Акежан Кажегельдин: Госфонды в Казахстане созданы для хищений

И сно­ва о воз­вра­те капи­та­лов – это основ­ная тема раз­го­во­ра жур­на­ли­ста Вади­ма Борей­ко с быв­шим пре­мьер-мини­стром Казах­ста­на (1994−1997 гг.) Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным. Инфор­ма­ци­он­ным пово­дом для интер­вью, вышед­ше­го на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 30 июля 2022 г., ста­ла вто­рая пресс-кон­фе­рен­ция обще­ствен­но­го фон­да по воз­вра­ту капи­та­лов Elge Qaitaru, где про­зву­ча­ли два важ­ных сообщения.

Пер­вое: учре­ди­те­ли фон­да Болат Аби­лов и Ора­за­лы Ержа­нов потре­бо­ва­ли от пре­зи­ден­та Казах­ста­на Тока­е­ва отстра­нить от рабо­ты в Меж­ве­дом­ствен­ной комис­сии по вопро­сам про­ти­во­дей­ствия неза­кон­ной кон­цен­тра­ции эко­но­ми­че­ских ресур­сов РК «кро­та» – заме­сти­те­ля гене­раль­но­го про­ку­ро­ра Ула­на Бай­жа­но­ва, кото­рый мно­го лет был чле­ном коман­ды Тиму­ра Кули­ба­е­ва и рабо­тал вме­сте с ним в Фон­де наци­о­наль­но­го бла­го­со­сто­я­ния «Самрук-Казы­на», «Каз­Му­най­Га­зе» и Наци­о­наль­ном олим­пий­ском коми­те­те. По сло­вам Аби­ло­ва и Ержа­но­ва, он сам участ­во­вал в выво­де капи­та­лов из страны.

Вто­рое: учре­ди­те­ли Elge Qaitaru при­зва­ли пре­зи­ден­та про­ве­рить акти­вы Фон­да Назар­ба­е­ва на сум­му $7, 8 млрд на пред­мет кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей, а так­же — обсто­я­тель­ства заклю­че­ния ряда сде­лок с уча­сти­ем Тиму­ра Кули­ба­е­ва (про­да­жа акций «Акто­бе­му­най­га­за», покуп­ка госу­дар­ством «Ман­ги­ста­у­му­най­га­за» и т.д.).

Ход конём по голове

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, на мой взгляд, тре­бо­ва­ния Elge Qaitaru – это ход конем по голо­ве. А вы как считаете?

А.К. Это серьез­ный шаг впе­ред. Смот­ри­те, что полу­ча­ет­ся: воз­врат похи­щен­ных акти­вов — это обще­на­ци­о­наль­ная повест­ка дня. Как любят гово­рить в адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та – «обще­ствен­ный запрос». Сна­ча­ла Тока­ев объ­явил о том, что госу­дар­ство будет воз­вра­щать капи­та­лы; летом была созда­на меж­ве­дом­ствен­ная комис­сия; и, нако­нец, обще­ство сде­ла­ло встреч­ный шаг, создав этот фонд.

Не хва­та­ет малень­кой состав­ля­ю­щей: Тока­е­ву как пре­зи­ден­ту необ­хо­дим обще­ствен­ный совет по этой теме. Ему нуж­но, что­бы он слы­шал все точ­ки зре­ния, а не толь­ко то, что ему гово­рит его комиссия. 

Ведь что про­ис­хо­дит в комис­сии: там рабо­та­ют люди из про­шло­го, те, кто при­шел на госу­дар­ствен­ные посты 20–25 лет назад, они свя­за­ны меж­ду собой био­гра­фи­ей, карье­рой, встре­ча­ют­ся вне рабо­ты. И эти люди сей­час сидят и дума­ют о том, насколь­ко серьез­на эта повест­ка дня; мож­но ли отси­деть­ся, ниче­го не делая; и, самое страш­ное для нынеш­ней адми­ни­стра­ции — а не вер­нет­ся ли преж­ний режим?

…Поче­му они так дума­ют? Да пото­му что, когда в 2015 году в австрий­ской тюрь­ме покон­чил с собой Рахат Али­ев и Дари­ге Нур­сул­та­новне уда­лось закрыть все рас­сле­до­ва­ния внут­ри стра­ны, пошла боль­шая чистка.

Сме­ни­ли все руко­вод­ство КНБ: его воз­гла­вил Карим Маси­мов. А люди, кото­рые зани­ма­лись рас­сле­до­ва­ни­ем дел Раха­та Али­е­ва, допра­ши­ва­лись в тече­ние несколь­ко меся­цев: что имен­но они дела­ли, что им ста­ло извест­но и т.д. Все эти люди все еще рабо­та­ют в пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нах, и сего­дня они дума­ют: а вдруг опять будут допра­ши­вать? Надо ли вооб­ще торопиться…

Вот это глав­ная про­бле­ма и «тор­моз» у Тока­е­ва и его адми­ни­стра­ции. Пото­му что если фонд, обще­ствен­ность, вы, жур­на­ли­сты, буде­те под­ни­мать эту тему, то очень ско­ро обна­ру­жит­ся, что мно­гое из похи­щен­но­го на самом деле нахо­дит­ся не в стране, а за рубежом.

«Ой, а мы уже рассчитались»

Посмот­ри­те, что про­ис­хо­дит: появ­ля­ет­ся инфор­ма­ция о Тиму­ре Кули­ба­е­ве, кото­рую он сам же и рас­ти­ра­жи­ро­вал, что они за 1 тен­ге про­да­ли неф­тет­рей­де­ра (ТОО Petrosun – авт.).

