Балташ ТУРСУМБАЕВ: «Казахстан уже вошел в зону нестабильности»

07.07.2016

Бесе­до­вал Вяче­слав ПОЛОВИНКО, спе­ци­аль­но для «Новой» — Казахстан»

Быв­ший вице­премьер Казах­ста­на – об ущерб­но­сти нынеш­ней кад­ро­вой поли­ти­ки и путях вос­ста­нов­ле­ния поли­ти­че­ской и эко­но­ми­че­ской систем в стране.

Собы­тия послед­них меся­цев в Казах­стане – земель­ные про­те­сты, ата­ка на Акто­бе, кад­ро­вые пере­ста­нов­ки — не остав­ля­ют рав­но­душ­ны­ми нико­го. Нико­го, кро­ме дей­ству­ю­щих поли­ти­ков, кото­рые ком­мен­ти­ру­ют ситу­а­цию крайне неохот­но, да и то после отмаш­ки свер­ху. В этой ситу­а­ции важ­ным ста­но­вит­ся мне­ние тех, кто сей­час нахо­дит­ся вне боль­шой поли­ти­ки, но очень хоро­шо зна­ет внут­рен­нюю кух­ню казах­стан­ской обще­ствен­ной жиз­ни. Кор­ре­спон­дент «Новой газе­ты» — Казах­стан» встре­тил­ся с быв­шим вице­премьером Бал­та­шем Тур­сум­ба­е­вым и запи­сал интер­вью по широ­ко­му кру­гу вопро­сов. Впро­чем, боль­шин­ство из них все рав­но сво­ди­лись к извеч­ным фило­соф­ским «Кто вино­ват?» и «Что делать?».

«В Акор­де свое мне­ние никто не выражает»

— Давай­те нач­нем с того, о чем я писал пару недель назад в «Новой газе­те». Пре­зи­дент на Петер­бург­ском меж­ду­на­род­ном эко­но­ми­че­ском фору­ме высту­пал. Всё его выступ­ле­ние как тако­вое оста­лось за кад­ром, пото­му что одна­единственная его фра­за о том, что Казах­стан дорос до женщины­президента всё осталь­ное сде­ла­ла не важ­ным. Казах­стан дей­стви­тель­но дорос до женщиныпрезидента? 

— Это надо спа­си­бо ска­зать ведущему­спикеру. Спи­кер, по­моему, из Америки.
— Да, Фарид Закария.

— Он, конеч­но, обста­нов­ку зна­ет не толь­ко в Казах­стане, но и во всей Цен­траль­ной Азии. Вот он и задал вопрос, а Назар­ба­ев как демократ­президент отве­тил, что да, ген­дер­ная поли­ти­ка у нас нор­маль­ная. Жен­щи­на может стать гла­вой госу­дар­ства – и всё. Он же не ска­зал кон­крет­но: я себе пре­ем­ни­ком выдви­ну обя­за­тель­но женщину.
— Но он ска­зал: у меня трое дочерей.

— Пока он жив и пока дви­га­ет­ся, ника­кие ни жен­щи­на, ни муж­чи­на не зай­мут пост пре­зи­ден­та в Казах­стане. Будет толь­ко он.
— Согла­си­тесь, что тема пре­ем­ствен­но­сти доста­точ­но силь­но мус­си­ру­ет­ся в казах­стан­ском обще­стве. Как вам кажет­ся, неуже­ли во вла­сти нико­гда не было даже гипо­те­ти­че­ски мыс­ли о том, как все долж­но проходить? 

— 50 на 50. С одной сто­ро­ны, Назар­ба­ев счи­та­ет сво­им куми­ром Ли Куан Ю, и если заду­мы­ва­ет­ся о пре­ем­ствен­но­сти, то это может быть син­га­пур­ский вари­ант, и пере­да­ча вла­сти доче­ри. При этом он может ей пере­дать власть, а сам занять­ся кон­тро­лем, эко­но­ми­кой, при­вле­че­ни­ем инве­сти­ций. Но воз­мож­ность это­го вари­ан­та – 50 про­цен­тов. А осталь­ные 50 — это то, что Назар­ба­ев будет до конца.
— То есть в Акор­де, и кон­крет­но в глав­ном каби­не­те Акор­ды, до сих пор нет опре­де­лен­но­го мне­ния, что будет дальше?

— А в Акор­де мне­ние никто не выра­жа­ет. Так постав­ле­на селек­ци­он­ная рабо­та, так подо­бра­ны кад­ры за 25 лет. Там сво­бод­но не мыс­лят, и даже если какой­то «тара­кан» появит­ся в голо­ве, он в голо­ве и останется.

