Предлагаем читателям четвертую часть интервью казахстанского политика и бизнесмена Мухтара Аблязова. В нем речь пойдет о возможных преемниках президента Нурсултана Назарбаева и будущем Казахстана при новом лидере страны.
Первую, вторую и третью части интервью вы можете прочитать на портале под заголовками «Мухтар Аблязов о декабристах и Назарбаеве», «История одного обеда с Назарбаевым» и «Первым в списке был Алтынбек».
Напомним, Мухтар Аблязов сейчас находится в тюрьме во Франции. Его экстрадиции требуют Россия и Украина, за которыми стоит Казахстан во главе с Назарбаевым. Французские суды заигрывают с диктаторскими режимами, поэтому будущее Аблязова многим представляется сегодня в мрачном свете. Тем не менее его соратники надежды не теряют, а сам он по-прежнему в курсе происходящего в большой политике.
В этой части интервью мы попросили Мухтара Кабуловича сделать прогноз, кого он видит в качестве преемника президента Назарбаева на высшем посту страны.
- Мухтар Кабулович, одна из популярных тем в Казахстане — кто станет политическим преемником Нурсултана Назарбаева. Можете спрогнозировать, кто это будет и сколько этот преемник, придя после Назарбаева, продержится в кресле главы государства?
- Очевидно, что преемник Назарбаева законсервирует политический режим, как это произошло в Туркменистане и даже России.
Владимир Путин, после прихода к власти, шаг за шагом возвращал страну в модернизированный СССР. И ему это было легко сделать, так как при Ельцине были заложены только основы демократической системы, а серьезные политические реформы не были проведены. Страна в целом оставалась советской, авторитарной. Поэтому Путин легко развернул государство, которое только начало перестраиваться на демократический путь развития, назад в СССР.
В Казахстане же в этом смысле преемнику Назарбаева и бороться будет не с кем. Ведь созданный елбасы режим дает возможность политической верхушке красть миллиардами. Она крала вместе с Назарбаевым, поэтому не заинтересована в политических реформах, так как в этом случае им рано или поздно пришлось бы отвечать за свои преступления. Поэтому реформ от любого преемника Назарбаева не следует ожидать.
- А кто, на ваш взгляд, сможет сменить Назарбаева?
- На мой взгляд, есть несколько человек, которые могут прийти к власти. Но они все должны дать гарантию безопасности семье Назарбаева, что не будут отняты ее богатства, не будут преследовать ее членов и т.д.
Самая реальная фигура из тех, кто может прийти к власти, это Карим Масимов. Он стал частью самого Назарбаева, его плотью и кровью, как думает сам елбасы, а Карим всеми силами его в этом мнении убеждает и укрепляет.
- Чувствуется скептицизм в этом Вашем утверждении…
- Назарбаев долгие годы подбирал во власть людей, которые были бы не только лояльны лично к нему, но и опутаны различным «компроматом». Однако «компромат» работает только тогда, когда сам Назарбаев у власти, потому что только он может санкционировать арест кого-то из политэлиты, передав «компромат» в подконтрольный ему суд. А если человек уже у власти, то он этот «компромат» просто выбросит в мусорную корзину.
Народ Казахстана не выйдет на улицу, а прокуратура и судьи будут подконтрольны преемнику. Поэтому «компроматы» в этом случае не сработают, как сработали бы в демократической стране. Остаются только доверие и надежда на то, что преемник не обманет, когда придет к власти.
- Но это весьма ненадежно…
- Конечно! И в этом смысле Назарбаеву передать власть будет непросто. Насколько я знаю Карима, у него не будет иного выхода, кроме как зачистить семью Назарбаева и людей, работающих «кошельками», как например, Утемуратов, или особо доверенных, как Нуртай Абыкаев.
Эту практику можно проследить на примере Туркменистана. В течение нескольких лет произошла полная зачистка окружения Туркменбаши, членов его семьи, его памятников и портретов. Теперь там культ другой личности. И это необходимо, если преемник хочет остаться у власти. Ведь родственники, например, Назарбаева и его доверенные лица будут считать себя тоже властью.
