Закон о возврате активов в нынешнем виде работать не будет – Акежан Кажегельдин

В мажи­лис посту­пил зако­но­про­ект о воз­вра­те неза­кон­но выве­ден­ных акти­вов. Зако­но­про­ект дол­го­ждан­ный, мно­го обсуж­да­е­мый, пото­му что без него пра­во­вых меха­низ­мов воз­вра­та денег в стра­ну, госу­дар­ству, наро­ду нет, и всё оста­ет­ся на уровне медий­но­го обсуж­де­ния. Зако­но­про­ект посту­пил, хоро­шая новость, каза­лось бы. Глав­ный редак­тор Orda.kz Гуль­на­ра Баж­ке­но­ва обсу­ди­ла его с Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным (пре­мьер-министр РК 1994–1997), кото­рый посвя­тил прак­ти­че­ски пол жиз­ни поис­ку денег казах­ской клеп­то­кра­тии. Выяс­ни­лось, что в нынеш­нем виде зако­но­про­ект рабо­тать на воз­врат акти­вов вряд ли будет, пото­му что он напи­сан в инте­ре­сах олигополии

Пол­ное интер­вью мож­но посмот­реть на кана­ле Youtube. Здесь мы при­во­дим его тек­сто­вую версию.

Гуль­на­ра Баж­ке­но­ва: Мы сего­дня с вами гово­рим о воз­вра­ще­нии акти­вов, о зако­но­про­ек­те, кото­рый посту­пил в Пар­ла­мент. Посколь­ку вы этим зани­ма­лись мно­го лет, я счи­таю, что более ком­пе­тент­но­го экс­пер­та не най­ти. Что вы ска­же­те про этот зако­но­про­ект? Вы его чита­ли, изучали?

Аке­жан Каже­гель­дин: В мои руки попал сна­ча­ла вари­ант зако­на, под­го­тов­лен­ный Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­рой, дати­ро­ван­ный мар­том теку­ще­го года. Он абсо­лют­но мне не понра­вил­ся. В прин­ци­пе, это закон был не о воз­вра­ще­нии, а о том, как вооб­ще не зани­мать­ся этим. Пото­му что в пре­ам­бу­ле зако­на была такая спе­ци­аль­ная ого­вор­ка, что этот закон не будет затра­ги­вать вопро­сы при­ва­ти­за­ции в РК вооб­ще. А я счи­таю, что про­цесс воз­вра­ще­ния капи­та­лов, обя­за­тель­но заде­нет и этот кра­е­уголь­ный вопрос, в том числе.

Вто­рой зако­но­про­ект, кото­рый попал ко мне, до вче­раш­не­го дня я пола­гал, что он будет глав­ным. По одной про­стой при­чине – зна­чи­тель­ную часть это­го зако­на опре­де­ля­ет их глав­ный замы­сел. О нём про­го­во­рил­ся депу­тат, кото­рый в прин­ци­пе пре­зен­то­вал содер­жа­тель­но этот закон, какой он будет, веро­ят­ность его при­ме­не­ния, и т.д. (речь о депу­та­те Мажи­ли­са Пар­ла­мен­та РК Магер­ра­ме Магер­ра­мо­ве – прим. ред). Он меня не про­сто уди­вил или пло­хо настро­ил, он меня разо­ча­ро­вал. На сего­дняш­нее утро у меня, нако­нец, тот самый вари­ант зако­но­про­ек­та, что при­нят Мажи­ли­сом к рас­смот­ре­нию, и ско­рее все­го, где-то в кон­це июня, он будет принят.

ГБ: Вы счи­та­е­те, что он будет при­нят? Его не отклонят?

АК: Да, и в свя­зи с этим я хочу ска­зать сле­ду­ю­щее – иде­аль­ных зако­нов не быва­ет, быва­ют хоро­шие зако­ны. Чем отли­ча­ет­ся этот закон, поче­му он вызы­ва­ет столь­ко инте­ре­са у граж­дан Казах­ста­на? Этот закон и его при­ня­тие очень похо­жи на ту ситу­а­цию, когда вно­си­лись поправ­ки в Кон­сти­ту­цию. Этот закон по сво­е­му поли­ти­че­ско­му воз­дей­ствию на обще­ство свя­зан с тем зако­ном, кото­рый отпра­вил на утра­ту закон о пер­вом пре­зи­ден­те Казахстана.

Этот закон мате­ри­аль­но намно­го важ­нее для граж­дан Казах­ста­на, пото­му что в его осно­ве нахо­дит­ся запрос всех граж­дан, на воз­врат похи­щен­ных акти­вов. В его осно­ве лежит указ пре­зи­ден­та с пору­че­ни­ем офор­мить этот закон и при­сту­пить к воз­вра­ту похи­щен­ных средств. По сво­е­му назва­нию он отве­ча­ет обще­ствен­но­му запро­су. Но по содер­жа­нию сво­е­му он абсо­лют­но слу­жит оли­го­по­лии. Абсо­лют­но! Если этот закон в суще­ству­ю­щей редак­ции, без попра­вок, без изме­не­ний будет при­нят, ника­ко­го воз­вра­ще­ния похи­щен­ных акти­вов не будет.

ГБ: Назо­ви­те его самые болез­нен­ные точ­ки, кото­рые вас возмутили.

АК: Один из самых важ­ней­ших пунк­тов, кото­рый явля­ет­ся кра­е­уголь­ным – закон ори­ен­ти­ру­ет всех на то, что это будут хозяй­ствен­ные спо­ры в граж­дан­ских про­цес­сах, где спе­ци­аль­но создан­ный орган будет в суде РК оспа­ри­вать соб­ствен­ность, кото­рая яко­бы ока­за­лась в руках опре­де­лён­ных граждан.

Мы счи­та­ем, что для того, что­бы разо­брать­ся, что про­изо­шло с соб­ствен­но­стью, сна­ча­ла необ­хо­ди­мо про­ве­сти рас­сле­до­ва­ние. Рас­сле­до­ва­ние – это кра­е­уголь­ный про­цесс! Это глав­ное сло­во! И толь­ко после это­го спе­ци­аль­ный орган будет при­ни­мать про­цес­су­аль­ное реше­ние. Попы­тать­ся дого­во­рить­ся со вто­рой сто­ро­ной мир­но, заклю­чить согла­ше­ние о воз­вра­те неза­кон­но полу­чен­ных активов.

Если на то есть жела­ние вто­рой сто­ро­ны и есть пол­ное сотруд­ни­че­ство с этим упол­но­мо­чен­ным орга­ном, а упол­но­мо­чен­ный орган счи­та­ет, что нет необ­хо­ди­мо­сти загру­жать суд этим про­цес­сом, всё най­ден­ное уже извест­но и та сто­ро­на уже объ­ек­тив­но, доб­ро­воль­но, доб­ро­со­вест­но пыта­ет­ся рас­стать­ся со сво­им про­шлым и пред­ла­га­ет воз­вра­тить акти­вы. И тогда заклю­ча­ет­ся согла­ше­ние с таким субъ­ек­том. Таким обра­зом мир­но закан­чи­ва­ет­ся процесс.

Но очень важ­но будет, что та сто­ро­на при­зна­ет во вре­мя рас­сле­до­ва­ния, что фак­ты, обна­ру­жен­ные этим рас­сле­до­ва­ни­ем и допол­нен­ные им доб­ро­воль­но из жела­ния уйти от уго­лов­ной ответ­ствен­но­сти, будут состав­лять дока­за­тель­ство слу­чая, кото­рый назы­ва­ет­ся “Неза­кон­ное похи­ще­ние” или “Неза­кон­ный вывод акти­вов или госу­дар­ствен­ных средств”.

Если это­го нет, тогда спе­ци­аль­но назна­чен­ный орган пере­да­ёт дело в суд. А в момент рас­сле­до­ва­ния спе­ци­аль­но упол­но­мо­чен­ный орган начи­на­ет рас­сле­до­ва­ние в Казах­стане, обра­ща­ет­ся к сво­им кол­ле­гам за рубе­жом. И таким обра­зом наби­ра­ет мак­си­маль­но воз­мож­ную мас­су инфор­ма­ции, что­бы дока­зать, каким обра­зом акти­вы были выве­де­ны за рубеж, в какие годы, в какой фор­ме они там нахо­дят­ся. Как они там были отмы­ты. А они все были отмы­ты. И мы таким обра­зом попа­да­ем на пря­мое пра­во­на­ру­ше­ние – отмы­ва­ние похи­щен­ных средств.

Затем мы уви­дим, что это было финан­со­вое мошен­ни­че­ство. Затем уви­дим, что в стра­нах, где они при­пря­та­ли свои акти­вы, они вво­ди­ли в заблуж­де­ние мест­но­го регу­ля­то­ра, что тоже явля­ет­ся нару­ше­ни­ем зако­на. И толь­ко тогда, под дав­ле­ни­ем таких обсто­я­тельств, мы можем от тех 162 лиц, (а на самом деле глав­ных игро­ков намно­го мень­ше), добить­ся их жела­ния или доб­ро­воль­но вер­нуть акти­вы, или же стра­на при­ме­нит про­тив них всю силу сво­е­го госу­дар­ствен­но­го меха­низ­ма. Вот чего мы хотим. Толь­ко этим обра­зом мож­но добить­ся возвращения.

При­ве­ду про­стой при­мер. Если новый упол­но­мо­чен­ный орган нач­нет рас­сле­до­ва­ние по фак­ту так назы­ва­е­мо­го Intelsat embassy fraud, по суще­ству оно вый­дет на то, как семья Раха­та Али­е­ва, вме­сте с Дари­гой Назар­ба­е­вой, стар­шим сыном Нура­ли, род­ствен­ни­ка­ми по бра­ку, выве­ли госу­дар­ствен­ные бюд­жет­ные день­ги через посоль­ство в Австрии, исполь­зуя австрий­ский Mediterranean bank, затем нахо­дя­щий­ся в Нью-Йор­ке Bank Audi. И таким обра­зом отмы­ли эти сред­ства, при­об­ре­тя соб­ствен­ность в США.