«Чинов­ни­ки зара­нее зна­ют, что хотят услы­шать уши президента»

— Кста­ти, о кад­рах, о пере­ста­нов­ках послед­них недель. У вас не созда­лось ощу­ще­ния, что чинов­ни­ки ходят по кру­гу с одной долж­но­сти на дру­гую, а все «новень­кие» назна­ча­ют­ся лишь на долж­но­сти второго­третьего порядка?

— Впе­чат­ле­ние такое есть. Но вооб­ще, у нас систе­ма выстро­е­на таким обра­зом, что даже назна­че­ние аки­ма про­ис­хо­дит в тече­ние полу­ча­са. Премьер­министр при­ле­та­ет на само­ле­те, соби­ра­ет мест­ный мас­ли­хат и гово­рит: «Вот есть указ пре­зи­ден­та: Аман­ба­ев осво­бож­ден, Жамам­ба­ев назна­чен. Воз­ра­же­ний нет?» — «Нет!». Всё, пре­мьер попил чай и уле­тел, аким назначен.

Что про­ис­хо­дит даль­ше? При­е­хал к гла­ве госу­дар­ства. Там он боль­ше будет докла­ды­вать про эту область, чем про назна­че­ние аки­ма. Все они (из мас­ли­ха­та) вас похва­ли­ли, все вас побла­го­да­ри­ли за то, что вы назна­чи­ли тако­го зна­ме­ни­то­го чело­ве­ка аки­мом области.
— Ну, это сек­рет Поли­ши­не­ля. Я так пони­маю, что систе­ма кад­ров выстро­е­на так, что­бы все пере­ме­ща­лись с одно­го места на дру­гое по кру­гу. Плюс, полу­ча­ет­ся по вашим сло­вам, пре­зи­ден­та еще и дез­ин­фор­ми­ру­ют регулярно.

— Посто­ян­но дез­ин­фор­ми­ру­ют. Они до такой сте­пе­ни налов­чи­лись, что зна­ют зара­нее, что хотят услы­шать уши пре­зи­ден­та. Какая, напри­мер, есть надоб­ность во вто­рой раз воз­вра­щать спи­ке­ром мажи­ли­са Ниг­ма­ту­ли­на? Дай ему дру­гую рабо­ту! Но он вер­нул­ся, пото­му что он про­ве­рен­ный. Он зара­нее зна­ет, что дума­ет пре­зи­дент, зара­нее зна­ет, что тот хочет услы­шать. И опять­таки: Ниг­ма­ту­ли­на тоже за каких­то два­дцать минут назна­чи­ли. Вот вам и показатель.
— А поче­му, по­вашему, не дают шан­са про­явить себя на очень боль­ших долж­но­стях «бола­ша­ков­цам». Вот есть, напри­мер, аким Алма­Аты Бауы­р­жан Бай­бек. Поче­му его не попро­бо­вать, напри­мер, тем же руко­во­ди­те­лем Адми­ни­стра­ции президента?

— Навер­ное, его вре­мя еще не при­шло. Логи­ка такая: пусть он сна­ча­ла пока­жет, на что, кро­ме лич­но­го пиа­ра, спо­со­бен в АлмаАте.
— Ну, он же пока­зал уже свою лояль­ность во вре­мя попы­ток про­те­ста 21 мая, когда в Алма­Ате были самые жест­кие задержания.

— Да, лояль­ность вла­сти была пока­за­на. Но надо было ему, раз гла­ва госу­дар­ства дове­рил долж­ность аки­ма тако­го горо­да как Алма­Ата, попро­бо­вать убе­дить пре­зи­ден­та раз­ре­шить эти митин­ги. Мол, я беру ответ­ствен­ность на себя: если толь­ко что­то там про­изой­дет – я сра­зу сам подам в отстав­ку и уйду.
— Слож­но пред­ста­вить, что­бы какой­то аким так ска­зал в Казахстане. 

— Я тоже был аки­мом обла­сти и ниче­го, мог так ска­зать, пото­му что мне было доро­же, что народ ска­жет про меня, а не то, что «навер­ху» поду­ма­ют. Я вооб­ще был готов в любое вре­мя уйти. А поче­му Бай­бек так не может? Тем более, он моло­дой чело­век еще. Ушел бы с чистой сове­стью, при­шел бы потом сно­ва – ниче­го страш­но­го не слу­чи­лось бы.
— Гово­рит ли это о том, что идея отправ­лять чинов­ни­ков на обу­че­ние за рубеж, что­бы они потом внед­ря­ли здесь демо­кра­ти­че­ские прин­ци­пы, не выдер­жа­ла испы­та­ния мест­ным «коло­ри­том»?