- Прямо скажем, неутешительный прогноз для людей, приближенных к президенту.
- В авторитарной стране власть может быть только у одного человека. Власть в авторитарной стране не делится. Именно поэтому все окружение Назарбаева будет зачищено. Вопрос только в том, как и насколько жестко.
Например, Утемуратов, возможно, сохранит часть собственности за рубежом, если поделится с Масимовым и присягнет ему на верность. А с учетом того, что у Утемуратова нет реальной поддержки среди нынешней политической верхушки, то он не будет воевать с Масимовым за власть. Ему важно, чтобы ему сохранили часть капиталов. У него есть шанс, что Масимов его не посадит в тюрьму, но только в том случае, если он успеет покинуть страну. В противном случае он будет арестован немедленно. Карим даже не станет ждать год или два, настолько он негативно относится к Утемуратову.
- А остальные?
- Масимову понадобится не менее двух лет, чтобы осторожно демонтировать чиновников во власти, которые были лояльны Назарбаеву. Это некоторые министры, или такие люди, как руководитель администрации президента Нурлан Нигматулин, которые имеют собственные политические амбиции, но способны быстро перебежать из лагеря в лагерь, чтобы выжить. Однако Карим их лично хорошо знает, поэтому они где-то мягко, а где-то и жестко, будут отстранены от власти с возможной посадкой в тюрьму.
- И даже такой старый и верный соратник елбасы как Нуртай Абыкаев?
- Нуртай Абыкаев не имеет сильных политических амбиций, он неконфликтный, поэтому у него есть шанс остаться целым и невредимым, тихо уйдя на пенсию.
А вот, кстати, у Имангали Тасмагамбетова нет таких шансов. Он очень амбициозный и у него много врагов. Поэтому Карим расправится с ним быстро и жестко. Хотя его будет, возможно, защищать Тимур Кулибаев. Но это заступничество не поможет, потому что Имангали опасен для Карима. Думаю, что он после Назарбаева на свободе не пробудет и года.
Таким образом, в течение максимум двух лет Масимов полностью зачистит членов семьи Назарбаева и его близких компаньонов. Затем начнется демонтаж памятников елбасы, чтобы в течение четырех лет сама память о Назарбаеве либо стерлась, либо осталась негативной. Потом будет попытка создать новый культ — повторюсь, это необходимо автократам, чтобы удержать свою власть.
- Как долго Карим Масимов может быть во власти?
- Больше любого другого претендента или преемника. Этот человек просочился во власть, стал частью Назарбаева. У него везде расставлены свои люди, и он наиболее подготовленный с точки зрения перехвата власти. И более гибкий и современный относительно членов семьи Назарбаева или любого другого преемника.
- Есть мнение, что поскольку Масимов не титульной нации, то могут быть протесты.
- Национальность в любой авторитарной системе не имеет никакого значения. Шепот недовольных в «Фейсбуке» или на кухне никого не испугает. Общество настолько занято своей жизнью, что события наверху не всколыхнут его до тех пор, пока в экономике сохраняется более-менее терпимая ситуация.
- Но удастся ли сохранить более-менее терпимую ситуацию Кариму Масимову?
- Здесь трудно делать прогнозы. Мировой опыт показывает, что в современной истории авторитарные системы разрушаются быстрее, чем раньше. Тем более что смена власти в Казахстане все равно приведет к конфликтам, а значит и к ослаблению власти преемника. Поэтому не думаю, что Карим сможет удерживать власть более пяти лет.
Но надо помнить, что у нас важно не только отдать власть, но и быть уверенным, что эта власть будет удержана. В том, что Карим удержит власть, думаю, Назарбаев не сомневается. Однако он не в полной мере уверен, что Масимов будет лоялен к его родственникам. Это самое слабое место в позиции Карима.
Я думаю, что Масимов будет приводить в качестве аргумента пример Путина в России, который не преследовал семью Ельцина и не ниспровергал самого Ельцина. Но там была другая ситуация.