Когда это рас­сле­до­ва­ние возь­мёт про­стой отчёт OCCRP (Центр по иссле­до­ва­нию кор­руп­ции и орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­но­сти – прим. ред.) по Panama Papers и Paradise Papers (“Панам­ское досье” и “Рай­ское досье” – архи­вы доку­мен­тов, вскрыв­шие дан­ные о выво­де миро­вы­ми лиде­ра­ми средств в офф­шор­ные зоны – прим. ред.), то уви­дит все тран­зак­ции, кото­рые свя­за­ны с целой цепоч­кой хол­дин­гов, через кото­рые отмы­ва­лись эти день­ги. Таким обра­зом мы вый­дем на тран­зак­цию, свя­зан­ную c Atlantic Partnership, груп­пой ком­па­ний хол­дин­га Maximus, потом мы вый­дем на груп­пу ком­па­ний Greatex, Kaltex. И вый­дем на отмы­ва­ние этих денег в США и в Вели­ко­бри­та­нии. Это соб­ствен­ность, кото­рая скан­даль­но извест­на уже несколь­ко лет. Если таким обра­зом мы дей­ству­ем, тогда мы можем воз­вра­тить назад эти акти­вы, капи­та­лы, диви­ден­ды, полу­чен­ные за столь­ко лет.

Если мы идем в Бостан­дык­ский суд в рам­ках граж­дан­ско­го спо­ра, мы это­го не смо­жем сде­лать. Пото­му что, суд состо­ит­ся, и потом спе­ци­аль­ный орган соби­ра­ет­ся реше­ние это­го суда отпра­вить за рубеж и таким обра­зом про­дол­жить борь­бу за рубе­жом. Это не будет рабо­тать. Пото­му что кон­вен­ция не преду­смат­ри­ва­ет ока­за­ния юри­ди­че­ской помо­щи в граж­дан­ских спо­рах. Мы уткнем­ся в ситу­а­цию, кото­рая недав­но про­изо­шла с Кай­ра­том Боран­ба­е­вым. Сна­ча­ла его осу­ди­ли в РК. Потом реше­ни­ем это­го суда пыта­ют­ся аре­сто­вать само­лёт, кото­рый при­над­ле­жит не ему, а его жене. И это реше­ние отправ­ля­ют в Лат­вию, а само­лёт про­дан через Кипр. Уже про­дан! Тупик! Мы опять ока­жем­ся в таком тупике.

Если мы таким обра­зом будем дей­ство­вать, тогда мы не смо­жем рас­сле­до­вать ситу­а­цию при при­ва­ти­за­ции вто­ро­го глав­но­го казах­ско­го неф­те­до­бы­ва­ю­ще­го пред­при­я­тия “Ман­ги­ста­у­Му­най­Газ”.

Оно было при­ва­ти­зи­ро­ва­но “семьёй” через под­став­ную индо­не­зий­скую ком­па­нию Cetral Asia Petrolium. Она почти 10 лет, до 2007 года полу­ча­ла огром­ные при­бы­ли. Эта ком­па­ния напря­мую экс­пор­ти­ро­ва­ла нефть через КТК (Кас­пий­ский тру­бо­про­вод­ный кон­сор­ци­ум – прим. ред.). Но после того, как Рахат Али­ев пере­стал быть чле­ном “семьи”, было при­ня­то реше­ние этот актив забрать.

И заби­ра­ют его очень инте­рес­ным обра­зом. Тимур Кули­ба­ев в купе с Лакш­ми Мит­та­лом (индий­ский биз­нес­мен, совла­де­лец одной из круп­ней­ших миро­вых метал­лур­ги­че­ских ком­па­ний ArcelorMittal – прим. ред.), кото­рый вла­де­ет у нас “Кар­мет­ком­би­на­том”, созда­ют за рубе­жом ком­па­нию и пре­об­ре­та­ют 28% “Ман­ги­ста­у­Му­най­Га­за” у “семьи” за 1,28 млрд дол­ла­ров. Затем, Кули­ба­ев, исполь­зуя свое вли­я­ние в пра­ви­тель­стве Казах­ста­на, давит на Сар­сен­бая Кожах­ме­то­ва, и он сда­ёт им еще 30% в “Ман­ги­ста­у­Му­най­Га­зе”.

Таким обра­зом, Тимур Кули­ба­ев кон­тро­ли­ру­ет 58% этой наци­о­наль­ной ком­па­нии. Заметь­те, день­ги не идут в бюд­жет, день­ги кру­тят­ся в “семье”. В резуль­та­те, вся эта боль­шая кор­по­ра­ция, вто­рая по раз­ме­ру, была про­да­на уже китай­ской наци­о­наль­ной ком­па­нии. День­ги в бюд­жет не посту­пи­ли, день­ги наро­ду не возвращены.

Мы в каком хозяй­ствен­ном спо­ре, в суде какой юрис­дик­ции будем это оспа­ри­вать, если там есть ком­па­нии кото­рые заре­ги­стри­ро­ва­ны в Люк­сем­бур­ге, в Швей­ца­рии, на Вир­джин­ских ост­ро­вах. Вот поче­му нуж­но рас­сле­до­ва­ние в рам­ках уго­лов­но­го дела, для того, что­бы обра­тить­ся за пра­во­вой помо­щью во вре­мя рас­сле­до­ва­ния и полу­чить всю кар­ти­ну похи­ще­ния активов.

Если мы пой­дем по это­му пути, по сле­дам всех тран­зак­ций, мы вый­дем на такую ком­па­нию как Ingma Holding BV – самый боль­шой “вело­си­пед” в руках Тиму­ра, кото­рый за десят­ки лет про­пу­стил через себя мил­ли­ар­ды дол­ла­ров тран­зак­ций. В отдель­ные годы от девя­ти мил­ли­ар­дов до 14 мил­ли­ар­дов. Вы толь­ко посчи­тай­те – 14 мил­ли­ар­дов! И толь­ко два года назад Тимур Кули­ба­ев, чув­ствуя, что обста­нов­ка в стране меня­ет­ся, взят курс на новую жизнь, отда­ет эту ком­па­нию сво­им дав­ним парт­нё­рам – швей­цар­ско­му неф­тет­рей­де­ру Vitol.

Но если мы пой­дем и будем рас­сле­до­вать, тогда мы вый­дем на целую сеть ком­па­ний, кото­рые назы­ва­ют­ся Vitol Central Asia Oil – гол­ланд­ский, Vitol Oil Corporation Development – швей­цар­ский. Целая цепоч­ка ком­па­ний, кото­рые мы гото­вы пред­ло­жить это­му ново­му управ­ля­ю­ще­му про­цес­сом воз­вра­та органу.

И это все было рас­сле­до­ва­но жур­на­ли­ста­ми Швей­ца­рии и дру­гих стран, это нахо­дит­ся в откры­тых источ­ни­ках. Всё, что нуж­но это­му ново­му орга­ну, взять сна­ча­ла всю эту инфор­ма­цию, потом при­нять реше­ние, в какую имен­но юрис­дик­цию обра­тить­ся за ока­за­ни­ем пра­во­вой помо­щи. Ведь даже закры­тые ком­па­нии нам дают след на то, куда ушли акти­вы, кому пере­да­ны и куда были пере­ве­де­ны день­ги. Извест­ны бан­ки, куда пере­во­ди­лись день­ги. Извест­ны бан­ки, где опе­ри­ро­ва­лись все эти транзакции.

Мы соби­ра­ем­ся эти день­ги воз­вра­щать? Если да, то сей­час у нас есть толь­ко две опции внут­ри стра­ны: мы можем обра­тить­ся к про­грес­сив­но настро­ен­ным депу­та­там, кто дал сло­во во вре­мя изби­ра­тель­ной кам­па­нии помочь воз­вра­тить актив, создать груп­пу. Они долж­ны обра­тить­ся в адми­ни­стра­цию пре­зи­ден­та Тока­е­ва, там есть тоже сто­рон­ни­ки ново­го Казах­ста­на. Новый гла­ва адми­ни­стра­ции, я уве­рен, про­фес­си­о­наль­но заин­те­ре­со­ван в реаль­ном пра­виль­ном рас­сле­до­ва­нии. И нуж­но успеть вне­сти необ­хо­ди­мые поправ­ки для того, что­бы глав­ным инстру­мен­том воз­вра­та акти­вов был уго­лов­ный про­цесс и рас­сле­до­ва­ние с обра­ще­ни­ем в зару­беж­ные стра­ны за пра­во­вой помо­щью, а не хозяй­ствен­ный спор в казах­стан­ских судах в граж­дан­ском про­цес­се. Или мы воз­вра­ща­ем, или мы даем индуль­ген­цию ворам.

Сей­час нам пред­ла­га­ют, что­бы обво­ро­ван­ный казах­ский народ, через вот этот закон, заклю­чил сдел­ку с вора­ми и дал им такую индуль­ген­цию. Прой­дя через такую индуль­ген­цию, как, напри­мер, Боран­ба­ев, сдав одну треть сво­их капи­та­лов, он вый­дет через 4 года из каме­ры и ска­жет: “Я чистый, а всё, что у меня было, вы у меня забра­ли”. Он не отдал. А мы можем ска­зать: “У него не забра­ли, пото­му что всё глав­ное нахо­дит­ся за рубежом”.

