Канат ИБРАГИМОВ: «Казахи демократии даже не нюхали»

На вопро­сы «Три­бу­ны» по акту­аль­ной повест­ке дня отве­ча­ет полит­эми­грант, извест­ный казах­ский худож­ник Канат ИБРАГИМОВ.

— Как в Аме­ри­ке вос­при­ня­ли побе­ду Дональ­да ТРАМПА? Какие были настро­е­ния у аме­ри­кан­цев после его победы?

— За всю Аме­ри­ку не могу гово­рить, пото­му что я живу в Рес­пуб­ли­ке Кали­фор­ния. (Сме­ет­ся.) США — феде­ра­тив­ное госу­дар­ство, здесь раз­ные шта­ты, настро­е­ния, люди. Когда побе­дил Дональд ТРАМП, неко­то­рые горя­чие голо­вы в Кали­фор­нии нача­ли кам­па­нию Калек­сит. Это как Брек­сит, отде­ле­ние Вели­ко­бри­та­нии от ЕС. Калек­сит — кам­па­ния за неза­ви­си­мость Кали­фор­нии. Люди выхо­ди­ли на про­те­сты в раз­ных горо­дах, сту­ден­че­ские кам­пу­сы под­ня­лись. Но это все нор­маль­но. США — демо­кра­ти­че­ское госу­дар­ство, чет­ко рабо­та­ют инсти­ту­ты, и ника­кой пре­зи­дент ниче­го не смо­жет изме­нить в оди­ноч­ку. Демо­кра­тия — это как авиа­но­сец внеш­ней и внут­рен­ней поли­ти­ки США, его курс невоз­мож­но в одно­ча­сье поме­нять. Срок Бара­ка ОБАМЫ, пред­ста­ви­те­ля Демо­кра­ти­че­ской пар­тии, под­хо­дит к кон­цу, и он мир­но его усту­па­ет ново­из­бран­но­му гла­ве госу­дар­ства. И ниче­го в том, что рес­пуб­ли­кан­цы побе­ди­ли на выбо­рах всех уров­ней, нет. Джордж БУШ-млад­ший и его отец были рес­пуб­ли­кан­ца­ми, Рональд РЕЙГАН тоже пред­став­лял эту пар­тию. Так что избра­ние рес­пуб­ли­кан­ца ТРАМПА ниче­го хоро­ше­го дик­та­то­рам не предвещает.
Нуж­но пони­мать, что в Аме­ри­ке живут не одни лишь супер­про­грес­сив­ные люди. В стране мно­го раз­но­шерст­ной мас­сы. Мно­гие голо­со­ва­ли за ТРАМПА из-за уста­ло­сти от про­фес­си­о­наль­ных поли­ти­ков, кому-то хочет­ся пере­мен. Его элек­то­рат — это люди тру­да, неко­то­рые пред­ста­ви­те­ли биз­не­са, кото­рые за про­тек­ци­о­низм. С дру­гой сто­ро­ны, кам­па­ния КЛИНТОН была неудач­но постро­е­на. Вокруг нее все­гда шли деба­ты: она хоро­шая или пло­хая, а в кон­це уже гово­ри­ли: хуже неку­да. Начи­на­ет­ся кри­зис, к вла­сти при­хо­дят попу­ли­сты. Насту­па­ет эра соци­аль­ных медиа, тра­ди­ци­он­ные СМИ, кото­рые рань­ше пол­но­стью фор­ми­ро­ва­ли обще­ствен­ное мне­ние, уже им усту­па­ют. Трамп счи­тал­ся сете­вым кан­ди­да­том, его не люби­ли тра­ди­ци­он­ные СМИ, про­тив него были настро­е­ны все меди­а­ги­ган­ты. Это надо иметь в виду и буду­щим кан­ди­да­там в Казах­стане. Не надо нани­мать доро­гих полит­тех­но­ло­гов, упо­вать на тра­ди­ци­он­ные медиа, нуж­но повы­шать дове­рие к лич­но­сти — в первую оче­редь. Что и сде­лал ТРАМП. Он создал образ тако­го мачо, кото­рый даст воз­мож­ность людям зара­ба­ты­вать день­ги. Меж­ду про­чим, обра­зы ТРАМПА и ПУТИНА, хотя послед­ний, конеч­но, лидер авто­ри­тар­но­го госу­дар­ства, в чем-то схо­жи. Инте­рес­но будет наблю­дать за ними. Но в Кали­фор­нии тра­ди­ци­он­но под­дер­жи­ва­ют демо­кра­тов, и здесь побе­ди­ла КЛИНТОН.