— Да, конеч­но. Тут еще важ­но, что мы из авто­ри­тар­но­го режи­ма посте­пен­но пере­хо­дим в тота­ли­тар­ный. А какая авто­ри­тар­ная, тота­ли­тар­ная, дик­та­тор­ская систе­ма поз­во­лит познав­шим жизнь в той же Вели­ко­бри­та­нии, в той же Гер­ма­нии, во Фран­ции, в Аме­ри­ке про­бить­ся наверх? Это опас­но для самой систе­мы. У нас сей­час попро­буй поста­вить «бола­ша­ков­цев» руко­во­дить 40% обла­стей. Будет демо­кра­ти­че­ский бум. Они свя­жут­ся друг с дру­гом, обме­ня­ют­ся опы­том и нач­нут раз­ви­вать стра­ну само­сто­я­тель­но. Дик­та­тор­ская систе­ма это­го не допустит.

«Если мы поте­ря­ем интел­лек­ту­а­лов, наша стра­на пре­вра­тит­ся во вто­рой Ирак»

— А может быть так, что у тех же «бола­ша­ков­цев», при­няв­ших сей­час пра­ви­ла игры, есть боль­шая фига в кар­мане? Поме­ня­ет­ся режим, при­дет дру­гой, более сво­бо­до­лю­би­вый пре­зи­дент. И все те про­грес­сив­ные аки­мы, кото­рые сей­час сидят в тиши, вый­дут и ска­жут: «Вот мы точ­но так же все­гда дума­ли и гово­ри­ли, про­сто нам не дава­ли воз­мож­но­сти ниче­го делать».

— Нор­маль­ный умный чело­век таким сло­вам нико­гда не пове­рит. Конеч­но, обя­за­тель­но будут люди, кото­рые так ска­жут. Но умный лидер будет под­би­рать людей не по прин­ци­пу лояль­но­сти, а спер­ва послу­ша­ет про­стой народ, послу­ша­ет мас­ли­ха­ты и будет ста­вить исклю­чи­тель­но ком­пе­тент­ных специалистов
— Я вообще­то ждал, что вы ска­же­те: если при­дет умный чело­век, то он вер­нет выборы.

— Нет, конеч­но, выбо­ры надо воз­вра­щать. Но сна­ча­ла нуж­но поме­нять всех людей на клю­че­вых постах на гра­мот­ных спе­ци­а­ли­стов, кото­рые не при­уче­ны искать пре­ем­ни­ков и ждать, кого им назна­чат свер­ху. Надо мно­гих менять, начи­ная с мас­ли­ха­тов, пото­му что в про­тив­ном слу­чае выбо­ры опять пре­вра­тят­ся в бута­фо­рию. Откро­ют уча­сток, вклю­чат музы­ку, пове­сят флаг, при­ве­зут сту­ден­тов – все, 90 про­цен­тов у нуж­но­го кан­ди­да­та уже есть.
— Где же таких людей взять, если мно­гие счи­та­ют, что их и в нед­рах власти­то нет? 

— Я не могу ска­зать, что их нет. Они есть, но их мизер. Их надо орга­ни­зо­вать. В Казах­стане пока еще не все поте­ря­но в плане моз­гов. Если мы поте­ря­ем их, наша стра­на пре­вра­тит­ся во вто­рой Ирак. Там Сад­дам вытра­вил весь интел­лек­ту­аль­ный потен­ци­ал стра­ны – кого заста­вил убе­жать, кого потра­вил «зари­ном». И теперь там все очень пло­хо пото­му, что эту систе­му под­дер­жи­вать может толь­ко вто­рой Сад­дам, ника­кие демо­кра­ти­че­ские прин­ци­пы не помо­гут уже.
— А у нас, зна­чит, не так? 

— Не так. У нас еще не всё поте­ря­но. Хотя мно­го чего мы поте­ря­ли и в эко­но­ми­ке, и в стро­и­тель­стве граж­дан­ско­го обще­ства, и в стро­и­тель­стве демо­кра­тии. У нас ника­ко­го мест­но­го само­управ­ле­ния нет. Я же в свое вре­мя высту­пил про­тив Кон­сти­ту­ции. Напе­ча­та­ла мою речь област­ная газе­та, да «Кара­ван» дал малень­кой заме­точ­кой. А потом меня вызы­ва­ет Назар­ба­ев и спра­ши­ва­ет: «Зачем ты такой бунт под­нял про­тив этой Кон­сти­ту­ции?». Я гово­рю: «Я ее изу­чил и хочу ска­зать, что вам же во вред рабо­та­ет эта Конституция».

