На прошлой неделе в гостях у «R‑студии» побывал консул Украины Сергей Бобошко. Разговор был на непростую тему – о том, как взаимоотношения Украины с Россией отражаются на Казахстане и казахстанцах.
«Нам в Казахстане не хватает информации о том, что происходит в Украине. Но, надеюсь, что с Вашей помощью мы этот пробел устраним», — так начала разговор в эфире модератор “R‑студии” Оксана Макушина. Мы предлагаем нашим читателям расшифровку этого разговора.
Надо, чтобы зритель думал
- Сергей Александрович, Вы знаете, что телекомпания ТАН недавно снимала фильм об Украине, и он должен был быть показан 1 октября, однако его сняли с эфира?
- Да, конечно. Меня приглашали на презентацию этого фильма, и я там присутствовал.
- То есть Вы видели этот фильм?
- Не весь, хотя сейчас он есть в интернете на казахском языке.
- На Ваш взгляд, что в нем было такого крамольного, что его запретили?
- Я хотел бы, пользуясь случаем, поблагодарить еще раз Касыма Аманжола и администрацию телеканала ТАН за эту работу. Потому что они первыми в Казахстане приехали в Украину, посмотрели на все своими глазами. И они действительно сняли документальный фильм. Это не пропаганда, это качественная, я бы сказал, отличная документалистика. Когда человек никому ничего не навязывает, а показывает то, что видит, берет интервью у людей, выслушивает их точку зрения.
И что самое главное, в фильме показывают причинно-следственные связи. Когда казахстанский зритель смотрит этот фильм, он не просто глотает информацию, он осознает, что, как, почему связано, и самостоятельно делает выводы. Это самое главное, когда зритель думает.
- А Вы сами отслеживаете, как в Казахстане подается информация о военном конфликте на востоке Украины? Насколько объективной получается картина?
- Нет, мы этим не занимаемся, у нас нет на это ресурсов. Но, естественно, в определенной мере каждый дипломат в любом государстве читает газеты, смотрит телевидение, потому что это ткань жизни. Что касается преподнесения информации об Украине, то здесь можно сказать одним словом: казахстанское телевидение копирует российское.
- А насколько, думаете, российское телевидение влияет на Казахстан?
- Вопрос интересный. Я нашел ответ на него в вашей же газете, и меня этот ответ не то чтобы поразил, но обрадовал…
- Чем?
- Тем, что мои мысли, мое мироощущение, понимание ситуации созвучны с чувствами передовой интеллигенции в Казахстане, которая видит, что от чего зависит и как для Казахстана может закончиться, если не принять определенных мер. Вот г‑н Бахыджан Кетебаев очень просто ответил на ваш вопрос: «Для российского ТВ достаточно двух недель, чтобы подготовить ввод войск в Казахстан».
- То есть Вы согласны с этим утверждением Бахытжана?
- Абсолютно. Если вспомнить, как было в Украине, как обработали население Донбасса буквально за несколько недель, это правда.
- А что Вы имеете в виду под «обработали население Донбасса»?
- Введение войск в Украину или аннексия определенных частей Украины это плановая, хорошо подготовленная операция. Поскольку на Донбассе было в основном телевидение Российской Федерации, то подспудные вещи целенаправленно внедрялись в сознание жителей Украины. Плюс наложился на это ввод со стороны Крыма тех «зеленых человечков», которые участвовали в аннексии. Плюс засылка агентуры спецслужб. В результате был проведен так называемый референдум о независимости Донбасса.
- То есть Вы считаете, что подготовка шла достаточно длительное время?
- Совершенно верно. Некоторые говорят, что еще в 2004 они начали работу, некоторые — что в 2005 году. Дело в том, что Донбасс не политизированный регион. Донбасс это пролетариат, как в Советском Союзе его называли — кузница. Я сам оттуда родом, и отец у меня был шахтером. Это тяжелый физический труд. Политикой просто времени нет заниматься.
- И этим воспользовались местные власти?
- Вы знаете, кто был губернатором в этом регионе и где он сейчас находится (речь идет о Викторе Януковиче — ред.). Став президентом, он расставлял своих людей в определенных местах. Самый яркий пример — прокурор Донецкой области стал прокурором Украины и сейчас вместе с Януковичем в бегах.
