Акежан Кажегельдин: соседние государства исподволь устремляются к интеграции

Аке­жан Каже­гель­дин – пре­мьер-министр Казах­ста­на в 1994 – 1997 годах.

- Аке­жан Мак­жа­но­вич, в 1991 г., когда раз­ва­ли­вал­ся Совет­ский Союз, что вы делали?

- В 1991‑м я был заме­сти­те­лем пред­се­да­те­ля Семи­па­ла­тин­ско­го обл­ис­пол­ко­ма Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, и у меня уже был опыт соб­ствен­но­го биз­не­са, кото­рый нахо­дил­ся в Рос­сии, – на раз­ных тер­ри­то­ри­ях, но голов­ной – в Москве. И все вопро­сы реша­лись в Москве, осе­нью 1991 г., после ГКЧП, – тоже, но было уди­ви­тель­но, как все быст­ро-быст­ро раз­ва­ли­ва­лось. И мы вдруг ока­за­лись в ситу­а­ции, когда стра­ны боль­шой не ста­ло. Новый год насту­пил, но все про­дол­жа­ли ездить в Моск­ву, решать там вопро­сы. И с каким-то осто­рож­ным недо­ве­ри­ем отно­си­лись к тому, что рес­пуб­ли­ки вдруг при­об­ре­ли неза­ви­си­мость после Бело­веж­ской Пущи.

Я как моло­дой госу­дар­ствен­ный чинов­ник поче­му-то дол­го верил, что КПСС во гла­ве с Гор­ба­че­вым будет рабо­тать так, что­бы рефор­мы про­во­дить на манер китай­ских, то есть без поте­ри управ­ле­ния. Но это­го не про­изо­шло. Раз – и одна­жды мы просну­лись неза­ви­си­мы­ми. Очень инте­рес­ный опыт.

- А когда насту­пи­ло ощу­ще­ние, что все, точ­ка невоз­вра­та прой­де­на и вы уже в стране, кото­рая не управ­ля­ет­ся из союз­но­го цен­тра? После декаб­ря 1991-го, после Ново­го года, либо это чув­ство под­кра­ды­ва­лось неза­мет­но уже рань­ше, после пут­ча ГКЧП и всю осень того года, как вы об этом упоминаете?

- На всех нас ска­зы­вал­ся фак­тор при­бал­тий­ских рес­пуб­лик. Было оче­вид­но, что они точ­но с нами не будут. Но готов­но­сти выжи­вать по одно­му не было ника­кой – ни в одной из элит быв­ше­го СССР за исклю­че­ни­ем При­бал­ти­ки. Но у них был опыт, исто­ри­че­ский пре­це­дент. Живое поко­ле­ние, кото­рое зна­ло дру­гой строй… А у нас это­го все­го не было. Был страх самостоятельности.

- А что по пово­ду Укра­и­ны? Ведь сего­дня все вспо­ми­на­ют, что рас­пад СССР пред­опре­де­лил рефе­рен­дум на Укра­ине 1 декабря.

- Да, сей­час все любят на это ссы­лать­ся, но тогда об этом не дума­ли. Вто­рой пре­зи­дент Укра­и­ны Лео­нид Куч­ма, как и я, вышел из Сою­за про­мыш­лен­ни­ков и пред­при­ни­ма­те­лей. Доб­рой памя­ти Арка­дий Ива­но­вич Воль­ский вел с ним вос­пи­та­тель­ные бесе­ды, он сде­лал очень мно­го для того, что­бы союз­ная про­мыш­лен­ность не раз­ва­ли­лась так быст­ро, как мог­ла. И при Куч­ме, кото­ро­го под­дер­жи­ва­ли все про­мыш­лен­ни­ки Укра­и­ны и Рос­сии, не было оче­вид­но, что Киев наме­рен совсем дале­ко отхо­дить. Хотя Укра­и­на после бал­тий­ских рес­пуб­лик была наи­бо­лее под­го­тов­ле­на к неза­леж­но­сти. Мы все долж­ны пом­нить, что и народ, и рес­пуб­ли­ка, кото­рые тер­ри­то­ри­аль­но при­над­ле­жа­ли в раз­ное вре­мя раз­ным импе­ри­ям, для них идея неза­леж­но­сти была очень важ­ной. Я думаю, что исто­ри­че­ски они заслу­жи­ли это пра­во. Сво­ей кро­вью, сво­ей печаль­ной исто­ри­ей. Они были, как никто гото­вы к это­му. После объ­яв­ле­ния трех сла­вян­ских стран о сво­ей неза­ви­си­мо­сти, после того, как Союз объ­яви­ли несу­ще­ству­ю­щим, уско­ре­ние его рас­па­ду было при­да­но новым пра­ви­тель­ством Рос­сий­ской Феде­ра­ции. После неудач­ной денеж­ной рефор­мы, были созда­ны рас­чет­но-кас­со­вые цен­тры, и мы, все неза­ви­си­мые госу­дар­ства, нахо­дясь в руб­ле­вой зоне, вынуж­де­ны были выби­рать: неза­ви­си­мость, зна­чит неза­ви­си­мость. Давай­те рас­хо­дить­ся. Надо заме­тить, что пра­ви­тель­ство РФ уско­ри­ло про­цесс дез­ин­те­гра­ции Сою­за и обра­зо­ва­ния на этой тер­ри­то­рии неза­ви­си­мых государств.

- Это про­ис­хо­ди­ло не рань­ше сере­ди­ны 1992 года.

- Нача­ло 1992 года, когда мно­гие рес­пуб­ли­ки ока­за­лись в ситу­а­ции, когда на их тер­ри­то­рии была валю­та – рубль, эми­тен­том являл­ся Цен­траль­ный Банк РФ, но хож­де­ние руб­ля было страш­но огра­ни­че­но, таким обра­зом, нача­лась абсо­лют­ная дез­ин­те­гра­ция. Пере­ста­ло суще­ство­вать боль­шое хозяй­ство. Мно­гие пред­при­я­тия, кото­рые име­ли фили­а­лы на тер­ри­то­рии дру­гих рес­пуб­лик, про­сто ока­за­лись отре­за­ны друг от дру­га. Ста­ло вид­но, что пла­но­вое хозяй­ство абсо­лют­но не спо­соб­но даль­ше выжи­вать. Я думаю, что это было объ­ек­тив­но пра­виль­ное реше­ние. Если бы его не было, жвач­ка тяну­лась бы еще несколь­ко лет и ни к чему хоро­ше­му это не при­ве­ло бы.

- Мож­но утвер­ждать, что имен­но это реше­ние гай­да­ров­ско­го пра­ви­тель­ства фак­ти­че­ски ока­за­лось окон­ча­тель­ным усло­ви­ем раз­ме­же­ва­ния, после кото­ро­го ста­ло ясно, что назад пути нет, и союз­ный центр не то что не может, но и не хочет управ­лять быв­ши­ми окра­и­на­ми Союза?

- Не было союз­но­го цен­тра. Руко­вод­ство Рос­сий­ской Феде­ра­ции не счи­та­ло себя обя­зан­ным нести на себе бре­мя еще и дру­гих тер­ри­то­рий. Я пре­крас­но пони­мал логи­ку пове­де­ния в то вре­мя Шохи­на, Гай­да­ра, Федо­ро­ва, я все­гда пыта­юсь в таких слу­ча­ях ста­вить себя на место дру­гих. И как пат­ри­о­ты Рос­сий­ской Феде­ра­ции, как руко­во­ди­те­ли рос­сий­ско­го пра­ви­тель­ства они дей­ство­ва­ли правильно.

 

 

 

 

- Вы в прин­ци­пе не види­те аль­тер­на­ти­вы их дей­стви­ям, если исхо­дить из поли­ти­че­ско­го импе­ра­ти­ва, зало­жен­но­го­Бе­ло­веж­ски­ми согла­ше­ни­я­ми – Совет­ский Союз пал, с этим надо раз­ви­вать­ся даль­ше? Ника­ко­го дру­го­го реше­ния вы не пред­по­ла­га­ли бы, ока­жись на их месте?