Я пре­зи­ден­ту пред­ло­жил поме­нять три­четыре пунк­та, и тогда ответ­ствен­ность за стра­ну более­менее рав­ны­ми доля­ми ляжет на пар­ла­мент, на судеб­ную систе­му. «Ого­ро­дим вас от оши­бок, — гово­рю. — А так, как сего­дня в Кон­сти­ту­ции напи­са­но, — с тем я не согла­сен. Я и даль­ше буду об этом гово­рить. Это дик­та­тор­ская Кон­сти­ту­ция. Один чело­век отве­ча­ет за все, один чело­век дает указания».

Назар­ба­ев меня спро­сил: «А я что, похож раз­ве на дик­та­то­ра?». «Сего­дня, — гово­рю, — не похо­жи ни дела­ми, ни фор­мой. Но через десять лет вы може­те запро­сто стать дик­та­то­ром с такой Кон­сти­ту­ци­ей». После это­го Назар­ба­ев меня отпра­вил восво­я­си со сло­ва­ми: «Ты неис­пра­ви­мый человек».
— Мне это кое­что напо­ми­на­ет. В этом году вышел пятый фильм эпо­пеи про Назар­ба­е­ва, и там в самом нача­ле таким же обра­зом глав­ный герой раз­го­ва­ри­ва­ет с Куна­е­вым. Диа­лог почти один в один. Мож­но ли гово­рить, что систе­ма, про­тив кото­рой борол­ся сам Назар­ба­ев, в ито­ге его побе­ди­ла? Убив­ший дра­ко­на сам ста­но­вит­ся драконом.

— Это на сто про­цен­тов так.
— Вы пред­ла­га­ли изме­нить Кон­сти­ту­цию, что­бы рас­пре­де­лить ответ­ствен­ность, но раз­ве тогда еще не было понят­но, что вла­стью делить­ся никто не хочет?

— Ну, до 1995 года была же дру­гая Кон­сти­ту­ция. И она была более демо­кра­тич­ной. Власт­ная ответ­ствен­ность все­таки была раз­де­ле­на меж­ду дву­мя вет­вя­ми. Тогда пол­но­мо­чий у пар­ла­мен­та было боль­ше. Судеб­ная систе­ма, как тре­тья власть, оста­ва­лась. СМИ раз­ви­ва­лись, меж­ду про­чим: «Кара­ван» появил­ся, дру­гие газе­ты, откры­лись сво­бод­ные кана­лы. А с при­ня­ти­ем новой Кон­сти­ту­ции все это нача­ло уничтожаться.

«Един­ствен­ным локо­мо­ти­вом может стать сель­ское хозяйство»

— Давай­те отой­дем немно­го от поли­ти­ки. Мне бы хоте­лось пого­во­рить с вами об эко­но­ми­ке. Види­те ли вы выхо­ды из нынеш­не­го поло­же­ния? Понят­но, что слезть с сырье­вой иглы вот так разом невоз­мож­но, это как наркомания. 

— Я ниче­го тако­го не вижу, что может помочь вый­ти из это­го кри­зи­са. Казах­стан­ские, рос­сий­ские и даже запад­ные ана­ли­ти­ки забо­ле­ли нефтью и неф­те­дол­ла­ра­ми. Они гово­рят, что будет повы­ше­ние в 2017 году, и даль­ше цена на нефть толь­ко будет рас­ти. Ниче­го подоб­но­го. Ниче­го не будет рас­ти. Одно вре­мя мы несколь­ко лет пере­жи­ва­ли «Золо­той бум». Нефть сто­и­ла чуть ли не 150 дол­ла­ров за бар­рель. И дохо­ды от ее про­да­жи надо было вкла­ды­вать в эко­но­ми­ку, раз­ви­вать, даже в ту же отрасль надо было вкла­ды­вать. А мы не дела­ли ничего.

Я вна­ча­ле под­дер­жи­вал Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз, пото­му что каж­дый чело­век ждет луч­ше­го от созда­ния эко­но­ми­че­ских сою­зов. Но про­шли два года со дня под­пи­са­ния – ника­ко­го про­дви­же­ния мы не видим. У Казах­ста­на эко­но­ми­ка толь­ко ухуд­ша­ет­ся из­за под­пи­си под этим сою­зом. Зачем нужен такой эко­но­ми­че­ский союз? Если ты в реку зашел до поя­са, поче­му ты дол­жен по гор­ло захо­дить туда? Может быть, пора отка­зать­ся от этой идеи и прий­ти к дву­сто­рон­не­му циви­ли­зо­ван­но­му соглашению.
— Тут боль­ше не реку, а боло­то это напоминает.