— Поче­му ТРАМП поль­зу­ет­ся такой под­держ­кой в аме­ри­кан­ском обще­стве? Неко­то­рые свя­зы­ва­ют это с нера­вен­ством. Так ли оно силь­но в обществе?

— Явно чув­ству­ет­ся уста­лость элек­то­ра­та от кра­си­вых слов, умных речей и про­фес­си­о­наль­ных поли­ти­че­ских дея­те­лей. Дональд ТРАМП не про­фес­си­о­наль­ный поли­тик, он боль­ше актер, как Рональд РЕЙГАН. Биз­нес­мен, не все­гда был удач­ли­вым. «Чело­век с яйца­ми», как любят здесь гово­рить. Это про­яв­ле­ние утра­ты дове­рия к истеб­лиш­мен­ту, к бюро­кра­ти­че­ской машине. Наро­ду был нужен такой кру­той мужик, кото­рый гово­рит рез­кие сло­ва и про­во­дит эффек­тив­ную поли­ти­ку. ТРАМП выхо­дит и гово­рит: «Надо постро­ить сте­ну на гра­ни­це с Мек­си­кой, я их застав­лю это сде­лать за свой счет, так мы побе­дим кри­ми­нал!» Аме­ри­кан­ские граж­дане апло­ди­ру­ют: «Да, пра­виль­но, не нуж­ны нам имми­гран­ты, луч­ше день­ги потра­тить на нас самих». Про­стым людям был нужен такой креп­кий хозяй­ствен­ник, по-казах­ски «ауыл­дың мықты бала­сы». ТРАМП — чело­век от биз­не­са, вопло­ще­ние аме­ри­кан­ской меч­ты и очень скан­даль­ный. Я тоже был эпа­таж­ным в Казах­стане. При­мер­но то же самое в аме­ри­кан­ских усло­ви­ях дела­ет ТРАМП. Поли­тик не дол­жен быть все­гда со зна­ком плюс. Ино­гда долж­ны быть мину­сы. Эпа­таж, скан­да­лы, бру­таль­ность. Все это сыг­ра­ло на руку Дональ­ду ТРАМПУ.

— Како­во отно­ше­ние аме­ри­кан­ско­го обще­ства к дик­та­ту­рам? Напри­мер, будет ли какой-то жест­кий под­ход к казах­стан­ско­му режи­му? Или это дале­ко и неин­те­рес­но для Америки?