- Рас­пад был опре­де­лен не Бело­веж­ской Пущей, а абсо­лют­но без­гра­мот­ны­ми, без­воль­ны­ми дей­стви­я­ми пра­вя­щей Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии. Такой шанс, кото­рым вос­поль­зо­вал­ся Китай и Ком­пар­тия Китая, КПСС про­сто упу­сти­ла. На тот момент в Совет­ском Сою­зе не ока­за­лось Дэн Сяо­пи­на, а ока­зал­ся Миха­ил Гор­ба­чев. Это был про­вал про­ек­та КПСС, пред­по­ла­гав­ше­го постро­е­ние на этой боль­шой тер­ри­то­рии ново­го строя. Идео­ло­гия раз­ва­ли­ла боль­шое госу­дар­ство. Если гово­рить упро­щен­но, боль­ше­ви­ки, раз­ва­лив­шие Цар­скую Импе­рию, раз­ва­ли­ли и Советскую.

- Казах­стан про­воз­гла­сил свою госу­дар­ствен­ную неза­ви­си­мость 16 декаб­ря 1991 года, послед­ним их всех быв­ших совет­ских рес­пуб­лик. Почему?

- Во-пер­вых, надо при­знать: заво­е­ва­ния неза­ви­си­мо­сти не было, на тер­ри­то­рии Совет­ско­го Сою­за слу­чи­лась рево­лю­ция, лозун­гом кото­рой была дез­ин­те­гра­ция. По-насто­я­ще­му за неза­ви­си­мость, как толь­ко роди­лась такая воз­мож­ность, боро­лась толь­ко эли­та при­бал­тий­ских рес­пуб­лик. Все же осталь­ные к это­му были не гото­вы. Поэто­му неза­ви­си­мость, кото­рая вдруг ока­за­лась с декаб­ря в наших руках, с одной сто­ро­ны, при­вет­ство­ва­лась, а с дру­гой сто­ро­ны, пра­вя­щие эли­ты всех рес­пуб­лик был рас­те­ря­ны: а как же даль­ше, как быть? Они же ниче­го не уме­ли делать. Это была команд­ная эко­но­ми­ка, команд­но-адми­ни­стра­тив­ная систе­ма, все при­вык­ли выпол­нять дирек­ти­вы, сами нико­гда не про­из­во­ди­ли ни про­грамм, ни стра­те­гий, не виде­ли вооб­ще, как стро­ить эко­но­ми­ку, поэто­му страх заста­вил всех обра­тить­ся к Москве и вме­сто Совет­ско­го Сою­за был пред­ло­жен про­ект Сою­за Неза­ви­си­мых Госу­дарств. На самом деле, не дого­вор о мир­ном раз­во­де. Все наде­я­лись, что это меха­низм, кото­рый помо­жет встать на ноги, не упав на спину.

- Тем не менее, руко­вод­ство Казах­ста­на во гла­ве с Назар­ба­е­вым про­воз­гла­си­ло неза­ви­си­мость поз­же всех осталь­ных быв­ших союз­ных рес­пуб­лик. Напри­мер, Узбе­ки­стан про­воз­гла­сил в сен­тяб­ре, как и боль­шин­ство дру­гих. Может быть, при­чи­на еще и в том, что в дру­гих рес­пуб­ли­ках в спи­ну пар­тий­ным лиде­рам дыша­ли оппо­зи­ци­о­не­ры, кото­рые мог­ли пере­хва­тить лозун­ги наци­о­наль­ной неза­ви­си­мо­сти? В Казах­стане такое было? Дви­же­ние «Жел­ток­сан», родив­ше­е­ся на волне бур­ных собы­тий декаб­ря 1986 г., когда люди вышли про­те­сто­вать про­тив сня­тия Куна­е­ва с поста руко­во­ди­те­ля рес­пуб­ли­ки и назна­че­ния вме­сто него при­слан­но­го Моск­вой Ген­на­дия Кол­би­на уже офор­ми­лось к тому момен­ту в оппозицию?

- Не думаю, что была сло­жив­ша­я­ся оппо­зи­ция, но настро­е­ние обре­сти, нако­нец, неза­ви­си­мость, у наро­да было. Но даже если Узбе­ки­стан заявил в сен­тяб­ре, а Казах­стан в декаб­ре, это не меша­ло лиде­рам про­дол­жать ездить в Моск­ву. Жела­ние быть неза­ви­си­мы­ми было огром­ное, но не было чет­ко­го пони­ма­ния: а как даль­ше быть. Так, в 1992 г. было ясно, что руко­вод­ство Рос­сии пред­ла­га­ет нам боль­ше брать на себя ответ­ствен­но­сти и самим забо­тить­ся о себе. Рос­сий­ский ЦБ являл­ся эми­тен­том валю­ты на всей тер­ри­то­рии, посколь­ку еще оста­ва­лась общая руб­ле­вая зона, одна­ко руко­вод­ство РФ при­ня­ло реше­ние спа­сать­ся само­сто­я­тель­но. По боль­шо­му сче­ту, казах­ские наци­о­наль­ные день­ги появи­лись толь­ко в нояб­ре 1993 года.

- В дру­гих рес­пуб­ли­ках они появи­лись рань­ше.

- Да, но они ничем не были обес­пе­че­ны. Ока­за­лось, что часть серьез­ной, твер­дой валю­ты от экс­пор­та пред­при­я­тий, нахо­див­ших­ся на тер­ри­то­рии Рес­пуб­ли­ки Казах­стан застря­ла во Вне­ш­эко­ном­бан­ке, про­цесс раз­де­ла про­хо­дил болез­нен­но, но всем было понят­но, что надо самим что-то делать. Я хоро­шо пом­ню, как Союз про­мыш­лен­ни­ков и пред­при­ни­ма­те­лей Казах­ста­на и я лич­но обра­ща­лись к Нур­сул­та­ну Аби­ше­ви­чу, я бесе­до­вал с ним один на один, гово­рил: пора, надо созда­вать банк, надо стро­ить свои пред­при­я­тия, монет­ный двор, без это­го у нас ниче­го не будет.

- Когда у вас состо­ял­ся такой раз­го­вор с пре­зи­ден­том Назарбаевым?

- Летом 1992 года. Я был в долж­но­сти заме­сти­те­ля пред­се­да­те­ля обл­ис­пол­ко­ма и в это же вре­мя он меня сво­им ука­зом назна­чил пред­се­да­те­лем Сове­та пред­при­ни­ма­те­лей рес­пуб­ли­ки. И мы про­ве­ли пер­вый съезд Сою­за про­мыш­лен­ни­ков Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, на кото­рый при­е­ха­ли кол­ле­ги из Москвы.

- Казах­ста­ну достал­ся ста­рый совет­ский бюро­кра­ти­че­ский аппа­рат, серьез­но зашо­рен­ный идео­ло­ги­ей, а вам пред­сто­я­ло с ним стро­ить новую власт­ную вер­ти­каль неза­ви­си­мой страны.

- Обсто­я­тель­ства нас всех дви­га­ли в пра­виль­ном направ­ле­нии. Про­стой при­мер: у меня к тому вре­ме­ни был опыт пред­при­ни­ма­тель­ской дея­тель­но­сти, я со сво­и­ми кол­ле­га­ми в Москве зани­мал­ся экс­пор­том. Было вре­мя, когда что­бы зани­мать­ся экс­пор­том, надо было иметь кво­ты, лицен­зии. Если вы полу­ча­е­те лицен­зии, потом иде­те за кво­та­ми. Вы полу­ча­е­те кво­ты и лицен­зии, начи­на­е­те искать товар или услу­гу, кото­рую мож­но экс­пор­ти­ро­вать и полу­чить в обмен или твер­дую валю­ту или по бар­те­ру товар, кото­рый мож­но потом на тер­ри­то­рии Совет­ско­го Сою­за про­дать, выру­чить мно­го руб­лей, часть из них обме­нять на валю­ту, а часть сно­ва пустить в обо­рот. Про­стой меха­низм тогдаш­ней экономики.