Путин стал более-менее независимым только на своем втором президентском сроке, потому что Ельцин оставил после себя достаточно сильные политические силы, которые конкурировали за власть, обладали серьезными финансовыми и политическими ресурсами, были достаточно независимыми. Путину пришлось немало потрудиться, чтобы эти силы или встали на его сторону или были развалены, или нейтрализованы. А члены семьи Ельцина не имели политических амбиций, не были встроены во власть, не мешали Путину.
- В Казахстане другая ситуация?
- Конечно. Родственники Назарбаева — во власти, имеют политические амбиции и обладают самыми различными возможностями. Они просто так свои позиции не сдадут и будут мешать преемнику получить абсолютную власть. Поэтому любые заверения Карима Масимова и гарантии в этом случае не будут работать. Поэтому их (членов Семьи — ред.) зачистка неизбежна.
- А кого бы Вы назвали в качестве возможного преемника из числа Семьи?
- Дарига Назарбаева — наиболее вероятный преемник. Любые другие — Самат Абиш, Кайрат Сатыбалды — власть не удержат даже года, поэтому, думаю, что у них нет никаких шансов.
- А Дарига?
- Ее воспринимают как дочь Назарбаева, пусть даже и очень амбициозную, а не как политика. У нее нет никакого политического опыта, нет знания экономики. Хотя она и производит впечатление сильной женщины, но не имеет стержня. В любой критической ситуации, если она почувствует угрозу жизни, она немедленно сядет в самолет и убежит из страны.
- Вы неплохо знакомы с ее личными качествами…
- Я ее лично хорошо знаю еще со студенческих лет. Она не способна организовать серьезную борьбу и сопротивление, не обладает организаторскими навыками. Это просто тень отца. А отцы всегда переоценивают своих детей, какими бы они ни были. И никогда не смогут быть объективными.
- Поэтому Вы считаете, что Назарбаев может решиться передать ей власть?
- Может, но расставив на ряд ключевых постов лояльных, как ему кажется, людей. Например, Карима Масимова или Касым-Жомарта Токаева. В этом случае очень быстро начнется борьба за власть, в которой Дарига как самое слабое звено быстро проиграет и потеряет власть.
- Но почему?
- Она хорошо знает людей во власти, как работают те или иные механизмы системы, созданной ее отцом. Однако это механизмы Назарбаева. Как только из процесса выпадет он сам, они быстро станут другими. То есть нажатие на кнопки, что были при Назарбаеве, выдаст уже другие решения и команды.
Дарига ничего никогда самостоятельно не строила, все ей давал отец. Да она просто не успеет среагировать на ситуацию, когда все будет быстро меняться. Поэтому в случае если преемником Назарбаева станет Дарига, то начнутся заговоры и альянсы против нее, и в результате какого-нибудь дворцового переворота ее быстро сместят.
Так что если Назарбаев, совсем «ослепнув», назначит кого-то из родственников своим преемником, то никто из них не удержит власть.
- А Нуртай Абыкаев? Его эксперты часто называют в списке возможных преемников.
- С точки зрения выполнения обещаний сохранить капиталы Назарбаева и его семьи, не ломать памятники Назарбаеву и способности удержать власть, он имеет наиболее высокие шансы получить доверие со стороны президента.
И он действительно выполнит свои обещания. Конечно, он не будет раздувать и развивать культ личности Назарбаева, но и ломать ничего не станет. Его ненавидят Дарига, Сара Алпысовна, но достаточно неплохие отношения с ним у Тимура Кулибаева. Он давно с Назарбаевым, но члены семьи не могут оказывать на него серьезного давления. Они будут выдерживать с ним почтительную дистанцию.
Главное — что Абыкаев не будет их преследовать и сохранит капитал Назарбаева. Что-то новое захватить не позволит, конечно, но если они что-то потеряют, то, полагаю, компенсирует потери.
- Откуда такая уверенность?
- У Абыкаева интересы в бизнесе переплетаются с интересами группы Машкевича, у него очень близкие личные отношения с Паттохом Шодиевым из евразийской группы. Плюс с учетом его давнего присутствия во власти, нынешняя политическая верхушка его воспримет спокойно. Поэтому, на мой взгляд, передача власти ему будет мирной.
Причем, именно при Абыкаеве возможна максимальная консервация власти. Перетряска если и будет, то медленная, без громких посадок в тюрьмы, гибкая и осторожная.