— Мне дру­зья из Казах­ста­на зво­нят и гово­рят: «Вот мы к тебе при­е­дем, сядем на маши­ну и поедем на Ниа­гар­ский водо­пад». Я им отве­чаю: «Вы пони­ма­е­те, насколь­ко вели­ка Аме­ри­ка?» Насе­ле­ние более 320 мил­ли­о­нов чело­век, из Сан-Фран­цис­ко в Нью-Йорк лететь око­ло пяти часов. На авто­мо­би­ле уйдет целая неде­ля, что­бы дое­хать до зна­ме­ни­то­го водо­па­да. Так что это огром­ная стра­на, и раз­ные мне­ния при­сут­ству­ют. Но надо пони­мать: аме­ри­кан­цы зато­че­ны на соб­ствен­ных про­бле­мах, они дума­ют о себе, о сво­ей стране и хотят решать свои вопро­сы. Про­сто­му аме­ри­кан­ско­му нало­го­пла­тель­щи­ку до лам­поч­ки цен­траль­но­ази­ат­ские дик­та­то­ры, афри­кан­ские вожди. Ему нуж­но решать свои про­бле­мы, и он не жела­ет тра­тить день­ги на неиз­вест­ных ему дик­та­то­ров. И Дональд ТРАМП сыг­рал на этом. «Давай­те сде­ла­ем Аме­ри­ку сно­ва вели­кой!» — его сло­ган. То есть будем решать внут­рен­ние про­бле­мы, эко­но­ми­ку под­ни­мать. Вме­ши­вать­ся во внут­рен­ние дела Казах­ста­на, Узбе­ки­ста­на или дру­гих дик­та­тур они не будут. Даже Укра­и­на Аме­ри­ку осо­бо не инте­ре­су­ет. Надо чет­ко пони­мать, что никто про­бле­мы за каза­хов, укра­ин­цев решать не будет. Аме­ри­кан­ский сол­дат не пой­дет про­ли­вать кровь за каза­ха. Но США при­вер­же­ны сво­е­му внеш­не­по­ли­ти­че­ско­му кур­су. У аме­ри­кан­цев, без­услов­но, есть инте­ре­сы в любой точ­ке зем­но­го шара. Это миро­вой лидер, кото­рый не потер­пит ядер­но­го шан­та­жа и про­чих нару­ше­ний меж­ду­на­род­но­го пра­ва. Если будет явное нару­ше­ние прав чело­ве­ка, серьез­ное откло­не­ние от при­ня­тых норм, Аме­ри­ка вме­ша­ет­ся и ска­жет свое сло­во. Но это будет поли­ти­че­ским вме­ша­тель­ством, а не военным.

— У нас появит­ся порт­рет НАЗАРБАЕВА на 10‑тысячной банк­но­те. Аста­ну могут пере­име­но­вать в Нур­сул­тан. 1 декаб­ря отме­ча­ют День пер­во­го пре­зи­ден­та. Как это все смот­рит­ся из Аме­ри­ки? Какие чув­ства вы испытываете?

— Здесь я при­во­жу все­го лишь один факт: НАЗАРБАЕВ нахо­дит­ся у вла­сти 27 лет. Каж­до­му ста­но­вит­ся понят­но, что это дик­та­ту­ра, нель­зя так дол­го пра­вить. Толь­ко монарх, дес­пот, царь, король может столь­ко быть у вла­сти. Но не пре­зи­дент. Да, в Казах­стане офи­ци­аль­ные гово­ру­ны могут ска­зать: «Вот, в Аме­ри­ке пер­вый пре­зи­дент ВАШИНГТОН, его име­нем назва­на сто­ли­ца, он на дол­ла­рах нари­со­ван». Или коро­ле­ву Вели­ко­бри­та­нии могут при­ве­сти в при­мер. Но все эти сло­ва не явля­ют­ся аргу­мен­том, здесь, на Запа­де, этим нико­го не убе­дишь. А внут­ри Казах­ста­на мно­гие уже пони­ма­ют, что НАЗАРБАЕВ — дес­пот, он про­во­дит анти­на­род­ную поли­ти­ку, курс дру­го­го госу­дар­ства — Рос­сии, ПУТИНА. Казах­стан — союз­ник стра­ны-изгоя, Рос­сии. Это все пло­хо будет ска­зы­вать­ся и на Акор­де. Ника­ко­го смяг­че­ния санк­ций не будет, тем более рес­пуб­ли­кан­цы на это не пой­дут. Пред­вы­бор­ная рито­ри­ка — это все сло­вес­ная игра, реаль­ная поли­ти­ка будет дру­гой. Режим окку­пи­ро­вал власть. Все эти вопро­сы с пере­име­но­ва­ни­ем вызы­ва­ют стыд и даже пре­зре­ние. В XXI веке люди так не долж­ны жить! Это все пло­хо, это пер­во­быт­но. Нель­зя было это­го делать. Хотя бы при живом НАЗАРБАЕВЕ. Все эти севе­ро­ко­рей­ские кар­тин­ки из пар­ла­мен­та отвра­ти­тель­ны. Оста­ет­ся еще вера. Осо­бен­но когда видишь, как стой­ко ведут себя Макс БОКАЕВ и Тал­гат АЯН. И дру­гие неболь­шие груп­пы граж­дан­ских акти­ви­стов. Но в целом кар­ти­на удру­ча­ю­щая сложилась.