Эта борь­ба про­дол­жа­ет­ся. И люди, кото­рые рабо­та­ли пол­то­ра года назад в ста­ром режи­ме, сей­час прак­ти­че­ски пере­шли в новый режим. Они сей­час нахо­дят­ся в про­стра­ции. Они боят­ся про­фес­си­о­наль­но и мораль­но отве­тить за то, что они виде­ли и чему даже спо­соб­ство­ва­ли. Вот поче­му они борют­ся с этим зако­ном. Вот поче­му этот закон родил­ся таким уродом.

Теперь тех­ни­че­ски. Этот новый упол­но­мо­чен­ный орган, даже если он будет в нед­рах гене­раль­ную про­ку­ра­ту­ры, дол­жен быть наде­лен абсо­лют­но про­цес­су­аль­ной само­сто­я­тель­но­стью. Ина­че, если они каж­дый раз будут сно­ва ходить наверх к гене­раль­но­му про­ку­ро­ру, из это­го ниче­го не вый­дет. Мы видим, что там сидят люди, кото­рые не заин­те­ре­со­ва­ны в воз­вра­те этих акти­вов. Они рабо­та­ют на тех, у кого боль­шие день­ги. И толь­ко так мож­но под­толк­нуть Кули­ба­е­ва к доб­ро­воль­ной сда­че акти­вов. Если вы это­го не буде­те делать, вы нико­гда его не достанете.

Но что может быть? Мы можем обра­тить­ся к депу­та­там, они могут пред­ло­жить сов­мест­ную рабо­ту с адми­ни­стра­ци­ей. С той её про­грес­сив­ной частью, кото­рая хочет воз­вра­та. И есть у нас ещё одна сила – это казах­стан­цы, кото­рые живут за рубе­жом и зани­ма­ют­ся темой воз­вра­та похи­щен­ных акти­вов уже мно­го лет.

Но если мы при­ме­ним свои воз­мож­но­сти и обра­тим­ся к пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам за рубе­жом, кото­рые при­ме­нят гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го, и все изме­не­ния в теку­щих зако­нах, кото­рые про­изо­шли, осо­бен­но с нача­лом вой­ны в Укра­ине, то мы долж­ны пони­мать, что зна­чи­тель­ная часть замо­ро­жен­ных, а потом аре­сто­ван­ных и кон­фис­ко­ван­ных акти­вов, не будет в стра­ну воз­вра­ще­на. Она будет поте­ря­на и про­цесс репа­три­а­ции это­го будет намно­го слож­нее. Поэто­му мы все ждем и дума­ем — нако­нец здо­ро­вые силы в Казах­стане долж­ны проснуться.

Вот посмот­ри­те, вы под­ня­ли тре­во­гу в след за OCCRP по пово­ду Jusan Bank. Как дей­ству­ет Казах­стан? Про­ку­ра­ту­ра реши­ла в Алма­ты, в граж­дан­ском про­цес­се, отсу­дить себе пра­во вла­деть соб­ствен­ным бан­ком, кото­рый каким-то обра­зом ока­зал­ся в руках аме­ри­кан­цев. Тем вре­ме­нем, про­чи­тав­шие рапорт OCCRP пра­во­охра­ни­те­ли дру­гих стран уже замо­ро­зи­ли часть диви­ден­дов, кото­рые запла­тил Казах­стан. Наш регу­ля­тор выпу­стил их. Тот же самый регу­ля­тор, кто сего­дня сидит, выпу­стил эти день­ги за 2019 год, за 2020. Туда ушли боль­шие сум­мы. И эти день­ги попа­ли в руки уже не офи­ци­аль­но при­знан­ных вла­дель­цев, а в в руки в реаль­ных владельцев.

Часть из них попа­ла в руки Кари­ма Маси­мо­ва, его ком­па­нии в Эми­ра­тах. Часть уже замо­ро­же­на, и про­ку­ра­ту­ра ниче­го в этом отно­ше­нии дела­ет. А в отно­ше­нии тех, кто управ­ля­ет от име­ни семьи Назар­ба­е­ва этим бан­ком за рубе­жом, нача­ты про­цес­сы про­вер­ки нало­гов. Я даю вам сло­во, что вот это рас­сле­до­ва­ние, а в Аме­ри­ке нало­го­вое пре­ступ­ле­ние счи­та­ет­ся в сфе­ре финан­сов и биз­не­са самы­ми непри­ем­ле­мы­ми, они вый­дут к нашим извест­ным фигу­ран­там: к Айгуль Нуре­евой, к Алек­сан­дру Кле­ба­но­ву (казах­стан­ский биз­нес­мен, быв­ший вла­де­лец кана­ла СТВ – прим. ред.), Кари­му Маси­мо­ву, Мара­ту Беке­та­е­ву (быв­ший министр юсти­ции РК – прим. ред.) и так далее. Они при­дут, не мы.

Обра­тят­ся к нам, к наше­му про­ку­ро­ру за пра­во­вой помо­щью, или не обра­тят­ся – вопрос неоче­вид­ный. Пото­му что люк­сем­бурж­цы уже обра­ти­лись к казах­ским кол­ле­гам. Казах­ские кол­ле­ги не реа­ги­ру­ют. Латы­ши обра­ти­лись к казах­ским кол­ле­гам. Казах­ские кол­ле­ги реа­ги­ру­ют очень смеш­ным обра­зом. Они отправ­ля­ют в Гре­цию прось­бу рас­смот­реть и посмот­реть инфор­ма­цию об офф­шор­ных ком­па­ни­ях, кото­рые на самом деле не в Гре­ции заре­ги­стри­ро­ва­ны, а на Кип­ре. У нас, навер­ное, в Астане не очень пони­ма­ют, что Кипр – это суве­рен­ное госу­дар­ство. А я уве­рен, они всё пре­крас­но пони­ма­ют. Это дела­ет­ся для того, что­бы доло­жить на сове­ща­ние пре­зи­ден­ту Тока­е­ву, что мы отпра­ви­ли 100 запросов.

ГБ: Эти запро­сы каса­ют­ся Jusan?

АК: Не толь­ко Jusan. Это дело Боран­ба­е­ва. Ждёт сво­е­го вре­ме­ни заяв­ле­ние Сери­ка Медет­бе­ко­ва (казах­стан­ский оппо­зи­ци­он­ный поли­тик – прим. ред.) в про­ку­ра­ту­ру Казах­ста­на, по пово­ду трёх двор­цов в зем­ле Баден-Вюр­темб­ерг, кото­рые при­над­ле­жат через под­став­ных лиц Тиму­ру Кули­ба­е­ву. Никто ниче­го в Казах­стане пока не дела­ет. Они жда­ли этот закон.

Каким обра­зом этот упол­но­мо­чен­ный орган, в каком-нибудь Бостан­дык­ском суде, в граж­дан­ском спо­ре соби­ра­ет­ся воз­вра­тить двор­цы, кото­рые куп­ле­ны на казах­ские день­ги в одной из земель Феде­ра­тив­ной Рес­пуб­ли­ки Гер­ма­ния? Это вооб­ще нон­сенс! Нас пыта­ют­ся обма­нуть. Поэто­му у депу­та­тов Маж­ли­са, у пре­зи­ден­та Тока­е­ва есть ещё вре­мя, что­бы пере­смот­реть и вне­сти нуж­ные поправ­ки и спа­сти этот закон. В таком виде, какой он сей­час есть, он мёрт­вый, он ниче­го не сде­ла­ет. Это будет видимость.

И еще несколь­ко тех­ни­че­ских заме­ча­ний. Есть такая нор­ма, кото­рая преду­смат­ри­ва­ет в новой редак­ции, пере­дан­ной в Мажи­лис, что в наблю­да­тель­ном сове­те будет засе­дать и воз­глав­лять его будет пре­мьер-министр. Я посо­ве­то­вал нынеш­не­му пре­мьер-мини­стру само­му обра­тить­ся к зако­но­да­те­лям и убрать эту долж­ность из это­го инсти­ту­та. Пото­му что, это кон­фликт инте­ре­сов. Луч­ше все­го, если пред­се­да­те­лем в этом органе, по оче­ре­ди может быть, ста­нут депу­та­ты Мажи­ли­са. Зако­но­да­тель в этом отно­ше­нии ней­тра­лен. Он пред­ста­вил инте­ре­сы граж­дан, дал закон и наблю­да­ет, как он испол­ня­ет­ся. Нужен наблю­да­тель, а не испол­ни­тель. Испол­ни­тель для это­го не годится.

Ещё одно тех­ни­че­ское заме­ча­ние. Пред­по­ла­га­ет­ся, что воз­вра­щен­ны­ми акти­ва­ми будет управ­лять какой-то управ­ля­ю­щий орган. Я вооб­ще реко­мен­дую воз­вра­щён­ные акти­вы, если они были лик­вид­ны­ми, и мы их полу­чи­ли не в фор­ме бумаг, каких-то стро­е­ний, а полу­чи­ли налич­ны­ми, их нуж­но хра­нить на спе­ци­аль­ном сче­ту. Их не нуж­но исполь­зо­вать и тра­тить в эко­но­ми­ке. Их нуж­но исполь­зо­вать как кол­ла­те­рал. Если стра­на нуж­да­ет­ся в налич­ных, их нуж­но исполь­зо­вать, как гаран­тию и зани­мать день­ги в дру­гих институтах.