Как дей­ство­ва­ло пра­ви­тель­ство РФ? Были това­ры и услу­ги в перечне рын­ка, кото­рые союз­ным пра­ви­тель­ством не лицен­зи­ро­ва­лись и не кво­ти­ро­ва­лись. Мы нашли такой спи­сок това­ров и услуг, и доволь­но непло­хо на этом зара­ба­ты­ва­ли. Чем кон­чи­лась наша рыноч­ная прак­ти­ка? Тем, что новое пра­ви­тель­ство Рос­сии, кото­рое бук­валь­но сра­жа­лось с цен­траль­ным совет­ским пра­ви­тель­ством, вве­ло кво­ты и лицен­зии на эти виды това­ров и услуг, кото­ры­ми мы занимались.

- Вы полу­ча­ли кво­ты и лицен­зии от союз­но­го, еще совет­ско­го пра­ви­тель­ства, а сме­нив­шее его рос­сий­ское пра­ви­тель­ство их ограничило?

- Не совсем так. В совет­ском пра­ви­тель­стве полу­чить кво­ты и лицен­зии было прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Это была напрочь забю­ро­кра­ти­зи­ро­ван­ная систе­ма. Ваш покор­ный слу­га хоро­шо знал, как откры­ва­лись две­ри и в Гос­плане, как полу­чить лими­ты и про­чее. Кста­ти, полу­че­ние лими­тов в свое вре­мя ока­за­лось пово­дом для мое­го лич­но­го зна­ком­ства с Бори­сом Нико­ла­е­ви­чем Ельциным.

Мы со сво­и­ми кол­ле­га­ми нашли пере­чень това­ров и услуг, кото­рые цен­траль­ным совет­ским пра­ви­тель­ством не кво­ти­ро­ва­лись. Они были за пре­де­ла­ми инте­ре­сов бюро­кра­тии. И мы полу­чи­ли свое удо­воль­ствие в тече­ние года. Потом умные ребя­та из Моск­вы, созда­ли абсо­лют­но такое же рос­сий­ское мини­стер­ство, каким было союз­ное, и быст­рень­ко вве­ли кво­ты и лицен­зии на това­ры, кото­ры­ми мы зани­ма­лись. Это повер­ну­ло меня и моих кол­лег в сто­ро­ну Алма-Аты.

Я как чело­век, кото­рый в основ­ном решал и при­вык решать все глав­ные вопро­сы в Москве, тогда по-насто­я­ще­му понял, что все все­рьез и надол­го. И поехал в Алма-Ату. А там про кво­ты и лицен­зии вооб­ще не слы­ша­ли, кро­ме пред­при­я­тий, зани­мав­ших­ся экс­пор­том. И пра­ви­тель­ство быст­ро созда­ло ведом­ство, кото­рое тоже нача­ло этим зани­мать­ся. Мы ведь, казах­стан­ское пра­ви­тель­ство, пер­вые годы неза­ви­си­мо­сти, зер­каль­но повто­ря­ло все дей­ствия рос­сий­ско­го, такие же мини­стер­ства, ведом­ства, абсо­лют­но такой же тип и стиль поведения.

- Толь­ко не было уже идеологии.

- Не было абсо­лют­но ника­кой идео­ло­гии, идея была такая: раз мы ока­за­лись в такой ситу­а­ции, давай­те будем выжи­вать. Само­стий­но – зна­чит самостийно.

- При этом бюро­кра­ти­че­ский аппа­рат оста­вал­ся ста­рым. Ведь долж­на быть какая-то слу­жеб­ная выуч­ка, что­бы этим зани­мать­ся, неза­ви­си­мо от того, были ли эти мини­стер­ства или нет?

- Хочу при­ве­сти при­мер совре­мен­но­го Китая. Чем отли­ча­ет­ся стиль пове­де­ния и дей­ствия нынеш­не­го китай­ско­го руко­вод­ства от того, кото­рое было два года назад?

- Си Цзинь­пин по срав­не­нию с Ху Цзиньтао?

- Китай­ское руко­вод­ство вдруг поня­ло, что одним лишь тор­мо­зом раз­ви­тия и дви­же­ния впе­ред явля­ет­ся соб­ствен­ная бюро­кра­тия, кото­рая замет­ным обра­зом под­верг­лась кор­руп­ции. Вот поче­му ниче­го не ломая, не пере­де­лы­вая, так же как в свое вре­мя сде­лал Дэн Сяо­пин, созда­ли рядом очень мощ­ный орган, кото­рый назы­ва­ет­ся Госу­дар­ствен­ная комис­сия по раз­ви­тию рефор­мы. Этот инсти­тут про­би­ва­ет вме­сте с новым руко­вод­ством доро­гу к буду­ще­му Китая. Невоз­мож­но бюро­кра­тию взять и всю рас­пу­стить. Это почув­ство­ва­ли в свое вре­мя боль­ше­ви­ки. Потом они опу­сти­лись до само­го дна, оста­лись без шта­нов и нача­ли при­зы­вать быв­ших чинов­ни­ков. С чинов­ни­ка­ми надо обхо­дить­ся нор­маль­но. Чинов­ник – это чело­век испол­ня­ю­щий функ­цию, а поли­ти­ка дик­ту­ет ему зада­чу. Если вы сего­дня чинов­ни­ку гово­ри­те: круг­лое нести, квад­рат­ное катить, он так и сде­ла­ет. Если вы зав­тра ему ска­же­те наобо­рот, он будет делать наоборот.

- В Казах­стане как уда­лось решить эту про­бле­му? Так, как китай­цы ее сей­час реша­ют, на пере­хо­де от чет­вер­то­го к пято­му поко­ле­нию руко­во­ди­те­лей, либо как-то по-сво­е­му, по-казахски?

- Мы посту­пи­ли очень похо­же, как китай­цы сей­час дей­ству­ют. Я недав­но обра­тил­ся через прес­су к пре­зи­ден­ту Назар­ба­е­ву, пред­ло­жил к это­му опы­ту вер­нуть­ся. Мы созда­ли нечто парал­лель­ное. И я так попал в пра­ви­тель­ство. А вопрос решал­ся очень про­сто. Нур­сул­тан Аби­ше­вич мне гово­рит: что не так?

- Это когда вы орга­ни­зо­ва­ли Союз про­мыш­лен­ни­ков и предпринимателей?

- Да, я вме­сте с кол­ле­га­ми писал мно­го инте­рес­ных про­грамм и какие-то ана­ли­ти­че­ские запис­ки. Он вни­ма­тель­но отно­сил­ся и зада­вал мне вопрос, это было вре­мя не такое, как сей­час, мы гово­ри­ли очень по-муж­ски и пря­мо. Он зада­вал вопрос: что не так? А я ему гово­рил: вы как-нибудь вклю­чи­те теле­ви­зор и посмот­ри­те на себя как зри­тель, когда вы про­во­ди­те боль­шое сове­ща­ние. Посмот­ри­те! У вас в пра­ви­тель­стве сидят все быв­шие дирек­то­ра и быв­шие рес­пуб­ли­кан­ские мини­стры. Вы их при­зы­ва­е­те к рефор­мам, они к ним в душе не гото­вы, они их не будут про­во­дить. Они хотят дирек­ти­ву, а вы им гово­ри­те: нет, боль­ше мини­стерств таких не будет, пред­при­я­тия отда­дим в руки част­ни­ка. А им это даже при­снить­ся не может, они вам не воз­ра­жа­ют, ува­жая вашу долж­ность, но, по боль­шо­му сче­ту, они вам в новой стране не помощ­ни­ки. Ну что, зна­чит надо их уво­лить? Не надо их уволь­нять, но что-то надо делать.