— Да­да. В боло­то ты зашел сна­ча­ла по коле­но, а теперь до пуп­ка. А когда до пуп­ка чело­век захо­дит в боло­то, то он уже нико­гда не вый­дет отту­да. Боло­то тебя засо­сет. Барах­тай­ся, пока есть силы, но все рав­но уто­нешь: хлеб­нешь гряз­ной воды и умрешь. Зачем это ждать? Может, надо ска­зать: «До сви­да­ния, вели­кие соседи»?
— А сель­ское хозяй­ство может стать в Казах­стане локо­мо­ти­вом экономики? 

— И в Рос­сии, и в Казах­стане един­ствен­ным локо­мо­ти­вом в эко­но­ми­ке может стать сель­ское хозяй­ство. Но нуж­но новое мыш­ле­ние, новые люди, нуж­но про­ве­сти модер­ни­за­цию отрас­ли. Если бы я был чле­ном пра­ви­тель­ства, я гово­рю тео­ре­ти­че­ски, то пер­вый вопрос я бы поста­вил такой: зано­во будем пере­смат­ри­вать земель­ный кодекс. Мы убе­рем про­да­жу сель­ско­хо­зяй­ствен­ных уго­дий, арен­ду уго­дий про­длим и запи­шем допол­ни­тель­ные усло­вия: берешь зем­лю – зна­чит, берешь на себя обя­за­тель­ства по обра­бот­ке и сохра­не­нию плодородия.

«Мы не можем быть миро­вым судьей»

— Насколь­ко я знаю, вы были послом в Тур­ции. Я писал в «Новой газе­те», когда российско­турецкий кон­фликт раз­го­рал­ся, что Назар­ба­ев ока­зал­ся меж­ду моло­том и нако­валь­ней. Тогда не было стро­го опре­де­лен­ной стра­те­гии, как себя вести. Мно­го­век­тор­ность вышла боком. На ваш взгляд, что сей­час про­ис­хо­дит с мно­го­век­тор­ной поли­ти­кой в стране?

— Нам на огром­ной тер­ри­то­рии око­ло три мил­ли­о­нов квад­рат­ных кило­мет­ров Бог дал и под зем­лей все. Все эле­мен­ты таб­ли­цы Мен­де­ле­е­ва. Нефть, газ, уран. Но мы, вме­сто того, что­бы дей­ство­вать само­сто­я­тель­но, при­ду­ма­ли во внеш­ней поли­ти­ке какую­то мно­го­век­тор­ность. Мно­го­век­тор­ность — это когда ты открыл посоль­ство в какой­то стране, там у тебя име­ет­ся куль­тур­ный и эко­но­ми­че­ский обмен — и все. В таких рам­ках и надо было нам дер­жать­ся. Воз­ни­ка­ют у кого­то кон­флик­ты — пусть сами раз­би­ра­ют­ся, зачем нам лезть. Мы гово­рим Рос­сии, что непра­вы тур­ки, а потом при­ез­жа­ем в Тур­цию и гово­рим, что непра­ва Рос­сия. Мы не можем быть миро­вым судьей. Миро­вым судьей могут быть Аме­ри­ка, Рос­сия, Вели­ко­бри­та­ния, кото­рая вышла из Евро­со­ю­за (и пра­виль­но сде­ла­ла). Зачем нам туда лезть?
— Послед­ний вопрос: сколь­ко еще Казах­стан может про­тя­нуть в так назы­ва­е­мой «ста­биль­но­сти»? Или он уже вошел в такую зону неста­биль­но­сти, когда нуж­ны ради­каль­ные реформы? 

— Казах­стан уже вошел в зону неста­биль­но­сти. Народ­ное вос­ста­ние по земель­но­му вопро­су – это был пер­вый зво­но­чек. Вто­рым зво­ноч­ком ста­ли собы­тия в Акто­бе. Если бы вла­сти вовре­мя рас­смот­ре­ли, какие искрин­ки граж­дан­ско­го обще­ства зарож­да­ют­ся в стране, и нала­ди­ли с ними диа­лог, ниче­го бы это­го не было. А у нас постре­ля­ли – и боль­ше ниче­го не дела­ют. Даже не гово­рят, кто на самом деле виноват.

Ори­ги­нал ста­тьи: Новая Газе­та Казахстан