К этим день­гам до завер­ше­ния про­цес­са воз­вра­та при­ка­сать­ся не сле­ду­ет. Пото­му что может ока­зать­ся, что нас с вами послу­ша­ют, депу­та­ты добьют­ся вме­сте со здо­ро­вой частью адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та и в этот закон вне­сут поправ­ки, кото­рые дадут упол­но­мо­чен­но­му орга­ну пра­во начи­нать реаль­ные рас­сле­до­ва­ния и выхо­дить на сво­их кол­лег за рубе­жом. И таким обра­зом добить­ся боль­шей мас­сы реаль­но­го воз­вра­та средств мир­ным путем, или через судеб­ный уго­лов­ный про­цесс. Тогда мы можем столк­нуть­ся со слу­ча­я­ми, когда тот, кто доб­ро­воль­но решил пере­дать свои акти­вы и полу­чил сво­бо­ду в обмен на сда­чу похи­щен­ных акти­вов, ока­жет­ся не откро­ве­нен. И через какое-то вре­мя обна­ру­жит­ся, что он при­пря­тал там еще 200–300 мил­ли­о­нов. Тогда такое согла­ше­ние долж­но прий­ти к отмене и мы будем раз­би­рать­ся с этим про­цес­сом зано­во. Поэто­му луч­ше эти день­ги не тро­гать, а исполь­зо­вать их как инстру­мент зай­ма дру­гих денег.

Поче­му в Казах­стане выгод­но иметь моно­по­лии? Пото­му что за моно­по­лию штраф 5%, а налог 14%. Намно­го луч­ше про­слыть моно­по­ли­стом, немнож­ко запла­тить штраф и про­дол­жать полу­чать при­бы­ли. Даже если вдруг вы теря­е­те свое юри­ди­че­ское лицо, с таким орга­ном как у нас KASE (Казах­стан­ская фон­до­вая бир­жа – прим. ред.), кото­рый спе­ци­аль­но при­ду­ман, что­бы спо­соб­ство­вать похи­ще­нию акти­вов через чере­ду одних и тех же ком­па­ний, кото­рые не рас­кры­ва­ют реаль­ных бене­фи­ци­а­ров, (поче­му-то зако­но­да­тель такой закон не при­нял), мож­но опять прий­ти на этот же рынок, сно­ва у пра­ви­тель­ства купить отчуж­ден­ный актив, как это напри­мер было с Тран­сте­ле­ко­мом, с Казтелеком.

У нас же вак­ха­на­лия про­дол­жа­ет­ся. Меня­ют­ся пре­мьер-мини­стры, меня­ют­ся замы, а отчуж­де­ния про­дол­жа­ют­ся. Мы этот про­цесс не оста­но­ви­ли. То есть ста­рое сопро­тив­ля­ет­ся про­тив ново­го, как толь­ко может. Ему уда­ет­ся побеж­дать. Можем это оста­но­вить, а можем про­сто потом ска­зать: мы попы­та­лись сде­лать всё, что мог­ли, нас не послу­ша­ли. И тогда уже будет дру­гая история.

ГБ: То есть все жда­ли этот закон, но в том виде, в кото­ром он сей­час посту­пил в Пар­ла­мент, нет само­го глав­но­го – нет про­це­ду­ры рас­сле­до­ва­ния, а сра­зу хозяй­ствен­ный спор. А хозяй­ствен­ный спор ты можешь толь­ко в Казах­стане решить, а из-за рубе­жа ты уже не вер­нёшь эти день­ги. То есть надо вне­сти поправ­ку, что­бы этот спе­ци­аль­ный орган, кото­рый созда­ёт­ся при ген­про­ку­ра­ту­ре, он бы вёл расследование?

АК: Закон дол­жен наде­лить вновь созда­ю­щий­ся орган пра­вом про­во­дить уго­лов­ное рас­сле­до­ва­ние, при­вле­кая для него все госу­дар­ствен­ные институты.

ГБ: А сей­час нет это­го пра­ва в законопроекте?

АК: Нет, вооб­ще об этом мол­чат. Этот орган дол­жен быть наде­лён пра­вом само­сто­я­тель­но тре­бо­вать любую инфор­ма­цию из Наци­о­наль­но­го бан­ка, от регу­ля­то­ра, от бан­ков вто­рых уров­ней. Ника­ких сек­ре­тов, с точ­ки зре­ния рас­сле­до­ва­ния похи­щен­ных акти­вов, выве­ден­ных неза­кон­но диви­ден­дов и про­чее, не долж­но быть для это­го орга­на. Он дол­жен быть наде­лён этим правом.

Вто­рое, этот орган дол­жен быть наде­лён пра­вом обра­щать­ся за пра­во­вой помо­щью к сво­им кол­ле­гам за рубе­жом. В этот орган долж­ны быть отко­ман­ди­ро­ва­ны люди из Анти­ко­ра, из агент­ства по фин­мо­ни­то­рин­гу, все пра­во­охра­ни­те­ли, луч­шие спе­ци­а­ли­сты, в том чис­ле из про­ку­ра­ту­ры, хоро­шие сле­до­ва­те­ли. Они все долж­ны быть пере­да­ны в этот инсти­тут на тот срок, пока не завер­шит­ся про­грам­ма воз­вра­ще­ния активов.

Кро­ме того, речь долж­на идти не толь­ко о воз­вра­ще­нии акти­вов, в том слу­чае, когда сто­ро­на субъ­ек­та доб­ро­воль­но при­хо­дит и гово­рит: “Я согла­сен воз­вра­тить акти­вы”. Во всех дру­гих слу­ча­ях мы долж­ны гово­рить о кон­фис­ка­ции. Пото­му что, если мы не будем гово­рить о кон­фис­ка­ции, мы не смо­жем репа­три­и­ро­вать из-за рубе­жа замо­ро­жен­ные по нашей же прось­бе, аре­сто­ван­ные по нашей прось­бе налич­ные, соб­ствен­ность, цен­ные и бума­ги и про­чее. Вот таким пра­вом дол­жен быть наде­лен этот спе­ци­аль­ный орган. Это очень важно!

Вот в Бри­та­нии при­ня­ли закон о необъ­яс­ни­мых богат­ствах. В этом слу­чае у нас не дей­ству­ет пре­зумп­ция неви­нов­но­сти. Если мы идем в граж­дан­ский про­цесс, этот орган обя­зан дока­зы­вать, что ответ­чик совер­шил что-то, и он дол­жен вер­нуть. Когда про­хо­дит уго­лов­ный про­цесс, ответ­чик или та, вто­рая, подо­зре­ва­е­мая сто­ро­на, это её обя­зан­ность защи­щать перед спе­ци­аль­ным орга­ном, каким обра­зом она полу­чи­ла актив. Это зер­каль­но меня­ет ситу­а­цию. Это прин­ци­пи­аль­но важ­но! И в этом слу­чае у нас дол­жен дей­ство­вать прин­цип пре­зумп­ции винов­но­сти, толь­ко так. Пото­му что мы рас­сле­ду­ем финан­со­вое пра­во­на­ру­ше­ние. Воз­мож­но, махи­на­ция, хище­ние, неупла­та нало­гов, воз­мож­но, с исполь­зо­ва­ни­ем вла­сти, то есть клептократия.

Все акти­вы пря­чут­ся в стра­нах демо­кра­тии, и все акти­вы исполь­зу­ют стра­ны веду­щих стран демо­кра­тий. И даже неваж­но, что послед­ние годы мно­гие тран­зак­ции ими пере­пря­та­ны, яко­бы, в Син­га­пу­ре. Но если наши рас­сле­до­ва­ние при­дет в США, и мы там уви­дим тран­зак­цию “Син­га­пур”, то мы можем добить­ся с помо­щью сво­их кол­лег за рубе­жом, что этот актив будет замо­ро­жен, аре­сто­ван и кон­фис­ко­ван. Вовсе не обя­за­тель­но каж­дый раз идти в ту стра­ну, кото­рую мы уви­де­ли. Мы долж­ны прий­ти пра­виль­но, так­ти­че­ски выстро­ить рас­сле­до­ва­ние, исполь­зо­вать авто­ри­тет, силу, тех­ни­че­ские и юри­ди­че­ские воз­мож­но­сти стран, кото­рые уже согла­си­лись ока­зать помощь.

Напри­мер, США согла­си­лись ока­зать помощь Казах­ста­ну в воз­вра­ще­нии акти­ва. Мощь юри­ди­че­ских инсти­ту­тов США срав­ни­ма с кос­ми­че­ской силой. Они это могут сде­лать для нас, по нашей прось­бе намно­го быст­рее и эффек­тив­нее. А нам же, зная это, оли­го­по­лия зака­зы­ва­ет через сво­их людей закон, кото­рый всё это отправ­ля­ет в хозяй­ствен­ный спор. Всё, мы ниче­го не возвратим.

ГБ: Давай­те поста­вим себя на место тех, кто состав­лял закон. Кто им это пору­чил? Пору­чи­ла наша власть, адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та. Как тогда они соби­ра­ют­ся воз­вра­щать акти­вы с таким законом?

АК: Пони­ма­е­те, там нахо­дит­ся люди, кото­рые помо­га­ли десят­ки лет при­ни­мать такие зако­ны, кото­рые поз­во­ля­ли похи­тить. С како­го момен­та пере­ста­ли выпла­чи­вать диви­ден­ды бан­кам, кото­рые полу­чи­ли финан­со­вую помощь стра­ны? Это ведь не про­сто пра­ви­тель­ствен­ные день­ги, это день­ги фон­да Бла­го­со­сто­я­ния, это народ­ные день­ги по Кон­сти­ту­ции. Это день­ги всех казах­стан­цев. Но этим опе­ри­ру­ет испол­ни­тель­ный орган вла­сти. Сидит регу­ля­тор и про­сто мол­ча даёт согла­сие на выпла­ту диви­ден­дов. Толь­ко после того, как пре­зи­дент Тока­ев в янва­ре 2022 года заяв­ля­ет о про­грам­ме воз­вра­та, регу­ля­тор впер­вые всту­па­ет в спор с вла­дель­ца­ми Jusan и не даёт выпла­тить диви­ден­ды за 2021 год в 2022. Отсю­да начал­ся скан­дал. И он дошёл до кон­ца 2022 года.