— Какие изме­не­ния мог­ли бы при­не­сти демо­кра­ти­че­ские цен­но­сти Казах­ста­ну? Воз­мож­но ли когда-либо уста­но­вить демо­кра­тию в нашей стране?

— Если демо­кра­тия не будет уста­нов­ле­на в Казах­стане, это будет смер­ти подоб­но. Нуж­но сроч­но уста­но­вить, застол­бить, при­вне­сти демо­кра­тию в стра­ну. Сде­лать все, что­бы была демо­кра­тия. При демо­кра­тии людей не уби­ва­ют по поли­ти­че­ским при­чи­нам, не делят по цве­ту кожи и не отправ­ля­ют в лаге­ря. Ниче­го луч­ше демо­кра­тии нет и быть не может. Есть в Казах­стане и в Рос­сии такие пар­но­ко­пыт­ные, кото­рые гово­рят: «Не нуж­на нам демо­кра­тия, там гомо­сек­су­а­ли­сты и вся­кие мень­шин­ства». Любо­го, кто так ска­жет, мож­но сме­ло отправ­лять на три извест­ные бук­вы. Нико­гда они не жили при демо­кра­тии и не зна­ют, что это такое. Когда живешь в США, ста­но­вишь­ся чле­ном обще­ства, хоро­шо пони­ма­ешь, что такое демо­кра­тия. Явный кон­траст меж­ду тем, что мы постро­и­ли в наших стра­нах и что есть в США. Мы, каза­хи, еще даже не нюха­ли демократии.

— Вес­ной про­шли мир­ные митин­ги по всей стране. Поче­му власть их испу­га­лась? В чем при­чи­на живот­но­го стра­ха режи­ма перед мир­ны­ми митин­га­ми? Вот в Аме­ри­ке митин­ги кто-то разгоняет?

— Если под­жи­га­ют маши­ны и напа­да­ют на людей, то, конеч­но, раз­го­ня­ют. Здесь поли­цей­ские могут стре­лять без пре­ду­пре­жде­ния в слу­чае опас­но­сти, они хоро­шо под­го­тов­ле­ны. Надо пони­мать: Аме­ри­ка — это орга­ни­зо­ван­ное и силь­ное госу­дар­ство, не вялое либер­та­ри­ан­ское обще­ство. Но мир­ные демон­стра­ции никто не раз­го­ня­ет. Более того, полу­чать раз­ре­ше­ние на них не нуж­но. Мы 16 декаб­ря соби­ра­ем­ся про­ве­сти меро­при­я­тие в память жана­о­зен­ско­го рас­стре­ла. В мае выхо­ди­ли в под­держ­ку митин­гов Казах­ста­на. В под­держ­ку Мак­са и Тал­га­та тоже выхо­ди­ли. Нигде мы раз­ре­ше­ния не бра­ли. Един­ствен­ное, если участ­ни­ков будет боль­ше 4 тысяч, то вы долж­ны пре­ду­пре­дить поли­цию, что­бы она обес­пе­чи­ла вам без­опас­ность. Неви­дан­ная для Казах­ста­на рос­кошь! Сво­бо­да сло­ва, сво­бо­да выра­же­ния — фун­да­мен­таль­ное аме­ри­кан­ское право.

— Вы гото­ви­те митинг 16 декаб­ря, при­уро­чен­ной ко дню памя­ти жана­о­зен­ских собы­тий. Рас­ска­жи­те про это меро­при­я­тие: кто при­мет уча­стие, зна­ют ли о рас­стре­ле казах­стан­ских рабо­чих в Америке?