Или дру­гой при­мер. Я очень хоро­шо пом­ню, был у нас такой депу­тат, зади­ри­стый, пото­мок поля­ков, кото­рый в Цели­но­град­ской, нынеш­ней Аста­нин­ской обла­сти дол­гое вре­мя рабо­тал, пред­при­им­чи­вый чело­век по фами­лии Кучин­ский. Одна­жды на боль­шом сове­ща­нии он ска­зал: Нур­сул­тан Аби­ше­вич, пока вы сами какую-нибудь пекар­ню или сто­ло­вую не купи­те, никто не пове­рит в при­ва­ти­за­цию. И надо было, как Нур­сул­тан Аби­ше­вич любил часто повто­рять: пока мужи­ка на край не поста­вишь, он шеве­лить­ся не будет. Мы были на краю экономически…

- Что сде­лал Назар­ба­ев, что­бы дока­зать? Купил пекарню?

- Он пекар­ню не купил, но реши­тель­но под­дер­жал мое пра­ви­тель­ство и мы сде­ла­ли за 18 меся­цев то, что не дела­лось ни у нас, ни у наших сосе­дей. Это про­изо­шло до зимы 1993 года, когда нача­лась про­сто гало­пи­ру­ю­щая инфля­ция, Назар­ба­ев все еще не решал­ся рас­стать­ся с таким каби­не­том. Ему каза­лось, что глав­ное – дис­ци­пли­на и идея, а это­го мож­но достичь и тем соста­вом. Но полу­ча­лось, что про­шлый состав, воль­но или неволь­но, свои соб­ствен­ные реше­ния саботировал.

- Как?

- Очень про­сто. Надо было решать вопрос с хле­бом. Кре­стьяне про­из­во­дят зер­но, сда­ют его на эле­ва­то­ры, эле­ва­то­ры про­да­ют его муко­моль­ным ком­би­на­там, муко­моль­ные ком­би­на­ты про­да­ют муку про­из­во­ди­те­лям хле­ба, цепоч­ка рабо­та­ет. Никто не полу­чал хлеб бес­плат­но, все его поку­па­ли, а кре­стья­нин не полу­чал свои день­ги, зара­бо­тан­ные, за зер­но, сдан­ное на эле­ва­тор. Решал­ся вопрос: что делать? Есть два пути: или пла­тить дота­ции из госу­дар­ствен­но­го бюд­же­та кре­стья­нам, или отпу­стить цены на хлеб. Выбо­ра нет. Стра­на моло­дая. Золо­то­ва­лют­ных резер­вов абсо­лют­но ника­ких. День­ги, новая валю­та, дер­жа­лась на 700 кило­грам­мах сереб­ра, кото­рое лежа­ло в хра­ни­ли­ще ЦБ и на 200 млн дол­ла­ров, заня­тых у МВФ под стро­и­тель­ство новой экономики.

- Даже золо­та не было, толь­ко серебро?

- Не было ника­ко­го золо­та. Золо­то потом мы ста­ли при­об­ре­тать и сами про­из­во­дить, пла­вить на сво­ем про­из­вод­стве. Казах­стан про­из­во­дил очень мно­го сыро­го мате­ри­а­ла, обо­га­щен­ной руды для про­из­вод­ства золо­та. Но золо­то пла­ви­ли – у нас была пла­но­вая эко­но­ми­ка, – руду добы­ва­ли в Сиби­ри, Казах­стане, Узбе­ки­стане, пла­ви­ли в Арме­нии, а золо­тые цепоч­ки про­из­во­ди­ли под Ере­ва­ном, бла­го­да­ря Ана­ста­су Ива­но­ви­чу Мико­я­ну. Это назы­ва­лось соци­а­ли­сти­че­ское раз­ме­ще­ние производства.

- Воз­вра­ща­ем­ся к хле­бу.

- Надо решать вопрос. Чле­ны пра­ви­тель­ства гово­рят: Нур­сул­тан Аби­ше­вич, народ взбун­ту­ет­ся, нель­зя это­го делать, это будет страш­ная ситуация.

- Отпу­стить цены на хлеб?

- Да. Абсо­лют­но. На что наша груп­па воз­ра­жа­ет: Нур­сул­тан Аби­ше­вич, воз­мож­но, пер­вые несколь­ко недель будет, а потом ситу­а­ция выров­ня­ет­ся, но надо решать­ся. Мы же долж­ны про­во­дить рефор­мы. Мы же это дела­ем не от сума­сше­ствия или от капри­за, мы ока­за­лись в этой ситу­а­ции и надо что-то делать. Есть два пути: или най­дем день­ги кре­стья­ни­ну, что­бы он сле­ду­ю­щей вес­ной опять поехал на поле, вспа­хал его, посе­ял и все лето ходил за этим полем, а осе­нью полу­чил хлеб и сдал его на эле­ва­то­ры, или же давай­те с дру­го­го кон­ца запу­стим меха­низм, пустим цены на сво­бо­ду и тогда кре­стьяне смо­гут про­да­вать свою пше­ни­цу по дру­гим ценам, а не по уста­нов­лен­ным. Это очень слож­но было решать, но если не решить, то нико­гда не решишь.

- И Назар­ба­ев решился?

- Он решил­ся. Поста­нов­ле­ние было при­ня­то, но оно не было выпу­ще­но. Пра­ви­тель­ство сабо­ти­ро­ва­ло свои реше­ния, боялось.

- И что при­шлось сде­лать в итоге?

- Рас­пу­стить это правительство.

- То есть это ста­ло спус­ко­вым крюч­ком к роспус­ку пра­ви­тель­ства? Это было, насколь­ко я пом­ню, пра­ви­тель­ство Терещенко.

- Да, имен­но так, пре­зи­дент, зажму­рив гла­за, ска­зал: ну хоро­шо, давай. Кто берет на себя ответ­ствен­ность? Ваш покор­ный слу­га ска­зал: давай­те я. Вы зна­е­те, я за два дня до сво­е­го назна­че­ния напи­сал заяв­ле­ние без даты о сво­ем ухо­де в отстав­ку. Мне был задан вопрос: что это такое? Я гово­рю: я вам даю такую воз­мож­ность спо­кой­но решать этот вопрос, что­бы вы не пере­жи­ва­ли, не мучи­лись. Почув­ству­е­те, что мы не туда пошли или наши дей­ствия при­во­дят к боль­шо­му всплес­ку соци­аль­но­го недо­воль­ства и под­пи­ши­те мое заяв­ле­ние, я не в претензии.

- То есть перед тем, как стать пре­мье­ром, вы уже напи­са­ли бума­гу о том, что вы пода­е­те в отстав­ку, да?

- Да. И поль­зу­ясь сего­дня слу­ча­ем, решим обна­ро­до­вать этот факт.

- Понят­но. И заяв­ле­ние лежа­ло без упо­треб­ле­ния несколь­ко лет, насколь­ко я понимаю…

- Да, но потом уже опять напи­сал. За все эти годы рабо­ты, до ухо­да в отстав­ку, у меня лич­но к пре­зи­ден­ту не было ника­ких пре­тен­зий. Как мно­го раз он мне гово­рил, и у него ко мне не было ника­ких пре­тен­зий. Это было вре­мя высо­ко­го дове­рия. Мы дей­ство­ва­ли все так, пото­му что вери­ли: по-дру­го­му не полу­чит­ся. Тща­тель­но все взве­ши­ва­ли. Выстро­и­ли базу той эко­но­ми­ки, кото­рая сего­дня выжи­ва­ет в усло­ви­ях ново­го кризиса.

- Пер­вое рос­сий­ское пра­ви­тель­ство Гай­да­ра назы­ва­ли пра­ви­тель­ством ками­кад­зе, оно не име­ло ника­ко­го отно­ше­ния к союз­ной совет­ской вер­ти­ка­ли вла­сти, — «зав­ла­бы», как их пре­не­бре­жи­тель­но назы­ва­ли… А ваше пра­ви­тель­ство казах­стан­ское во гла­ве с Каже­гель­ди­ным – како­го пер­со­наль­но­го каче­ства оно было, кто в него вхо­дил? Эти люди тоже не при­над­ле­жа­ли к пра­вя­щей совет­ской бюро­кра­тии Казахстана?