Ушед­ший Мажи­лис совер­шил несколь­ко реши­тель­ных граж­дан­ских поли­ти­че­ских шагов. Это поправ­ки в Кон­сти­ту­цию, в том чис­ле, появ­ле­ние Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда. Они отпра­ви­ли в исто­рию закон о пер­вом пре­зи­ден­те, кото­рый открыл доро­гу для рас­сле­до­ва­ния в отно­ше­нии чле­нов семьи быв­ше­го пре­зи­ден­та Назарбаева.

И нако­нец, они про­сто недо­ра­бо­та­ли – они зако­ном запре­ти­ли выпла­чи­вать диви­ден­ды Jusan, а Halyk Bank, кото­рый тоже полу­чил огром­ную финан­со­вую помощь, это не кос­ну­лось. И вот сей­час заби­ли тре­во­гу: выпла­чи­вать или не выплачивать?

Регу­ля­тор вооб­ще в пле­ну про­шло­го и насто­я­ще­го. Она пыта­ет­ся выкру­тить­ся, эта жен­щи­на, и пред­ла­га­ет: “Вот есть неболь­шие сум­мы, воз­мож­но, мы будем частя­ми полу­чать” (Речь о пред­се­да­те­ле Агент­ства Рес­пуб­ли­ки Казах­стан по регу­ли­ро­ва­нию и раз­ви­тию финан­со­во­го рын­ка Мадине Абыл­ка­сы­мо­вой – прим. ред.).

Прин­цип дол­жен быть очень про­стой: вла­дель­цы допу­сти­ли про­вал сво­е­го бан­ка, они попро­си­ли финан­со­вую помощь, им её ока­за­ли. Какая бы ни про­ис­хо­ди­ла ситу­а­ция, сна­ча­ла воз­вра­ща­ют­ся дол­ги, а потом полу­ча­ет­ся при­быль. А у нас сна­ча­ла выво­дят­ся диви­ден­ды, а потом уже дума­ет, полу­чат они воз­врат помо­щи или нет. Пото­му что для Абыл­ка­сы­мо­вой это не её день­ги, это народ­ные день­ги. До 2022 года она так и мыс­ли­ла. Эти все люди созда­ва­ли закон­ные воз­мож­но­сти выво­дить это всё.

Вы посмот­ри­те, на 1998 год была одна ситу­а­ция с госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­стью, а после это­го нача­лась вак­ха­на­лия посте­пен­но­го отчуж­де­ния. 10%, 20%, не важ­но: отчуж­да­ли, отчуж­да­ли и отчуждали.

Вот для чего рас­сле­до­ва­ние важ­но. А нам пыта­ют­ся пред­ло­жить лечить страш­но смер­тель­ный вирус гор­чич­ни­ком. Как буд­то это про­стая рядо­вая про­сту­да. Мы борем­ся с раком, и аспи­рин нам не поможет.

ГБ: Давай­те попро­бу­ем перей­ти на пер­со­на­лии. Напри­мер, была недви­жи­мость в Лон­доне у Дари­ги Назар­ба­е­вой, у Нура­ли Али­е­ва, кото­рые они уже про­да­ли: дом Шер­ло­ка Холм­са, особ­ня­ки в Лон­доне. Потом ещё извест­ная исто­рия Пер­во­го кана­ла. Это был пря­мой транш госу­дар­ствен­ных денег за рубеж. Нынеш­ний зако­но­про­ект как это реша­ет? Этот спе­ци­аль­ный орган пода­ёт в Алма­ты хозяй­ствен­ный спор в суд на Дари­гу Назарбаеву?

АК: Идея такая: этот орган пода­ёт хозяй­ству­ю­щий спор на тер­ри­то­рии Казах­ста­на и яко­бы, если он выиг­ра­ет, он обра­тит­ся в суд зару­беж­ной юрис­дик­ции. Кон­вен­ция по борь­бе с кор­руп­ци­ей, отмы­ва­ни­ем денег за рубе­жом и репа­три­а­ции похи­щен­ных акти­вов не рас­счи­та­на на граж­дан­ское про­из­вод­ство. Граж­дан­ское про­из­вод­ство во всём мире – это 50/50. Если вы чуть-чуть судью убе­ди­ли, то вы выиг­ра­ли иск, а если вы его не убе­ди­ли и истец побе­дил, всё, дело кончилось.

Имен­но на это рас­счи­та­но. Нас пыта­ют­ся таки­ми кра­си­вы­ми сло­ва­ми обма­нуть: ниче­го боль­ше не будет, не будет ника­ких запросов.

Что каса­ет­ся соб­ствен­но­сти Дари­ги в Вели­ко­бри­та­нии. Во-пер­вых, есть инфор­ма­ция, что они не про­да­ли её. На самом деле они про­сто заме­ни­ли управ­ля­ю­щих. Но даже если они её про­да­ли, если мы про­ве­дём рас­сле­до­ва­ние, то прой­дём по сле­дам пере­пи­сан­ных ком­па­ний, пере­да­чи пра­ва соб­ствен­но­сти, прой­дём по сле­дам пере­ве­дён­ных денег. Мы най­дем их. Это очень неслож­но. А потом будем решать вопрос репа­три­а­ции, вот что нуж­но делать, что­бы возвратить.

Вы може­те себе пред­ста­вить, кучу вся­ких ком­па­ний на одно и то же назва­ние, но одна в Гол­лан­дии, дру­гая в Люк­сем­бур­ге, тре­тья в Швей­ца­рии, пятая на Вир­джин­ских ост­ро­вах и ещё одна с этим же назва­ни­ем в Син­га­пу­ре. Но все они слу­жат толь­ко одно­му – пере­да­че денег из рук в руки. И где-то они лежат: или в фор­ме соб­ствен­но­сти, или в фор­ме цен­ных бумаг, или они пере­да­ны каким-то фон­дам, кото­рые управ­ля­ют бога­ты­ми фон­да­ми, то есть не напря­мую. Или на них куп­ле­ны обли­га­ции пер­во­класс­ных бан­ков, и они лежат где-то в бан­ках, как в слу­чае с Дари­гой и с Рахатом.

100 обли­га­ций по 10 млн, все­го на один мил­ли­ард, в бан­ке Паше. Он уже был погло­щён дру­гим ком­мер­че­ским бан­ком. Но это нас не долж­но пугать. Тран­зак­ции оста­ют­ся. И по их сле­дам нуж­но идти. Этой инфор­ма­ции в откры­тых источ­ни­ках очень мно­го. И если надо, мы ока­жем помощь это­му спе­ци­аль­но­му орга­ну встре­тить­ся с их кол­ле­га­ми за рубежом.

Пото­му что в 2017 году под­раз­де­ле­ния ФБР Anti Kleptocracy initiative соби­ра­лось про­ве­рять тран­зак­цию по отмы­ва­нию денег семьи Раха­та сов­мест­но с Дари­гой, даже после смер­ти Али­е­ва. Но обра­ще­ние к Казах­ста­ну натолк­ну­лось на мол­ча­ли­вый отказ. Это сде­лал Карим Маси­мов. Он уже пол­но­стью вла­дел ситу­а­ци­ей, как гла­ва спе­ци­аль­ной служ­бы. Пото­му что после того, как обна­ру­жи­лись огром­ные капи­та­лы Раха­та и Дари­ги за рубе­жом, во вре­мя рас­сле­до­ва­ния про­тив Раха­та, они, власть казах­ская, Нур­сул­тан Аби­ше­вич, пере­пу­га­лись. Вот поче­му Маси­мов был назна­чен на коми­тет, что­бы кон­тро­ли­ро­вать все эти потоки.

Без этих попра­вок, без наде­ле­ния пол­но­мо­чи­я­ми спе­ци­аль­но­го орга­на пра­вом начи­нать рас­сле­до­ва­ние, ниче­го не про­изой­дёт. Вся наша стра­на, как гора, гото­вит­ся родить мышь. Давай­те успе­ем помочь. Давай­те под­ни­мем тре­во­гу. Мы можем ска­зать, какие бы поправ­ки нуж­но было вне­сти, что­бы этот закон зара­бо­тал. Их немно­го, их абсо­лют­но немно­го. Но они меня­ют в прин­ци­пе этот закон.

В том виде, как этот закон сей­час хотят про­та­щить, он это­го не сде­ла­ет. Это попыт­ка помочь клеп­то­кра­там уйти от ответ­ствен­но­сти, их детям жить кра­си­во за рубе­жом. А ещё это пло­хой сиг­нал буду­щим кор­руп­ци­о­не­рам: пото­му что красть мож­но, не надо боять­ся тюрь­мы, вы мак­си­мум, что поте­ря­е­те, какие-нибудь пару домов не постро­ен­ных под Алма­ты, кото­рые вы доб­ро­воль­но в хозяй­ствен­ном спо­ре сда­ди­те про­ку­ро­рам, а осталь­ное може­те прятать.

Эти все клеп­то­кра­ты, я точ­но знаю, уже вто­рой год, как наня­ли ауди­тор­ские ком­па­нии. Они гото­вят свои ауди­ты, что­бы в нуж­ный момент это­му пол­но­моч­но­му орга­ну под нос сунуть бума­гу и ска­зать: “У меня всё нор­маль­но”. Вот что соби­ра­ют­ся делать через хозяй­ству­ю­щий спор.

Мы нахо­дим­ся в очень опас­ной ситу­а­ции. Поче­му закон не был при­нят так быст­ро? Всё это вре­мя шла борь­ба. Что дела­ет пре­зи­дент Тока­ев? Он соби­ра­ет всех пра­во­охра­ни­те­лей и они ему докла­ды­ва­ют: что-то меня­ет­ся, но не меня­ет­ся в ту сто­ро­ну, какую нуж­но. Поэто­му сей­час всё, что пра­во­охра­ни­тель­ные мог­ли сде­лать, они сде­ла­ли. В игру долж­на всту­пить здо­ро­вая часть адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Тока­е­ва, здо­ро­вая про­грес­сив­ная часть депу­та­тов Мажи­ли­са, всё граж­дан­ское обще­ство, все жур­на­ли­сты, вклю­чая вас, кото­рые борют­ся за это. И успеть мож­но за четы­ре неде­ли вне­сти нуж­ные поправки.