— После наших акций в Кали­фор­нии хоро­шо зна­ют о жана­о­зен­ском рас­стре­ле, о казах­стан­ской дик­та­ту­ре. Казах­ская диас­по­ра в США вни­ма­тель­но отсле­жи­ва­ет все собы­тия в Казах­стане. Если это каса­ет­ся нару­ше­ния прав чело­ве­ка, пре­сле­до­ва­ния акти­ви­стов, то мы неза­мед­ли­тель­но реа­ги­ру­ем на эти собы­тия. Наши меро­при­я­тия соби­ра­ют не мень­шее коли­че­ство участ­ни­ков, чем те, кото­рые про­во­дит укра­ин­ская диас­по­ра. Очень мно­гие зна­ют про ситу­а­цию в Казах­стане. Мно­го людей смот­рит наши меро­при­я­тия по интер­не­ту. Каза­хи из Аме­ри­ки, Индии, Евро­пы захо­дят на наш сайт, чита­ют про эти собы­тия. Укра­ин­ская, кыр­гыз­ская, рос­сий­ская демо­кра­ти­че­ски настро­ен­ные диас­по­ры под­дер­жи­ва­ют нас. Чем пре­крас­на Аме­ри­ка? Тут раз­ные диас­по­ры, пред­ста­ви­те­ли раз­ных наци­о­наль­но­стей. Каж­дая из них как малень­кое кра­си­вое стек­лыш­ко. Из это­го созда­ет­ся живо­пис­ный аме­ри­кан­ский пей­заж. Это очень инте­рес­но, пре­крас­но. Это и есть аме­ри­кан­ская нация. И они друг дру­гу помо­га­ют, пыта­ют­ся под­дер­жать. Казах­ский КНБ пыта­ет­ся отго­во­рить каза­хов выхо­дить на митин­ги, ока­зы­ва­ет дав­ле­ние на род­ствен­ни­ков в Казах­стане. Но все рав­но мно­гие выхо­дят. Тра­ди­цию выхо­да на митинг 16 декаб­ря в США зало­жи­ла наша сооте­че­ствен­ни­ца Гуль­на­ра ЕСЕРГЕПОВА, кото­рая ныне живет в США. Будем выхо­дить и в под­держ­ку Мак­са БОКАЕВА и Тал­га­та АЯНА. «Әр қазақ-менің жалғызым!»

— Пять лет про­шло с жана­о­зен­ских собы­тий. Что вы испы­ты­ва­е­те? Дума­е­те, когда-либо откро­ет­ся прав­да о рас­стре­ле мир­ных демонстрантов?

— Власть напрас­но дума­ет, что их сек­рет не рас­крыт. Это XXI век, вре­мя новых тех­но­ло­гий. Все их пре­ступ­ные дей­ствия на виду. Рано или позд­но обви­не­ния вла­сти будут предъ­яв­ле­ны. Запе­реть­ся в башне из сло­но­вой кости не полу­чит­ся. Ника­кие при­корм­лен­ные бло­ге­ры, «интел­ли­ген­ция» не спа­сут, их мне­ния ниче­го не сто­ят. Они не фор­ми­ру­ют обще­ствен­ное мне­ние. Вся эта шуше­ра, кото­рая гра­бит стра­ну, аре­сто­вы­ва­ет акти­ви­стов, будет отве­чать по зако­нам демо­кра­ти­че­ско­го госу­дар­ства. Это нуж­но чет­ко пони­мать. Люст­ра­ция неиз­беж­на. При­дет вре­мя. Сво­ло­чи долж­ны быть нерукопожатными.

- Спа­си­бо за интервью!
Под­го­то­ви­ла Инга ИМАНБАЙ

Ори­ги­нал ста­тьи: Три­бу­на — Рес­пуб­ли­кан­ская обще­ствен­но-поли­ти­че­ская газе­та / tribunakz.com