- Нет, наш каби­нет, пер­вый осо­бен­но, толь­ко потом, за счет рота­ции обнов­лял­ся в силу задач, кото­рые сто­я­ли, и тогда при­шли абсо­лют­но новые люди. Это было как-то неза­мет­но, мы обваль­но каби­нет не меня­ли. Но нель­зя было ниче­го не менять… Нуж­ны были люди, кото­рые вооб­ще-то пони­ма­ют, отку­да ноги рас­тут в непла­но­вой эко­но­ми­ке. И у меня был опыт рабо­ты в горо­де, обла­сти, пони­ма­ние абсо­лют­ное новой эко­но­ми­ки и опыт рабо­ты в ней. Мы вни­ма­тель­но смот­ре­ли, что про­ис­хо­ди­ло в Москве. По боль­шо­му сче­ту, пра­ви­тель­ству Гай­да­ра рабо­тать не дали. Надо это при­зна­вать. Гирей висе­ла на ногах агрес­сив­ная, ниче­го не пони­ма­ю­щая Дума. У нас была ситу­а­ция немно­го получ­ше. У нас тоже был не пода­рок Вер­хов­ный Совет 12 созы­ва, Хоро­шо пом­ню, как, будучи пер­вым вице-пре­мье­ром пра­ви­тель­ства Тере­щен­ко, потра­тил шесть недель на то, что­бы про­бить бюд­жет на теку­щий год. Уже почти пол­го­да про­шло, а мы толь­ко утвер­ди­ли бюд­жет. Но оно того сто­и­ло, пото­му что мы за счет это­го дли­тель­но­го шести­не­дель­но­го боя через пар­ла­мент, в кото­ром очень мно­го было ком­му­ни­стов, не пони­ма­ю­щих, что такое непла­но­вая эко­но­ми­ка, суме­ли утвер­дить первую крат­ко­сроч­ную про­грам­му на 18 меся­цев, кото­рую пол­но­стью испол­ни­ли. Но надо пони­мать, что все-таки зна­чи­тель­ная часть наше­го пар­ла­мен­та, насе­ле­ния нам дове­ря­ли. Но это дава­лось зна­е­те, каким путем? Мы часа­ми нахо­ди­лись на теле­ви­де­нии, объ­яс­ня­ли, рисо­ва­ли на дос­ке мелом ситу­а­цию, объ­яс­ня­ли, что мы соби­ра­ем­ся делать, каким обра­зом и в какие сро­ки! Ина­че было нельзя…

- Это был 1993 год?

- 93−94−95… Да все эти годы. Мы же очень быст­ро ста­ли про­дви­гать­ся – и пен­си­он­ная рефор­ма, и рефор­ма ком­му­наль­но­го хозяй­ства, и при­ва­ти­за­ция уголь­ных шахт…

- Инте­рес­но срав­нить. Гай­да­ров­ское пра­ви­тель­ство как бы при­кры­ва­лось авто­ри­те­том, хариз­мой, попу­ляр­но­стью Ель­ци­на. То есть, он брал поли­ти­че­скую ответ­ствен­ность на себя. В кон­це кон­цов, это и над­ло­ми­лось к осе­ни 1993-го. Недо­го­во­ро­спо­соб­ность всех сто­рон при­ве­ла к рас­стре­лу пар­ла­мен­та. У вас ниче­го подоб­но­го не было, хотя пре­зи­дент, види­мо, тоже брал на себя пол­но­ту поли­ти­че­ской ответ­ствен­но­сти, при­кры­вая пра­ви­тель­ство. Либо вооб­ще это было не нуж­но, посколь­ку обще­ство мен­таль­но было устро­е­но по-дру­го­му. Вы не лома­ли преж­нее началь­ство, преж­нее руко­вод­ство, как это было в Рос­сии, а толь­ко вооду­шев­ля­лись, что назы­ва­ет­ся, пре­под­не­сен­ной Моск­вой неза­ви­си­мо­стью. Оче­вид­но, это силь­но спо­соб­ство­ва­ло ваше­му един­ству. Или я неправ?

- Нет, с одной сто­ро­ны, была дру­гая моти­ва­ция, это понят­но, вы пра­виль­но гово­ри­те. Вто­рое. Пре­зи­дент Назар­ба­ев дей­стви­тель­но в тот момент брал на себя ответ­ствен­ность… Вооб­ще, он чело­век, спо­соб­ный это делать. У него есть одно очень хоро­шее каче­ство: если он какое-то пра­ви­тель­ство при­во­дит к при­ся­ге, с ним рабо­та­ет, дове­ря­ет, то не хочет нико­гда сда­вать. Ино­гда такой под­ход с ним самим игра­ет злую шут­ку, но это хоро­шая чер­та на самом деле. Непра­виль­но с каби­не­том чехар­ду устра­и­вать. Но вы не совсем точ­но опи­сы­ва­е­те тогдаш­нюю ситу­а­цию. Помни­те захва­ты желез­ных дорог в Рос­сии, когда басту­ю­щие бук­валь­но сади­лись на рель­сы, пара­ли­зуя дви­же­ние? Так вот эта прак­ти­ка роди­лась у нас на Южной доро­ге, это дела­ли жен­щи­ны Кызыл-ордин­ской области.

- Я это­го не знал.

- У нас были свои шах­те­ры. Как толь­ко я был назна­чен вице-пре­мье­ром, отве­ча­ю­щим за эко­но­ми­че­ский блок, нача­лась оче­ред­ная, но очень мас­со­вая заба­стов­ка шах­те­ров в Кара­ган­де. У нас тогда в обла­сти был вели­ко­леп­ный губер­на­тор, кото­рый помог пра­ви­тель­ству пре­одо­леть самое тяже­лое вре­мя про­ти­во­сто­я­ния с уголь­ны­ми проф­со­ю­за­ми. Я ездил на встре­чу с басту­ю­щи­ми шах­те­ра­ми и наслу­шал­ся вся­ко­го. Но что уда­лось сде­лать вовре­мя, так это добить­ся согла­ше­ния пра­ви­тель­ства и руко­вод­ства обла­сти с проф­со­ю­зом шах­те­ров о про­грам­ме при­ва­ти­за­ции. И с тех пор у нас не было ни одно­го круп­но­го выступ­ле­ния шах­те­ров. Мы с ними осу­ще­стви­ли эту программу.

- У вас, как и в Рос­сии, басто­ва­ли не толь­ко шахтеры.

- Да, после шах­тер­ских были очень мно­го­люд­ные выступ­ле­ния на Кар­мет­ком­би­на­те, он про­сто оста­но­вил­ся в Кара­ган­де и все! Там тре­бо­ва­ли отстав­ки пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва, все­го пра­ви­тель­ства. Через шесть меся­цев это не поме­ша­ло людям на оче­ред­ном митин­ге, когда ситу­а­ция нача­ла выправ­лять­ся, цело­вать ему руки и гово­рить: род­ной ты наш! То же самое про­ис­хо­ди­ло на гли­но­зем­ном заво­де в Пав­ло­да­ре, на Руд­ном были выступ­ле­ния, по сто тысяч чело­век неде­ля­ми бастовали.

- Как уда­ва­лось сде­лать, что­бы они ста­но­ви­лись ваши­ми союз­ни­ка­ми или хотя бы пере­ста­ва­ли быть противниками?

- Мы к ним при­ез­жа­ли. Не пря­та­лись в цен­тре, под­пи­сы­ва­ли с ним согла­ше­ние, объ­яс­няя, что в таком виде пред­при­я­тию не выжить. Гово­ри­ли, что будем вам искать инве­сто­ров вме­сте с вами. Хоти­те – из сво­ей сре­ды най­ди­те. Был слу­чай, когда в Кара­ган­де шах­ту купил дирек­тор за 1 мил­ли­он тен­ге, услов­ная цена. Шах­та зажи­ла. Но мы взя­ли на себя боль­ни­цы, поли­кли­ни­ки, дет­ские сады… Всю соци­ал­ку выта­щи­ли из балан­са пред­при­я­тий. Мы дали им воз­мож­ность поти­хо­неч­ку жить, ина­че было нельзя.