Если нуж­на какая-то тех­ни­че­ская помощь – мы гото­вы. Вый­ти из это­го пред­по­зор­но­го поло­же­ния в нор­маль­ное рус­ло, ска­зав: “Всё, что мог­ли, мы сде­ла­ли, теперь пусть пра­во­охра­ни­те­ли начи­на­ют работать”.

ГБ: Нет ситу­а­ции такой, что власть изна­чаль­но не гото­ва, ей не хва­та­ет поли­ти­че­ской воли на то, что­бы идти до кон­ца. И такой, ком­про­мисс­ный вари­ант зако­на, и есть цель?

АК: Мож­но вся­кое пред­по­ла­гать. Веро­ят­но, вы име­е­те пол­ное пра­во имен­но так думать. Но вот посмот­ри­те, что на самом деле. Есть обще­на­ци­о­наль­ный запрос на воз­врат. Пре­зи­дент об этом заявил в 2022 году. И, когда он пошёл на досроч­ные выбо­ры, он это повто­рил. И на ина­у­гу­ра­ции ска­зал: “Я пору­чаю при­нять такой закон”. То есть у нас есть поли­ти­че­ский гарант это­го про­цес­са – поли­ти­че­ская воля про­яв­ле­на. Как она испол­ня­ет­ся вопрос второй.

Что сей­час мог бы сде­лать пре­зи­дент? Ему сей­час нуж­но создать рабо­чую груп­пу, ещё раз посмот­реть на этот зако­но­про­ект, надо при­гла­сить тех, кого он уже запла­ни­ро­вал, назна­чить в этот спе­ци­аль­ный испол­ни­тель­ный орган, кото­рый будет выпол­нять эту функ­цию воз­вра­та. Нуж­но при­гла­сить всех депу­та­тов, кото­рые заин­те­ре­со­ва­ны. Не про­сто гово­рят: “Мы за воз­врат!”, а назы­ва­ют ошиб­ки, кото­рые уже сей­час про­зву­ча­ли, видят эти ошиб­ки. И задать им вопрос: что нуж­но ещё сде­лать, что­бы этот закон работал?

Если это­го не про­изой­дет, ну всё, беда. Пре­зи­дент попа­да­ет ещё раз под серьёз­ный пресс обще­ствен­но­го мне­ния. И не толь­ко у нас в стране, но и за рубе­жом. Это очень боль­шое обе­ща­ние, кото­рое он дал. И, если его вот таким обра­зом будут про­ва­ли­вать, про­ва­ли­ва­ет­ся он сам, в первую очередь.

Мне с тру­дом верит­ся, что это он дал такое пору­че­ние – это систе­ма сопро­тив­ля­ет­ся. Они ему докла­ды­ва­ют, может быть, сле­ду­ю­щим обра­зом: мы не можем пре­вра­тить про­цесс воз­вра­та в кри­ми­наль­ное раз­би­ра­тель­ство. Сло­ва пра­виль­ные нахо­дят люди, что­бы ему сказать.

А мы тоже вооб­ще-то не за то, что бы всех пере­са­жа­ли. Если кто-то доб­ро­воль­но будет отда­вать, надо при­нять соб­ствен­ность, неза­кон­но полу­чен­ную, акти­вы, в обмен на отказ пере­да­вать дело в суд. И про­ис­хо­дит амни­стия. Мы про­сто при­вык­ли, что все дела пере­да­ют­ся в суд и, как пра­ви­ло, все дела про­ку­ра­ту­ра в судах выиг­ры­ва­ет. Они не могут проиграть.

А вот этот раз может слу­чить­ся, что спе­ци­аль­ный орган при­мет реше­ние дело в суд не пере­да­вать, пото­му что достиг­ну­то согла­ше­ние. Но что­бы совесть была чиста, и это согла­ше­ние было пол­ным, мак­си­маль­ным, учло всю инфор­ма­цию, каса­ю­щу­ю­ся похи­ще­ния этих акти­вов, для это­го нуж­но рас­сле­до­ва­ние, в том чис­ле, с уча­сти­ем зару­беж­ных кол­лег. Пото­му что всё пря­чет­ся за рубежом.

Ну как будет пере­да­вать этот орган в хозяй­ствен­ный суд дело, каса­ю­ще­е­ся хол­дин­га Ingma? Пото­му что, если этот орган не обра­тит­ся в стра­ну, где этот хол­динг был заре­ги­стри­ро­ван, они не полу­ча­ют инфор­ма­цию, о чём это. Про­сто назва­ние Ingma Holding, Vitol Central Asia – это про­сто назва­ние. Для того, что­бы понять, что за эти­ми назва­ни­я­ми кро­ет­ся, какие там день­ги спря­та­ны, нуж­но про­ве­сти рас­сле­до­ва­ние и обра­тить­ся к кол­ле­гам в тех юрис­дик­ци­ях, где эти были ком­па­нии заре­ги­стри­ро­ва­ны. Обра­тить­ся к кол­ле­гам в тех стра­нах, в бан­ки кото­рых день­ги пере­во­ди­лись. Это про­цесс непро­стой, слож­ный, но, в прин­ци­пе, он испол­ня­ет­ся тех­ни­че­ски очень лег­ко. Инфор­ма­ции доста­точ­но в откры­тых источ­ни­ках, и кол­ле­ги из-за рубе­жа помогут.

Про­стой при­мер. Опять вер­нусь к Jusan Bank. Регу­ля­тор раз­ре­ша­ет вла­дель­цам бан­ка полу­чить диви­ден­ды. Диви­ден­ды каким-то обра­зом попа­да­ют на счёт ком­па­нии, кото­рая пере­во­дит их поче­му-то в Бан­гла­деш. Но вла­де­лец же аме­ри­ка­нец, бри­тан­ская и аме­ри­кан­ская ком­па­нии вла­дель­цы. На что это ука­зы­ва­ет? Это пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что Рон Вах­ид, один из глав­ных опе­ра­то­ров пере­дан­ных акти­вов этой англо-аме­ри­кан­ской ком­па­нии, это он явля­ет­ся глав­ной фигу­рой. А он вооб­ще по рож­де­нию граж­да­нин Бан­гла­деш. А по вто­ро­му пас­пор­ту – американец.

ГБ: Руко­во­ди­тель ком­па­нии Arcanum?

АК: Совер­шен­но вер­но. Если мы это­го не дела­ем, мы ниче­го не нахо­дим. Это же всё навер­ху лежит.

ГБ: Но один суд же уже идет у нас. В Бостан­дык­ском рай­оне, вы уже упо­мя­ну­ли его, по Jusan. А груп­па Jusan – фонд New Education Foundation, они пода­ли в суд на Казах­стан в Нева­де. На ваш взгляд, какие пер­спек­ти­вы у это­го вза­им­но­го спо­ра? И вооб­ще, какие пер­спек­ти­вы в этой исто­рии с груп­пой Jusan, кото­рая вдруг пере­шла под кон­троль аме­ри­кан­ской организации?

АК: Jusan Bank вооб­ще-то опе­ри­ру­ет на тер­ри­то­рии Казах­ста­на. Это казах­ский банк по жиз­ни. Туда вво­дит­ся внеш­нее управ­ле­ние, пока про­ис­хо­дят спо­ры меж­ду быв­ши­ми и нынеш­ни­ми вла­дель­ца­ми. Пусть они судят­ся, где хотят. А новый орган, кото­рый сей­час будет по это­му зако­ну создан, откры­ва­ет уго­лов­ный про­цесс и начи­на­ет обра­щать­ся во все стра­ны, где были совер­ше­ны тран­зак­ции с акти­ва­ми наше­го Jusan Bank и про­во­дят соб­ствен­ное уго­лов­ное рас­сле­до­ва­ние. И всё вста­нет на места, при­мер­но, до кон­ца 2023 года.

Там уже идут про­цес­сы про­тив глав­ных игро­ков, кото­рые с нами там пыта­ют­ся судить­ся. Это всё сде­ла­ли люди, кото­рые помо­га­ли в своё вре­мя создать этот Jusan и пере­дать его из рук в руки. Вот я вам пока­зы­ваю, что дела­ют люди, кото­рые оста­лись из про­шло­го режи­ма. Это хоро­ший при­мер, поче­му этот закон не будет работать.

Пусть они про­дол­жа­ют спо­рить в Бостан­дык­ском суде, кото­рый засе­да­ние пере­но­сит то на июнь, они еще могут на сен­тябрь пере­не­сти. А те пусть пыта­ют­ся судить каких-то чинов­ни­ков казах­ских в Нева­де. А банк нахо­дит­ся у нас, в нём нуж­но вво­дить внеш­нее управ­ле­ние. Начать с новых дирек­то­ров, запре­тить выпла­чи­вать диви­ден­ды до тех пор, пока не воз­вра­тят­ся абсо­лют­но все финан­со­вые тран­зак­ции, свя­зан­ные с помо­щью это­му бан­ку. Аме­ри­ка не име­ет отно­ше­ния к это­му бан­ку никакого.