Люди, которые были у власти в Украине и в Донбассе, работали на свой карман, а не на государство. Это подорвало веру в справедливость. Особенно у жителей Донбасса. И куда они будут обращаться согласно пропаганде, которую им вбили в мозги? В Российскую Федерацию. Потому что там лучше, там выше зарплата, там лучше условия для шахтеров и так далее. То есть Украина — плохая, а Россия — хорошая.
США и Европа Украину не купили
- В новостях на российском телевидении красной нитью проходит тема о роли США в событиях в Украине. С Вашей точки зрения, влияние Америки чувствуется?
- Ни Америка, ни Европа Украину не купили, революции не финансировали и еще каким-то образом не воздействовали. Украина сейчас по большому счету сражается с Российской Федерацией один на один. Да, оказывается помощь гуманитарная со стороны стран Европы и Америки, но не более того.
Один из ярких примеров, который развевает миф о вмешательстве США, это когда наш президент г‑н Порошенко ездил в Соединенные Штаты Америки с визитом, выступал там в конгрессе, встречался с президентом, но оружия мы так и не получили.
- А финансовую помощь?
- Если в финансовом плане, то Украина сейчас получает такую поддержку от Федеративной Республики Германии, Республики Польша, США и других государств. В этом смысле весь мир идет на помощь Украине в той или иной мере. Потому что Украина сейчас обескровлена. Кровь государства — это финансы, а финансов нет. Казну команда Януковича вычерпала, поэтому приходится экономить на всем, на чем только можно. Какие-то деньги нам дают как кредиты, а какие-то безвозмездно на проведение конкретных реформ.
- Уже известно, какой ущерб понесла Украина?
- Наши специалисты оценили, что ущерб, который нанесен Донбассом, равнозначен 8 миллиардам долларов. Это огромная сумма. Если бы Украина не имела ту ситуацию, которую имеет сейчас с аннексией Крыма, с разрушением Донбасса, а были бы стандартные, обычные условия, то благодаря трудолюбию украинского народа мы бы сейчас сделали рывок вперед.
Кстати, наши беженцы с Украины сейчас возвращаются из Российской Федерации и говорят, что у нас, в Украине, даже бомжи живут лучше, чем там, куда их поселяют, — в домах крыш нет, туалет на улице…
- А есть факты, что люди возвращаются назад, в Украину?
- Да, это уже такая тенденция. Они посмотрели, что такое Российская Федерация, какие там условия жизни, какое там отношения к гражданам Украины. Увидели реальность своими глазами.
- Но все-таки, если у Украины не хватает финансов, может быть, не стоило проводить сейчас выборы?
- Стоило. Если говорить образно, то мы сейчас создаем автомобиль, красивый, блестящий, по крайней мере хотим создать. Мы его теоретически создали путем реформ, но самый главный элемент в машине — двигатель. Будет двигатель плохой, устаревший, неисправный, машина не поедет, и вся красота будет бессмысленна.
Поэтому выборы проводить необходимо. Парламент это законодательный орган, любое демократическое государство живет по законам, а закон создает парламент путем реализации волеизъявления людей в законодательную форму. Поэтому выборы надо проводить однозначно. По сумме они обойдутся где-то около 60 миллионов долларов на все-про-все, начиная от «А» до «Я».
- А что Украина делает, чтобы нейтрализовать российскую пропаганду?
- Нейтрализовать ее очень трудно. Российская Федерация на протяжении десятилетий готовилась, не скажу, что к войне, но по сути, да, к войне. Не конкретно с Украиной. С ростом цен на нефть Российская Федерация имела дополнительную прибыль, и эта прибыль пускалась на определенные цели. Кстати, еще в царской России императоры или цари России имели такой лозунг: «Главные союзники для России — армия и флот». И нынешнее военно-политическое руководство России взяло эту формулу на вооружение — финансирование на российскую армию растет и растет. А идеологическая машина является компонентом вооруженных сил.
Тем не менее Украина выстояла в агрессии, провела выборы президента, сейчас проведет выборы в Верховную Раду и начнет реформы, то есть как государство двигается в своем направлении — к построению демократического общества демократическим путем. Никого не убивают, никому руки не выкручивают, не принуждают к голосованию, все происходит в рамках законодательства. Естественно, совершенно не так, как показывает российская пропаганда.