- Вы гово­ри­те, шах­ту выку­пил ее руко­во­ди­тель. В Рос­сии это было повсе­мест­но, их назы­ва­ли «крас­ны­ми дирек­то­ра­ми», при­би­рав­ши­ми к рукам пред­при­я­тия. Совет­ская пар­тий­но-госу­дар­ствен­ная номен­кла­ту­ра на местах.

- У нас было не совсем так. Мно­гие экс­порт­ные пред­при­я­тия воз­глав­ля­лись дирек­то­ра­ми, назна­чен­ны­ми из Моск­вы. Они, конеч­но, погу­ля­ли пару лет очень хоро­шо. Потом из стра­ны убе­жа­ли. И на их место были назна­че­ны мест­ные кад­ры: дирек­то­ра­ми ста­ли быв­шие глав­ные инже­не­ры и про­чие началь­ни­ки. Впро­чем, не все убежали…

- Убе­га­ли, как пра­ви­ло, не каза­хи, наверное?

- Да, не каза­хи. Хотя мно­гие рабо­та­ли и про­дол­жа­ют сего­дня рабо­тать. С дру­гой сто­ро­ны, когда дирек­тор поку­пал свою шах­ту, он поку­пал ее с согла­сия проф­со­юз­ной организации.

- Это не было формальностью?

- Был закон 1993 г., соглас­но кото­ро­му про­во­дил­ся оце­ноч­ный тен­дер. Мог любой дру­гой прий­ти и ска­зать: я дам два мил­ли­о­на и купить. Самый страш­ный вопрос, кото­рый зада­вал мне проф­со­юз гор­ня­ков: а что, пра­ви­тель­ству боль­ше уголь не нужен? На что мы отве­ча­ли: нет, пра­ви­тель­ству уголь боль­ше не нужен в таких объ­е­мах. Купим ров­но столь­ко, что­бы ото­пить соци­аль­ные объ­ек­ты, все осталь­ное на рын­ке, пожа­луй­ста, про­да­вай­те, сколь­ко смо­же­те, это все ваше. Нам было чуть-чуть мораль­но лег­че, вы долж­ны понять. Я не отно­сил­ся к поко­ле­нию людей, кото­рые вали­ли Совет­ский Союз и пла­но­вую эко­но­ми­ку. Мне это доста­лось. Я все­гда раз­го­ва­ри­вал абсо­лют­но откро­вен­но. И еще у меня был лич­ный опыт. Я с кол­ле­га­ми про­вел опыт­но-про­мыш­лен­ную раз­ра­бот­ку и раз­вил с нуля част­ное пред­при­я­тие, добы­ва­ю­щее уголь. Мы место­рож­де­ние не при­ва­ти­зи­ро­ва­ли, мы его сами рас­ко­па­ли, и у людей на гла­зах был при­мер, когда част­ное пред­при­я­тие в том хао­се стро­и­ло желез­ные доро­ги и про­из­во­ди­ло уголь, а так­же умуд­ря­лось его про­да­вать и полу­чать при­быль. Мы про­сто име­ли опыт част­ной прак­ти­ки, зна­ли ее пре­иму­ще­ства. И это дей­ство­ва­ло на людей.

- А как у вас скла­ды­ва­лись отно­ше­ния с Моск­вой в эти годы, начи­ная с 1993-го и поз­же, когда уже вы рабо­та­ли пре­мьер-мини­стром? Ведь у вас там и быв­ших кол­лег не было, посколь­ку вы рабо­та­ли рань­ше на дру­гих уров­нях руко­вод­ства и в част­ном биз­не­се. Вы зави­се­ли от Моск­вы, что-то у них выби­ва­ли, что-то они от вас требовали?

- Готов про­чи­тать лек­цию, если кому-то пона­до­бит­ся, о том, что сосед­ние госу­дар­ства испод­воль устрем­ля­ют­ся к вза­им­ной инте­гра­ции. Рынок дей­ству­ет так, что обя­за­тель­но подви­га­ет к это­му эли­ты и поли­ти­ков, если они толь­ко не сума­сшед­шие. Мы пре­крас­но пони­ма­ли, что огром­ный рос­сий­ский рынок явля­ет­ся и нашим рын­ком. По боль­шо­му сче­ту, нашей эко­но­ми­ке и сей­час доста­точ­но было бы Рос­сии одной и Китая. Вполне доста­точ­но. Мож­но рабо­тать на двух этих боль­ших рын­ках и про­сто полу­чать свое ком­мер­че­ское удо­воль­ствие. Мы пони­ма­ли свою зави­си­мость, пото­му что все доро­ги про­хо­ди­ли через Рос­сию. Зави­си­мость от само­лет­но­го пар­ка, мы дол­гое вре­мя не мог­ли при­об­ре­сти дру­гие боль­ше­груз­ные авто­мо­би­ли, трак­то­ры и про­чее. Кста­ти, нынеш­ний Тамо­жен­ный союз, о кото­ром сей­час мно­го гово­рят, вооб­ще-то исто­ри­че­ски на этой тер­ри­то­рии вто­рой. Пер­вый был под­пи­сан в 1995 г. Вик­то­ром Чер­но­мыр­ди­ным, мной и Миха­и­лом Чиги­рем, бело­рус­ским пре­мье­ром. Мы тогда уже хоро­шо пони­ма­ли, что без это­го будет труд­но выжить и развиваться.

- Что с ним случилось?

- К нему потом при­со­еди­нил­ся Кыр­гыз­стан, но мы, к сожа­ле­нию, даль­ше не смог­ли про­дви­нуть­ся. Тамо­жен­ный союз тот заду­ши­ла бюро­кра­тия, ее сопро­тив­ле­ние было неимо­вер­ным, все ж пони­ма­ли, что тамо­жен­ная служ­ба и тамо­жен­ный кон­троль – источ­ник серьез­но­го обо­га­ще­ния и инте­ре­са. Были и дру­гие ошиб­ки. Нынеш­ний Тамо­жен­ный союз пере­жи­ва­ет те же про­бле­мы. Пер­вая про­бле­ма, кото­рой мы тогда не при­да­ли зна­че­ния, и сей­час нали­цо. Необ­хо­ди­мо, что­бы люди пове­ри­ли: это дей­стви­тель­но надо. Боль­ше теле­ви­зи­он­но­го эфи­ра это­му уде­лять. Я вни­ма­тель­но смот­рю, что дела­ет­ся внут­ри Евро­пей­ско­го сою­за. На деба­тах сра­жа­ют­ся сто­рон­ни­ки и скеп­ти­ки. Все обсуж­да­ет­ся, каж­дый шаг. И, конеч­но, Тамо­жен­ный союз будет рабо­тать. Он нужен, это не вопрос. Две вещи очень важ­ные. Усло­вия Тамо­жен­но­го сою­за и его откры­тость. Еще спо­соб­ность быст­ро отве­чать на изме­ня­ю­щу­ю­ся обстановку.

- Важ­ное заме­ча­ние: людей нуж­но убеж­дать. Но сего­дня этот про­цесс убеж­де­ния или дис­кус­сии идут толь­ко в двух, может быть, в трех стра­нах Тамо­жен­но­го сою­за, за исклю­че­ни­ем Рос­сии. Здесь настоль­ко к это­му, на мой взгляд, отно­сят­ся снис­хо­ди­тель­но, что зна­че­ние это­му не при­да­ют, мол, есть совер­шен­но дру­гие точ­ки кри­стал­ли­за­ции в поли­ти­ке, кото­рые кажут­ся важнее.

- Нет, это очень важно.

- А как отно­си­лись тогда к казах­стан­ской неза­ви­си­мо­сти Соеди­нен­ные Шта­ты, Китай?