Ком­па­ния, кото­рая заре­ги­стри­ро­ва­на в Аме­ри­ке, каким-то стран­ным обра­зом полу­чи­ла пра­во вла­деть этим бан­ком, и мы его можем оспа­ри­вать, где угод­но. Но нуж­но это делать через уго­лов­ный про­цесс. И тогда это всё быст­ро на место вста­нет. Это­го боят­ся не толь­ко новые вла­дель­цы это­го бан­ка, это­го боит­ся Карим Маси­мов, сидя­щий в каме­ре, это­го боит­ся Айгуль Нури­е­ва, это­го боит­ся регу­ля­тор наш казах­ский, это­го боят­ся люди, кото­рые в нашем Цен­траль­ном бан­ке рабо­та­ли тогда и сей­час. Пото­му что новый орган их тоже дол­жен при­гла­сить и рас­спро­сить, каким обра­зом такие тран­зак­ции про­ис­хо­ди­ли. Там очень мно­го раз­ных вещей, кото­рые долж­ны произойти.

ГБ: Как вы счи­та­е­те, исто­рия с груп­пой Jusan – это, в первую оче­редь, дети­ще Назар­ба­е­ва или Масимова?

АК: Маси­мов по-сво­е­му исполь­зо­вал дове­рие пер­во­го пре­зи­ден­та. Пер­во­ис­точ­ник все­го это­го пре­зи­дент Назар­ба­ев и его фонд, кото­рый, кста­ти, одним из пер­вых дол­жен быть пере­дан в каз­ну, вме­сте со всей исто­ри­ей, со все­ми цен­ны­ми бума­га­ми. Нур­сул­тан Аби­ше­вич может совер­шить очень пра­виль­ный граж­дан­ских посту­пок, пере­дать его через ново­го регу­ля­то­ра, без вся­ких граж­дан­ских уго­лов­ных про­цес­сов. Про­сто передать.

ГБ: А если там уже все передарили?

АК: Новый орган, полу­чив пер­во­ис­точ­ник осно­ва­ния созда­ния это­го инсти­ту­та, может даль­ше вклю­чить его в свой про­цесс рас­сле­до­ва­ния. Мож­но с уча­сти­ем Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва это делать, мож­но без его уча­стия. Это наша стра­на долж­на при­нять реше­ние, как нам быть с Нур­сул­та­ном Аби­ше­ви­чем. Я про­сто хочу, что­бы он предот­вра­тил подоб­но­го рода сце­на­рий раз­ви­тия, про­сто взял и пере­дал это­му ново­му ново­му орга­ну, кото­рый соби­ра­ет­ся закон учре­дить. Про­сто отдать всё, что у него на руках есть. Пото­му что, по одним све­де­ни­ям, это, вро­де бы, пуб­лич­ный фонд, а на самом деле част­ный. Его надо отдать.

ГБ: Он ещё может отдать? У него ещё есть кон­троль? Как вы счи­та­е­те? Объ­яви­ли, что Шигео Кат­су ухо­дит с поста пре­зи­ден­та Назар­ба­ев уни­вер­си­те­та. Его роль неяс­ная. Я слы­ша­ла мне­ние, что он там кон­тро­ли­ру­ет всё.

АК: Что­бы пони­мать, как это устро­е­но: есть два про­цес­са. Это тран­зак­ции с акти­ва­ми, соб­ствен­но­стью – это юри­ди­че­ские тран­зак­ции, и есть финан­со­вые тран­зак­ции. Они вза­и­мо­свя­за­ны, но могут про­те­кать в раз­ных юрис­дик­ци­ях. Напри­мер, ком­па­нии кото­рые заре­ги­стри­ро­ва­ли и кото­рым отда­ли кон­троль над этим бан­ком, одна нахо­дит­ся в бри­тан­ской юрис­дик­ции, а дру­гая, с таким же назва­ни­ем, в аме­ри­кан­ской юрис­дик­ции. Это нас не долж­но смущать.

Воз­вра­ща­юсь, в бан­ке Jusan регу­ля­тор дол­жен вве­сти внеш­нее управ­ле­ние. Даже мож­но оста­вить тех же дирек­то­ров здесь в Казах­стане. Но нуж­но наблю­дать, как банк опе­ри­ру­ет, что про­ис­хо­дит с день­га­ми. То есть банк сам по себе, его не трогают.

Напри­мер, так было с Barclays Bank, кото­рый рух­нул из-за финан­со­во­го кри­зи­са в 2008 году. Туда вве­ли внеш­нее управ­ле­ние, каких-то мене­дже­ров оста­ви­ли. Вооб­ще нико­го не тро­га­ли, но сле­ди­ли в прин­ци­пе, кон­тро­ли­ро­ва­ли поток денег. Всё, банк под нашим контролем.

Пусть про­ку­рор, кото­ро­го уго­раз­ди­ло с чьей-то пода­чи в Бостан­дык­ском суде спо­рить, про­дол­жа­ет спор. Новый орган, начав­ший рас­сле­до­ва­ние, быст­рень­ко обра­тит­ся к сво­им кол­ле­гам в Люк­сем­бур­ге, Вели­ко­бри­та­нии, США и раз­бе­рёт­ся с Роном Вах­и­дом. Рон Вах­ид под­ни­мет руки и сдаст этот инсти­тут очень быст­ро. Ему неза­чем нести на себе этот мешок.

Вот поче­му япон­ский пре­зи­дент (Шигео Кат­су – прим.ред.) собрал­ся в доро­гу. Он пони­ма­ет боль­ше наблю­да­те­лей, чем это всё для него закон­чит­ся. Он ухо­дит – пра­виль­но дела­ет! Что будет решать стра­на с ним, вопрос очень инте­рес­ный. Пото­му что этот закон выво­дит за сфе­ру рас­сле­до­ва­ния ответ­ствен­но­сти ино­стран­цев. Боль­шая ошиб­ка! Граж­дане Казах­ста­на, ино­стран­цы, рези­ден­ты, нере­зи­ден­ты Казах­ста­на, кото­рые заня­ты каким-то про­цес­сом дея­тель­но­сти и полу­ча­ют при­бы­ли от сво­ей дея­тель­но­сти с уча­сти­ем или ком­па­нии в Казах­стане, или ком­па­нии, про­из­во­дя­щей какой-то товар в Казах­стане, про­из­во­дя­щих какую-то услу­гу в РК, все долж­ны быть субъ­ек­та­ми расследования.

Все, без исклю­че­ния: Мит­тал, Алек­сандр Маш­ке­вич, Шаде­ев. Не важ­но, все! Там очень мно­го таких игро­ков. Вот есть такой чело­век по фами­лии Хеме­линг, кото­рый помо­га­ет казах­ским оли­гар­хам уже чет­верть века. Он тоже дол­жен быть вклю­чен в этот про­цесс, его нуж­но най­ти, обра­тить­ся к кол­ле­гам или в Швей­ца­рии, или в Гол­лан­дии. Попро­сить его допро­сить по вполне кон­крет­ным вопросам.

Напри­мер, поче­му он управ­лял на пер­вых порах казах­ской ком­па­нии на Лон­дон­ской бир­же, кто его попро­сил. Или каким обра­зом пере­хо­ди­ли акти­вы из рук в руки в деле Каз­те­ле­ком. Сей­час у нас же самым край­ним ока­зал­ся толь­ко Саты­бал­ды. Вот актив, кото­рый он вер­нул, он полу­чил от Кле­ба­но­ва, Кле­ба­нов его полу­чил от Айгуль Нури­е­вой. А Айгуль Нури­е­ва его полу­чи­ла, что­бы при­крыть Кари­ма Маси­мо­ва. Вот такая цепоч­ка. Мы будем это рас­сле­до­вать или нет? Там лежат мил­ли­ар­ды! Вот поче­му надо наде­лить этот орган пра­вом расследования.

ГБ: Раз мы от зако­на к кон­крет­ным делам пере­шли. Толь­ко Orda.kz писа­ла о том, что наша ген­про­ку­ра­ту­ра не может добить­ся отве­та от зару­беж­ных юрис­дик­ций, в част­но­сти от Люк­сем­бур­га, где заре­ги­стри­ро­ван Лакш­ми Мит­тал. Он не выпол­нил свои усло­вия инве­сто­ра, он не модер­ни­зи­ру­ет про­из­вод­ство, то, что дол­жен был делать. И когда про­ку­ра­ту­ра пишет в саму ком­па­нию, реак­ции нет. И тогда спец­про­ку­рор по Кара­ган­де напи­сал в Люксембург.

АК: Если про­ку­ра­ту­ра поз­во­ля­ет отпра­вить запрос в Гре­цию в отно­ше­нии ком­па­нии, заре­ги­стри­ро­ван­ной на Кип­ре, ожи­дать отве­та не нуж­но. Надо посмот­реть, каким обра­зом оформ­лен запрос. Если запрос отправ­ля­ют в 11 стран, вклю­чая Лат­вию, и про­сят кон­фис­ко­вать само­лет Боран­ба­е­ва, кото­рый на самом деле при­над­ле­жит ком­па­нии, и не ему, а его жене. А она даже не про­шла в этом про­цес­се ни сви­де­те­лем, ни подель­ни­ком. Более того, пока шло рас­сле­до­ва­ние, ока­зы­ва­ет­ся, само­лёт был про­дан, на такие запро­сы никто отве­чать не будет.

Новый орган, кото­рый будет создан, будет знать, каким обра­зом обра­щать­ся с таки­ми запро­са­ми. Те запро­сы, кото­рые не хотят, что­бы на них отве­ти­ли, вот таким кри­вым обра­зом оформ­ля­ют­ся. Я уве­рен, с Лакш­ми Мит­та­лом по это­му пово­ду разо­брать­ся намно­го про­ще. При­ва­ти­за­ция Кара­ган­дин­ско­го ком­би­на­та про­шла, по подо­зре­нию обще­ства, и по мое­му соб­ствен­но­му подо­зре­нию, с кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей. Это осно­ва­ние для нача­ла про­це­ду­ры уго­лов­но­го рас­сле­до­ва­ния. Надо про­сто отма­ты­вать ниточ­ку, клу­бок, с пра­виль­ной части. Если вы пра­виль­но оформ­ля­е­те запрос, вы полу­чи­те пра­виль­ные ответы.