Украина — интеллектуальное государство, в Украине люди — умные, трудолюбивые. К сожалению, предыдущие правительства и президенты средства направляли не на те цели, на которые нужно было направлять. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. Как в Украине говорят — «Маемо що маемо». Поэтому нам нужно сейчас эффективно работать, круглосуточно работать, чтобы защитить себя, свою государственность, чтобы сохранить себя. А уж потом развиваться далее..
Красные и белые
- Мы здесь, в Казахстане, находимся за тысячи километров от конфликта, но тем не менее ощущаем на себе его… мы разъединяемся, хотя живем по соседству, под одной крышей. А как у Вас люди справляются с таким грузом?
- Для Украины, можно сказать, это трагедия в социальном смысле. Потому что многие семьи распадаются, связи, которые существовали годами, разрываются, люди рвут телефонные книжки, осуществляется поляризация общества на плюс и минус.
- Прямо-таки красные и белые…
- Да, красные и белые. Когда на Майдане проходили эти процессы, пытались лечить психотерапией. Приходили специалисты-психологи, общались с людьми, психотерапевтические методы применялись. Но как показывает практика, масштабы этого социального явления такие, что вылечить эту болезнь невозможно, пока не произойдет вызревание у людей понимания причин, из-за чего мы, собственно, расходимся.
Я, например, находясь в Украине, вижу, как все происходит в реальности, а мой знакомый находится в Российской Федерации, он это не может пощупать, он все видит с картинки по телевидению, которую ему дает российская пропаганда.
А российская пропаганда дает то, что нужно военно-политическому руководству Российской Федерации: будете выступать за демократию, захотите вступить в ЕС — и попадете в такую же катастрофу, как Украина. Вы этого хотите?
Сидя на диване со стаканом чая и видя все то, что показывают об Украине, всю эту трагедию, я, конечно, не захочу. Там же фашисты, там же бандеровцы, зачем нам такие демократические преобразования? Конечно нет. Лучше я буду бурчать на кухне, потерплю притеснения в интеллектуальном и моральном плане, но зато я себя буду чувствовать спокойно.
- В завершение нашего разговора что бы Вы посоветовали казахстанцам, чтобы нам суметь избежать такого опыта, связанного с военными конфликтами?
- В первую очередь хотел бы сказать, что народ Казахстана — очень мудрый народ. А советы давать — дело не очень благодарное. Каждая семья, каждый народ живет своим умом, или, по крайней мере, должен жить своим умом. Не тем, что навязывает российская пропаганда, в частности, а тем, как народ видит свое будущее, какое его мироощущение, какие перспективы он для себя строит
Поэтому, отвечая на ваш вопрос в отношении пожеланий, начнем с того, что я считаю самым главным проигрышем или недостатком в Украине. Это плохое воспитание национальной идеи. По большому счету у Украины не было национальной идеи. В Казахстане она все-таки есть.
Рядом с домом, где я живу, находится школа. И обычный школьный день начинается с казахстанского гимна. Это я поставил бы под номером один — воспитание чувства гордости за свою страну. Тогда никакая пропаганда этого человека с пути не собьет. Я в этом смысле сразу вспоминаю со школьной истории СССР слова генерала Карбышева, когда он был в фашистском концлагере. Он сказал: «Мои убеждения не выпадают вместе с моими зубами от недостатка витаминов в питании концлагеря».
То, что я бы поставил под номером два, — человек должен быть активным членом гражданского общества своей страны. С моей точки зрения, в Украине должного контроля за президентом Януковичем не было. Все эти его связи с Российской Федерацией, все эти его ставленники, дошло до того, что в спецорганы Украины были внедрены сотрудники ФСБ Российской Федерации, которые сейчас сбежали и о которых все знали… Вот до чего довело отсутствие гражданского общества, госаппарат стал бесконтрольным.
Под номером три — борьба с коррупцией. Это зараза, проникающая во все слои общества, его разлагает, готовит почву для всех тех явлений, которые ставят крест на государственности.
И на четвертую позицию я поставил бы все-таки армию. Потому что вооруженные силы должны быть проказахстанскими. Да, сотрудничество, да, взаимодействие, совместные учения, но тем не менее гражданин Казахстана должен отстаивать свое государство, свою Родину. Думаю, этого достаточно.
- Мы согласны с Вами, что казахстанцы должны быть настоящими патриотами своей страны, а не равнодушными гражданами. Спасибо за интересный разговор.