- Аме­ри­ка вна­ча­ле боль­ше бес­по­ко­и­лась за судь­бу ядер­но­го ору­жия, дис­ло­ци­ро­ван­но­го в Казах­стане, и очень спе­ши­ла нас (за день­ги) разору­жить, доби­ва­ясь как мож­но более ско­ро­го пере­ме­ще­ния арсе­на­лов в Рос­сий­скую Феде­ра­цию. Конеч­но, и мы отра­ба­ты­ва­ли новые воз­мож­но­сти. Ваш покор­ный слу­га был пер­вым и един­ствен­ным пре­мье­ром, кто прак­ти­че­ски объ­ез­дил весь кре­ди­то­спо­соб­ный мир, в Аме­ри­ку аж два­жды. Так мы вырва­лись. Тогда был создан сов­мест­ный коор­ди­на­ци­он­ный рабо­чий орган Гор – Каже­гель­дин, по при­ме­ру Гор – Чер­но­мыр­дин, уже потом Назар­ба­ев его пере­пи­сал его на свое имя: Гор – Назар­ба­ев. Он пло­хо пере­но­сил успе­хи сво­е­го пра­ви­тель­ства. После были Кана­да, Фран­ция, Вели­ко­бри­та­ния, Япо­ния, Чехия, Венгрия…

Что каса­ет­ся Китая, то он при­со­еди­нил­ся к гаран­ти­ям в обмен на ядер­ное разору­же­ние, это серьез­ная рабо­та, про­ве­ден­ная Казах­ста­ном, и в первую оче­редь, Назар­ба­е­вым. В инте­ре­сах буду­ще­го он на моих гла­зах он убеж­дал Ель­ци­на при­нять пред­ло­же­ние Китая заклю­чить Шан­хай­ский дого­вор по мерам дове­рия на гра­ни­це, преж­де все­го это каса­лось сокра­ще­ния воору­жен­ных сил и рас­хо­дов на них. Были более насущ­ные зада­чи. Под­хо­ды к раз­ре­ше­нию погра­нич­ных спо­ров в рам­ках дого­во­ра были клас­си­че­ским при­ме­ром для все­го мира после Хель­син­ско­го акта 1975 года. Это исто­ри­че­ская заслу­га Назар­ба­е­ва, а мы все ему в этом актив­но помо­га­ли. А уже после это­го, боясь поте­рять власть, лиде­ры новых пост­со­вет­ских госу­дарств наго­ро­ди­ли Шан­хай­скую орга­ни­за­цию, и Рос­сия там потерялась.

- Опас­ность сепа­ра­тист­ских настро­е­ний рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния в Север­ном Казах­стане тогда ощущалась?

- Нас мень­ше бес­по­ко­ил сепа­ра­тизм рус­ско­языч­ных зем­ля­ков, боль­ше вол­но­ва­лись, что най­дут­ся сума­сшед­шие, кто решит­ся запа­лить фитиль. Нам, как нико­гда, нужен был мир для укреп­ле­ния неза­ви­си­мо­сти, да и теперь нам не до вой­ны. Опа­се­ния были вер­ны­ми. Как все­гда, в тако­го рода кон­флик­тах мест­ные не участ­ву­ют, им есть, что терять.

- Сей­час, боль­ше 20 лет спу­стя, есть ли ощу­ще­ние, что что-то мож­но было сде­лать ина­че? Были ли ошиб­ки, ска­жем, в выстра­и­ва­нии отно­ше­ний с быв­шей мет­ро­по­ли­ей выстра­и­ва­лись непра­виль­но? Рефлек­сия на это счет кажет­ся вам сего­дня уместной?

- Конеч­но! Про­стой при­мер. При­шлось на самом деле и пре­зи­ден­ту Назар­ба­е­ву, и мне пора­бо­тать очень актив­но, что­бы на белый свет появил­ся КТК – Кас­пий­ский тру­бо­про­вод­ный кон­сор­ци­ум. Боль­ше того, может быть, кому-то сей­час пока­жет­ся стран­ным, но нам – рос­си­я­нам и казах­стан­цам – в кучу собрать­ся и пра­виль­ное реше­ние при­нять помог­ли аме­ри­кан­цы, в част­но­сти, Гор, кото­рый исполь­зо­вал свои доб­рые отно­ше­ния с Черномырдиным.

- Вице-пре­зи­дент Соеди­нен­ных Штатов…

- Совер­шен­но вер­но. Вик­тор Сте­па­но­вич, конеч­но, доб­рая память ему, вели­чай­ший чело­век, таких людей при­ро­да про­из­во­дит мало, глы­ба боль­шая, он был про­из­вод­ствен­ник, пре­крас­но все пони­мал. Но как это труд­но нам дава­лось… Абсо­лют­но бли­зо­ру­ко вело себя руко­вод­ство тогдаш­не­го энер­ге­ти­че­ско­го сек­то­ра Рос­сии. Сей­час уже никто не пом­нит – мы в Моск­ву езди­ли бес­ко­неч­но и пред­ла­га­ли: давай­те снаб­жать вашей нефтью Пав­ло­дар­ский неф­те­пе­ре­ра­ба­ты­ва­ю­щий завод. Нам гово­рят – нет. И закры­ли тру­бу. На Пав­ло­дар­ский НПЗ при­хо­ди­лось возить нефть коле­са­ми с запа­да. Поче­му Рос­сия не участ­во­ва­ла, ска­жем, в при­ва­ти­за­ции Актю­бинск­неф­ти? Хотя глав­ная постав­ка до сих пор в Орск, в Орен­бург, в том направ­ле­нии. Мно­го было таких вещей. Понят­но, у Рос­сии самой не было денег. Но пред­ла­га­лись и дру­гие вари­ан­ты реше­ния вопро­са. Или, ска­жем, арен­да Бай­ко­ну­ра. В Рос­сий­ской Феде­ра­ции денег не хва­та­ло, нам хоте­лось сохра­нить Бай­ко­нур в рабо­чем состо­я­нии. Но в то же вре­мя – не из вред­но­сти, а из бед­но­сти – нам нуж­ны были день­ги. Пер­вое вре­мя Рос­сий­ская Феде­ра­ция нам не мог­ла пла­тить, зато мы полу­чи­ли огром­ный и хоро­ший воен­ный парк, самые совре­мен­ные воен­ные само­ле­ты. Я лич­но обра­тил­ся и ска­зал: Вик­тор Сте­па­но­вич, нечем запла­тить, я пони­маю, пла­ти само­ле­та­ми. Заод­но сво­им пред­при­я­ти­ям дашь денег, рабо­ту, они же от тебя это тре­бу­ют. Вот такая коопе­ра­ция рабо­та­ла. Рос­сия нам силь­но тогда помогла.

- Понят­но, что вопрос выжи­ва­ния – дело рук уми­ра­ю­щих. Кто смер­тель­нее себя чув­ство­вал, тому нуж­но было пред­при­ни­мать экс­тра­ор­ди­нар­ные меры. Поэто­му вы здесь, может быть, заин­те­ре­со­ва­ны были боль­ше, чем рос­си­яне. Рос­сия стра­на боль­шая и так или ина­че, но выжи­ва­ла лучше…

- Зна­е­те, в чем сек­рет был? Поче­му все-таки рос­сий­ское пра­ви­тель­ство было более рас­слаб­лен­ное? «Газ­пром» вели­кий нескон­ча­е­мый, кото­рый спа­сал все. Всем каза­лось: лад­но, про­жи­вем. А у нас тако­го не было. То тру­бы нет, то еще чего-то нет. Мы кру­ти­лись, нам нуж­но было выжить, и мы выживали.

- Соб­ствен­но, мало что изме­ни­лось. У нас так и оста­лось, по боль­шо­му сче­ту, «наше наци­о­наль­ное досто­я­ние», и все сего­дня зави­сит от того, в каком состо­я­нии этот гигант.

- Я хоро­шо пом­ню, как Вик­тор Сте­па­но­вич мне зада­вал вопрос: как вы реши­лись на при­ва­ти­за­цию шахт? Я ему отве­чал очень про­сто: со страху.