ГБ: Воз­вра­ща­ем­ся к зако­ну. Если поправ­ки без кото­рых, как вы счи­та­е­те, он не будет рабо­тать, не вне­сут, какие будут ваши дей­ствия? Насколь­ко я знаю, вы до Кан­та­ра соби­ра­лись сами пода­вать в какие-то ино­стран­ные юрис­дик­ции по день­гам, кото­рые вы отсле­ди­ли, день­гам клеп­то­кра­тии. Если поправ­ки не при­мут, вы нач­нё­те дей­ство­вать сами?

АК: До Кан­та­ра, когда наша груп­па обра­ти­лась в ряд зару­беж­ных юрис­дик­ций с прось­бой начать рас­сле­до­ва­ние и при­ме­нить гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го, мы тре­бо­ва­ли при­нять санк­ции в отно­ше­нии груп­пы лиц. Их было 32 чело­ве­ка. Фор­мы аппли­ка­ции, спе­ци­аль­но запол­нен­ные, пере­да­ны в госу­дар­ствен­ной депар­та­мент и каз­на­чей­ство США. Мы гото­вы рабо­тать с дру­ги­ми юрисдикциями.

Мы при­оста­но­ви­лись после того, как Касым-Жомарт Кеме­ле­вич сде­лал заяв­ле­ние о том, что стра­на будет воз­вра­щать. Мы про­сто при­оста­но­ви­ли. Этот про­цесс запу­щен, он про­сто ждёт сво­ей очереди.

Я хочу ска­зать, что у нас не хотят видеть в стране. У нас все­гда не любят пло­хие ново­сти, даже сами читать не любят. Из быв­ше­го Совет­ско­го Сою­за толь­ко в трёх стра­нах кор­руп­ция име­ла такой раз­мах, что поро­ди­ло оли­го­по­лию. Это была Рос­сия, есте­ствен­но – огром­ная стра­на огром­ные ресур­сы, это была Укра­и­на – не смот­ря на две рево­лю­ции, они толь­ко-толь­ко сей­час сто­ят на пути побе­ды над оли­го­по­ли­ей и толь­ко пото­му, что идёт вой­на, и граж­дане уже пони­ма­ют, что так даль­ше жить нель­зя; и мы, Казахстан.

С оли­го­по­ли­ей сво­ей укра­ин­цы раз­би­ра­ют­ся. Очень мно­гие оли­гар­хи сей­час участ­ву­ют в защи­те сво­ей стра­ны, и они свои сред­ства пере­да­ли на это. Мно­гие оли­гар­хи поте­ря­ли эту соб­ствен­ность. Рос­сий­ских оли­гар­хов нака­за­ло меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство. За казах­ских ещё не взя­лись, но поли­ти­че­ское реше­ние, насколь­ко я знаю, принято.

Вот про­стой при­мер. В один­на­дца­том паке­те санк­ций про­шёл вла­де­лец казах­ско­го круп­но­го гор­но­до­бы­ва­ю­ще­го пред­при­я­тия Бакыр­чик (золо­той руд­ник в Абай­ской обла­сти – прим. ред.). Он нахо­дит­ся в моей обла­сти, я его пом­ню маль­чиш­кой, и они экс­плу­а­ти­ру­ют это место­рож­де­ние: ком­би­нат отправ­ля­ет кон­цен­трат на тер­ри­то­рию Рос­сий­ской Феде­ра­ции, кото­рая там пре­вра­ща­ет металл в золо­то, в основ­ном, и про­да­ет на рын­ке. Годо­вая при­быль в сред­нем – пол­мил­ли­ар­да дол­ла­ров. Про­да­но с пол­ной кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей. Госу­дар­ству при­над­ле­жа­щее пред­при­я­тие, нед­ра кото­ро­го при­над­ле­жат наро­ду по Кон­сти­ту­ции, было про­да­но с уча­сти­ем Кари­ма Маси­мо­ва почти за 1 млрд.

Начи­най­те рас­сле­до­ва­ние, и вы попа­дё­те в самое серд­це кор­руп­ции, най­де­те осно­ва­ние воз­вра­тить, если не весь актив, то часть это­го акти­ва. Заод­но вве­дё­те внеш­нее управ­ле­ние, пото­му что вла­де­лец под санк­ци­я­ми, и отгруз­ка от это­го пред­при­я­тия на его пред­при­я­тие, кото­рое нахо­дит­ся в Хаба­ров­ском крае, чре­ва­ты вто­рич­ны­ми санк­ци­я­ми уже в отно­ше­нии наше­го пра­ви­тель­ства, кото­рое поз­во­ля­ет это­му происходить.

Мы это зна­ем, я уве­рен, что в адми­ни­стра­ции нуж­ные люди тоже это почув­ство­ва­ли. Мы уже нахо­дим­ся под вли­я­ни­ем санк­ций. Хотим, что­бы уда­ри­ли по стране? Давай­те, жди­те. Если мы хотим про­сто выпол­нить усло­вия санк­ций, то нуж­но сде­лать таким обра­зом, что на этом пред­при­я­тии вре­мен­но вве­ли внеш­нее управ­ле­ние. Оно пере­хо­дит под кон­троль казах­ско­го пра­ви­тель­ства. Соб­ствен­ни­ка, рос­сий­ской оли­гар­ха, пока всё это не закон­чит­ся, не тро­га­ют. Диви­ден­ды еже­год­ные остав­ля­ют на сче­ту, на его выбор, в одном из казах­ских бан­ков. Пред­при­я­тие про­дол­жа­ет рабо­тать без оста­нов­ки. Это очень про­сто, и тогда мы не полу­ча­ем подзатыльников.

Если мы это­го не дела­ем, попа­дём или в 12, или в 13 спи­сок. Каким-то обра­зом обя­за­тель­но попа­дём. Пото­му что аме­ри­кан­цы нас не будут бес­ко­неч­но пре­ду­пре­ждать. Послед­нее пре­ду­пре­жде­ние было, когда они физи­че­ски, не по кана­лам дипло­ма­ти­че­ским, а сами при­е­ха­ли, встре­ти­лись с наши­ми людь­ми и ска­за­ли: “Гос­по­да, имей­те вви­ду, ситу­а­ция вот такая. Мы не поз­во­лим”. Люди послу­ша­ли, поки­ва­ли, ситу­а­цию не меня­ют. Пото­му что пре­зи­ден­ту Тока­е­ву не докла­ды­ва­ет о реаль­ных послед­стви­ях, и каким обра­зом мож­но было бы из этой ситу­а­ции вый­ти. То есть сего­дня Касым-Жомар­ту Кеме­ле­ви­чу в адми­ни­стра­ции нуж­на неболь­шая груп­па, кото­рая будет зани­мать­ся чисто про­бле­мой воз­мож­ных вто­рич­ных санк­ций. Пря­мо сей­час нуж­но это.

ГБ: Медий­но извест­ной ста­ла не про­бле­ма Бакыр­чы­ка, а про­бле­ма с дро­на­ми, вы чита­ли навер­ное рас­сле­до­ва­ние OCCRP. Мы Orda.kz тоже про­ве­ли свое рас­сле­до­ва­ние. Это ком­па­нии казах­стан­ские, но во гла­ве кото­рых сто­ят рос­си­яне. Они с сен­тяб­ря нача­ли про­да­вать дро­ны и микросхемы.

АК: Вой­на с Укра­и­ной, дей­ствия поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства Рос­сий­ской Феде­ра­ции и, воз­мож­но, послед­ствия того, что про­ис­хо­дит, нас будет посте­пен­но при­во­дить к тому, что мы сами себя вытолк­нем из Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сооб­ще­ства. Это уже про­цесс оче­вид­ный, его вид­но. Вопрос толь­ко в том, когда это произойдёт.

Бук­валь­но вче­ра вышел боль­шой доклад OCCRP. Он уже лежит во всех коми­те­тах про­филь­ных кон­грес­са США, в обе­их пала­тах уже лежит. Каким обра­зом даль­ше будет дей­ство­вать поли­ти­ки Соеди­нен­ных Шта­тах, я не могу пред­ска­зать. Но то, что докла­ды OCCRP ложат­ся в осно­ву рас­сле­до­ва­ния во всех демо­кра­ти­че­ских стра­нах, это абсо­лют­ный факт. Напри­мер, про­ку­рор Фран­ции по их докла­дам сра­зу заво­дит уго­лов­ный про­цесс про­вер­ки, и в Аме­ри­ке тоже. Это очень силь­ная орга­ни­за­ция, кото­рая отве­ча­ет за акку­рат­ность сво­ей информации.

Казах­ско­му пра­ви­тель­ству нуж­но будет при­ни­мать реше­ние, уси­ли­вать меры кон­тро­ля на гра­ни­цах, тамо­жен­ный кон­троль, что­бы не допу­стить этих вещей в прин­ци­пе. А сей­час нуж­но про­сто сроч­но свя­зать­ся с посоль­ством США, Вели­ко­бри­та­нии, Евро­пей­ско­го Сою­за и ска­зать, что мы при­ни­ма­ем меры, нам не нуж­ны вто­рич­ные санк­ции. Мы и без это­го сей­час явля­ем­ся жерт­ва­ми санк­ций про­тив Рос­сий­ской Феде­ра­ции, мы уже полу­ча­ем свою долю нега­тив­но­го воз­дей­ствия. Усу­губ­лять, рас­ши­рять эту про­бле­му не сто­ит. Это не в инте­ре­сах ни нашей стра­ны, ни наших граж­дан, ни пре­зи­ден­та Токаева.

Источ­ник: ORDA.KZ