У Абыкаева были дружеские были отношения с Есимовым и Тасмагамбетовым, а если и были какие-то трения, то это не приводило к окончательным разрывам.
Но, конечно, мягко будут отстранены от власти Карим Масимов, Нурлан Нигматулин, а также Дарига Назарбаева. В мягком режиме будет ограничено монопольное присутствие в ряде секторов экономики и Тимура Кулибаева. Но в целом именно при Абыкаеве произойдет максимальная консервация режима Назарбаева.
- Однако Вы видите какие-то проблемы с его назначением?
- Да, Абыкаев сам уже в возрасте. Ему 67 лет и у него не все в порядке со здоровьем. А нынче есть достаточно высокая динамика политической жизни, где надо быть активным и, конечно, принимать очень много самостоятельных решений. Абыкаев же привык исполнять команды, но не формировать решение.
- Это скажется на его способности удерживать власть?
- Он, конечно, удержит власть, но через несколько лет ситуация сильно раскачается, так как решение многих проблем будет откладываться. В итоге по различным обстоятельствам — здоровье, интриги, потеря управления — он тоже потеряет власть, но потеряет так, что случится разгром всего, что связано с Назарбаевым и его семьей.
- Памятники будут свалены?
- И имя Назарбаева затоптано. Его семью станут преследовать по всему миру так, как сейчас Назарбаев преследует меня. То есть при Абыкаеве-президенте семье Назарбаева будет легко первые несколько лет, а затем начнется кошмар.
Но при других-то преемниках непростая жизнь у семьи Назарбаева начнется фактически сразу, в первый же год после ухода из власти Назарбаева.
- А как Вы расцениваете шансы Касым-Жомарта Токаева?
- Попытка назначить Токаева преемником, так как он, как и Абыкаев, действительно выполнит обещание не вредить семье Назарбаева, приведет к еще большим проблемам. Он как говорящая голова, но говорящая редко, мало и одно и то же. Его никто серьезно не воспринимает. Он просто занимает выделенное для кого-то место, чтобы при первом знаке мгновенно освободить его.
- Жестко Вы его характеризуете, однако…
- Так его гарантии и обещания ничего не стоят, потому что он не сможет за них ответить. Если его назначат президентом при жизни Назарбаева, он будет сидеть у его порога и делать то, что ему скажут. Но после Назарбаева его затянут в разные альянсы, заговоры.
Токаев зависим, внушаем. Его быстро убедят, что он тоже великий. И если Назарбаев в это верит, иногда сомневаясь и где-то стесняясь, то Токаев в это поверит безоговорочно. А с учетом того, что он не способен принимать решения, но захочет чувствовать себя лидером, то он быстро войдет в альянс тех сил, которые сами стремятся прийти к власти, будучи при этом более сильными. Эти силы очень быстро введут его в состояние конфликта с членами семьи Назарбаева, а также с Тасмагамбетовым, Есимовым, Абыкаевым, Нигматулиным, Кулибаевым.
- Что это за силы?
- Им будет манипулировать Карим Масимов, который его руками зачистит политическое поле, устранив многих своих конкурентов, и тем самым ослабит и дискредитирует самого Токаева. В итоге сам он и придет к власти.
Карим Масимов реально сейчас самый сильный игрок, и именно он реальный политический преемник. Даже если его Назарбаев и не назначит вместо себя, он оставит его на серьезной политической позиции. Кариму этого будет достаточно, чтобы перехватить власть.
- Говорят, Масимов сам не слишком-то решительный человек?
- Да, но в этом случае вопрос идет о его жизни и смерти, поэтому он будет вынужден действовать безжалостно. Все необходимые для этого качества — беспринципность, безжалостность, умение выкручиваться, врать, выживать — он уже приобрел.
- Еще в списке возможных претендентов часто упоминают Имангали Тасмагамбетова?
- Он реальный кандидат сам по себе. И его Назарбаев никогда не назначит преемником. Если имя самого Назарбаева первые два года он и не будет втаптывать в грязь, то родственников Назарбаева он зачистит очень быстро, включая Тимура Кулибаева, хотя его зять Ракишев и встроен в бизнес Кулибаева, и у них давние взаимные экономические интересы.