- Воз­ни­ка­ет впе­чат­ле­ние, что мно­гое в кон­так­тах с Моск­вой зави­се­ло от лич­ност­ных харак­те­ри­стик. Будь дру­гой пре­мьер, не Чер­но­мыр­дин, навер­ное, было бы не так лег­ко. Вы може­те себе пред­ста­вить, напри­мер, вза­и­мо­по­ни­ма­ние с Его­ром Гай­да­ром. Когда вы были пре­мье­ром, он уже был не у дел.

- Я с ним встре­чал­ся. Вели­ко­леп­ный про­фес­си­о­нал. Уве­рен, что с ними сра­бо­тал­ся бы. Надо ува­жать людей, сто­ять твер­до на защи­те сво­их инте­ре­сов, не вред­ни­чать, не гадить, ува­жать парт­не­ра и все полу­чит­ся. Было очень труд­но, но не было под­ло­сти во вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях. Кто-то хит­рил по-сво­е­му, как Рэм Ива­но­вич Вяхи­рев… Мы реша­ли вопрос, дого­ва­ри­ва­лись. Про­би­ли КТК, что поз­во­ли­ло потя­нуть нашу неф­тя­ную про­мыш­лен­ность, а нефть потом у нас ста­ла глав­ной ста­тьей экс­пор­та и глав­ным источ­ни­ком средств в бюд­жет. Не было бы КТК, и не было этого

- КТК был пер­вым гигант­ским сов­мест­ным про­ек­том — не толь­ко казах­ста­но-рос­сий­ским, но и с при­вле­че­ни­ем запад­ных компаний.

- Совер­шен­но вер­но. Никто бы не при­шел на кас­пий­ский про­ект, если бы не КТК. Пото­му что люди, кото­рые вкла­ды­ва­ют день­ги в раз­ви­тие и раз­вед­ку неф­ти, долж­ны были видеть, есть ли воз­мож­ность для экс­пор­та. Рос­сия сей­час член ВТО. А с момен­та, когда и Казах­стан ста­нет чле­ном ВТО, я не устаю повто­рять этот тезис, для нас миро­вой неф­тя­ной рынок нач­нет­ся на гра­ни­це Сара­тов­ской обла­сти. Нам не нуж­но будет тру­бу про­кла­ды­вать так дале­ко. Это же не про­сто тру­ба, надо тра­тить­ся еще на насо­сы, кото­рые пере­ка­чи­ва­ют нефть, надо закла­ды­вать день­ги на стра­хо­ва­ние, на слу­чай, если тру­ба про­рвет­ся… По боль­шо­му сче­ту, на гра­ни­це про­да­вай свою нефть, полу­чай по цене бир­жи минус уступ­ка… Уступ­ка все­гда долж­на быть с уче­том того, что кто-то даль­ше будет ее транс­пор­ти­ро­вать и дол­жен полу­чать при­быль. У каж­до­го долж­на быть своя мар­жа. И сего­дня миро­вой рынок у вас за око­ли­цей. Все гово­рят: про­кля­тие Казах­ста­на, что он нахо­дит­ся дале­ко от мор­ских бере­гов. Ниче­го подоб­но­го. Про­кля­тье, если те, кому поло­же­но видеть пер­спек­ти­ву, ее не видят.

- Забав­но, ведь прин­цип про­да­жи сво­их угле­во­до­ро­дов на сво­ей гра­ни­це все­гда утвер­жда­ло турк­мен­ское руко­вод­ство. Их вооб­ще не инте­ре­су­ет, кто даль­ше за пре­де­ла­ми их гра­ни­цы будет тянуть тру­бу, кто будет вкла­ды­вать инве­сти­ции, созда­вать кон­сор­ци­ум и т.д. Но там, навер­ное, дру­гая причина.

- Думаю, они учат­ся у тех, кто это дела­ет. Дол­го вре­мя у Ката­ра было так: газ есть, а тру­бы нет. Не было дру­го­го спо­со­ба транс­пор­ти­ров­ки. Но дело ведь дошло до сжи­жен­но­го газа. Все­му свое время.

- КТК была ваша идея?

- Нет, она напра­ши­ва­лась, но надо при­знать прав­ду – идея была гол­ланд­ца Дой­са, кото­рый рабо­тал с Ома­ном и сумел при­кар­ма­нить про­ект. Вышло, что самы­ми боль­ши­ми выго­до­по­лу­ча­те­ля­ми долж­ны были быть Оман и г‑н Дойс. Мень­ше все­го при­хо­ди­лось на долю Казах­стан и чуть-чуть – Рос­сии . Конеч­но, мы все это пере­смот­ре­ли. Дой­са с Ома­ном не ста­ло, оста­лись Рос­сия и Казах­стан. И неф­тя­ные кон­сор­ци­у­мы, заин­те­ре­со­ван­ные постро­ить трубопровод.

- Вы о чем-то жале­е­те? Было что-то поте­ря­но в том пере­ход­ном пери­о­де, что сего­дня выгля­дит невос­пол­ни­мым, без­воз­врат­но утраченным?

- Я родил­ся и вырос в Совет­ском Сою­зе. Про­хо­дил сроч­ную служ­бу в Евро­пе, защи­щал соци­а­ли­сти­че­ский лагерь. Мой отец закон­чил вой­ну в 19 лет офи­це­ром на тер­ри­то­рии Румы­нии, был тяже­ло ранен. Отец моей супру­ги, наш дед Коля, вооб­ще вой­ну закон­чил в Вене, когда ему было 18 лет. Я бы очень хотел посмот­реть, кто будет в этом году на пара­де в Москве. Если там не ока­жет­ся укра­ин­цев, это будет непра­виль­ный парад. Вели­чай­шая заслу­га Бори­са Нико­ла­е­ви­ча Ель­ци­на в том, что он не допу­стил кро­во­про­ли­тия. Мы все люди, мы же не апо­сто­лы, не боги, все можем оши­бать­ся. Но это была фигу­ра, глы­ба. И, мне кажет­ся, что нынеш­ний пре­зи­дент Рос­сии Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, мой ровес­ник, он во вла­сти намно­го доль­ше, чем Петр Поро­шен­ко в Укра­ине. Он муд­рее, пере­жил огром­ную внут­рен­нюю ката­стро­фу – ужас­ную граж­дан­скую вой­ну на Север­ном Кав­ка­зе и к чести сво­ей пере­жил пра­виль­но. Сохра­нил госу­дар­ство. Мне кажет­ся, он при­гла­сит Поро­шен­ко на парад Побе­ды. Стар­шие, ино­гда поко­ло­тив млад­ших, долж­ны про­тя­ги­вать руку и гово­рить: подра­лись, а теперь давай жить друж­но. Я боюсь, что у нас еще будет мно­го вызо­вов, кото­рые нас всех поми­рят. Они есть, их уже вид­но. Не надо думать, что это дале­ко от наше­го дома. Это может зав­тра ока­зать­ся рядом за око­ли­цей. Конеч­но, есть ощу­ще­ние, что дез­ин­те­гра­ция исто­ри­че­ски и фило­соф­ски оправ­дан­на. Но когда мож­но все-таки с выго­дой сохра­нять какую-то общ­ность, то ее надо сохранять.

- Судя по тому, что вы ска­за­ли про парад буду­ще­го Дня Побе­ды, вой­на с нацист­ской Гер­ма­ний, пожа­луй, един­ствен­ный фак­тор, кото­рый еще как-то кон­со­ли­ди­ру­ет быв­шее совет­ское пространство.

- Не думаю. Про­сто парад такой – очень при­ят­но сто­ять на миру и празд­но­вать общую побе­ду. Я думаю, у нас есть и груст­ное общее – конц­ла­ге­ря ста­лин­ские, в кото­рых погиб­ли мно­гие сот­ни тысяч наших людей, в Мага­дане, в Казах­стане, у нас же был сплош­ной лагерь. Было и то, и дру­гое. Важ­но все это не забывать.