Кстати, у него самого будет непростая ситуация при любом преемнике, кроме Нуртая Абыкаева. У него чрезвычайно много врагов, и если будет смена власти, ему не поздоровится. Его очень жестко зачистят Масимов, Токаев и возможно даже Дарига.
- Чем он им всем так сильно насолил?
- Он воспринимается многими как решительный человек и этим опасен. Особенно его опасаются Утемуратов и группа Машкевича — основные «кошельки» Назарбаева.
Имангали более решительный и опытный политик, чем Карим. Он свободно говорит на казахском и русском языках, владеет приемами политической борьбы. В отличие от всех перечисленных преемников, он умеет быть публичным, хороший оратор, может увлечь и повести за собой людей. Долгое время был личным помощником Назарбаева, очень хорошо знает пружины власти. Способен долгое время удерживать власть, очень жесткую и авторитарную.
- Опасный соперник?
- Я думаю, что по своим организационным и другим способностям он наиболее сильный из перечисленных преемников. И они это понимают, поэтому Тасмагамбетова не любят, боятся и готовы уничтожить при благоприятных обстоятельствах.
Имангали прекрасно понимает все политические риски при передаче власти, как понимает и то, что в списке преемников его нет. Назарбаев не верит ему и опасается его. Поэтому у него, как у Утемуратова, имеется наиболее высокий риск потерять все.
Но у Имангали есть и реальные политические возможности и амбиции, в отличие от Утемуратова, который, только думает, что он сильный политик. Одним словом, не только власть, но и жизнь Имангали окажутся под угрозой, если будет передача власти преемнику. По идее, его жизнь, капитал и будущее может спасти только дворцовый переворот, в ходе которого ему придется самому взять власть. Тем более что он сейчас возглавляет Министерство обороны. И отмечу еще, что вполне возможны его альянсы с деятелями, у которых будет такое же отчаянное положение при смене власти.
- Например, с кем?
- Я не знаю, какие сейчас отношения у Имангали с Нурланом Нигматулиным. Говорят, что очень плохие. Раньше Нигматулин был на вторых ролях у Тасмагамбетова. А с учетом того, что Нигматулина будут зачищать тоже очень жестко, вполне возможен их альянс, который будет направлен, в том числе, на дворцовый переворот.
Но, подчеркну, никакой альянс невозможен, пока у власти Назарбаев, просто он может стать для них единственным решением, чтобы остаться в живых после его ухода.
- А допускаете ли вы, что младшие дети Назарбаева, которые унаследуют его состояние, когда-нибудь смогут получить в Казахстане верховную власть?
- Ни младшие дети, ни внуки не смогут ни купить, ни завоевать власть. Им быть во власти никто и никогда уже не позволит. Как только будет преемник, у них начнется борьба не за власть, а за существование. Им важно будет сохранить жизнь и капиталы.
- Давайте подведем итог сказанному: так кому, на ваш взгляд, отдаст предпочтение Назарбаев, назначив своим преемником?
- Я считаю, что в сложившейся ситуации Назарбаев назначит преемником Масимова. В свое время Назарбаев стоял на коленях перед Кунаевым, клялся ему в верности и в итоге предал его. Поэтому он, конечно, знает цену клятвам и заверениям в любви Карима. Но у него нет выбора: все варианты имеют проблемы, о которых Назарбаев хорошо знает. А Карим при любых преемниках отвоюет власть. Не потому, что он умнее, сильнее, профессиональнее. Он просто оказался гибче, чем другие.
- Грустная на самом деле картина получилась для Назарбаева — нет ни одного приемлемого лично для него и его семьи варианта.
- Да, для Назарбаева действительно все варианты плохи. Но это природа авторитарной власти. Только демократические системы могут что-то гарантировать, так как там все построено не на личностях, а на политических институтах, которые независимы и действуют по закону. Назарбаев же построил такую систему, что ее «прелести» почувствуют вскоре все члены его большой семьи и его окружения.
- Спасибо за интервью.