То есть вы пони­ма­е­те: когда про­да­ют какое-то ТОО или какую-нибудь Limited Company — это пустыш­ка. Что нас долж­но инте­ре­со­вать, так это баланс этой ком­па­нии за 20–25 лет: сколь­ко они про­да­ли сырой неф­ти, сколь­ко неф­те­про­дук­тов, какой у них был товар­ный обо­рот, какая сум­ма выруч­ки, где они пла­ти­ли нало­ги, куда поде­ва­лись дохо­ды и что было при­об­ре­те­но вла­дель­ца­ми на дивиденды.

Я при­ве­ду малень­кий при­мер из жиз­ни Тиму­ра Кули­ба­е­ва и его коман­ды: толь­ко за один год один из его трей­де­ров имел на балан­се при­бы­ли в $1 млрд 318 млн — это без­на­лич­ных средств на сче­ту. И это все­го лишь за один год! А нам за 1 тен­ге воз­вра­ща­ют неф­тет­рей­де­ра и гово­рят: ой, а мы уже рассчитались.

Или дру­гая новость: Рашид Сар­се­нов, кото­рый нико­гда не зани­мал­ся пред­при­ни­ма­тель­ством, а толь­ко управ­лял акти­ва­ми, что ему пору­ча­лись (был дирек­то­ром у Сары Алпы­сов­ны Назар­ба­е­вой в фон­де «Бобек», потом его назна­чи­ли глав­ным по «Ман­ги­ста­у­му­най­га­зу» — после при­ва­ти­за­ции за счет Central Asia Petroleum), вдруг воз­вра­ща­ет стране свой труб­ный завод и поло­ви­ну сво­их запра­вок. Кому воз­вра­ща­ет — в каз­ну? Нет. «Каз­му­найн­га­зу». 50%. А поче­му 50%, кто это уста­но­вил, а что со вто­рой поло­ви­ной — он будет ее экс­плу­а­ти­ро­вать? А сколь­ко лет он экс­плу­а­ти­ро­вал эти заправ­ки, где вся выруч­ка от этой дея­тель­но­сти, куда он поде­вал свою прибыль?

Или инфор­ма­ция по Kcell. Не успел Кай­рат Саты­бал­ды с испу­гу воз­вра­тить какие-то акти­вы «Казахте­ле­ко­му», одни гово­рят – 24%, дру­гие – 28%, как мы слы­шим, что Кcell про­да­ет­ся зару­беж­но­му инвестору.

У меня воз­ник вопрос, кото­рый я хочу через вас адре­со­вать адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та: поче­му такая спеш­ка? Вы лишь недав­но полу­чи­ли этот актив, еще не разо­бра­лись, что с ним про­ис­хо­ди­ло и где вооб­ще-то день­ги, похи­щен­ные через этот инстру­мент, и уже быст­рень­ко поста­ви­ли его на рынок и яко­бы про­да­е­те МТС. Поче­му сна­ча­ла не наве­сти поря­док? Кто вооб­ще поста­вил на рынок этот актив? И поче­му МТС? В соот­вет­ствии с зако­на­ми Рос­сий­ской Феде­ра­ции МТС нахо­дит­ся в пол­ном под­от­че­те у феде­раль­ной служ­бы контр­раз­вед­ки, ФСБ. То есть мы отда­ем свои 20 мил­ли­о­нов граж­дан под кон­троль спец­служ­бам зару­беж­ной страны?

У меня вопрос к гене­раль­но­му про­ку­ро­ру Бери­ку Асы­ло­ву и к руко­во­ди­те­лю адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Мура­ту Нурт­леу: вы вооб­ще о сво­ей ответ­ствен­но­сти дума­е­те или нет? Или пола­га­е­те, что опять как-нибудь пере­ме­стят и вы ска­же­те «я не успел», «это была не моя была повест­ка дня» и пр.

Вот что про­ис­хо­дит, пока пре­зи­дент Тока­ев занят меж­ду­на­род­ной повест­кой дня — в доме у него, мяг­ко гово­ря, сабо­таж. Пока я не нахо­жу дру­го­го слова.

«Конечно, поможем», — сказали ковбои

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, вы мне «бро­си­ли» очень мно­го пово­дов для сле­ду­ю­щих вопро­сов — давай­те по порядку.

Нач­нем с Кcell: я тоже сего­дня про­чи­тал эту инфор­ма­цию и поду­мал, что это про­дол­же­ние исто­рии со Сбер­бан­ком и нашим Egov. Если та сдел­ка из-за санк­ций «схлоп­ну­лась» сама по себе, то теперь наши пер­со­наль­ные дан­ные – «не мытьем, так ката­ньем» — все-таки хотят отдать МТС, круп­ней­ше­му рос­сий­ско­му оператору.

Затем, вы ска­за­ли, что воз­врат акти­вов — это обще­на­ци­о­наль­ная повест­ка. Эти сло­ва лас­ка­ют мой слух, но, думаю, вы немно­го пре­уве­ли­чи­ва­е­те, пото­му что сей­час это дело толь­ко несколь­ких аль­тер­на­тив­ных медиа (даже не систем­ных): orda.kz, наше­го кана­ла и др.

И, нако­нец, о комис­сии: вооб­ще-то заго­во­ри­ли о ней в янва­ре, созда­на она была в мар­те, а с лета ста­ла пода­вать при­зна­ки жиз­ни. И этих при­зна­ков я насчи­тал три: упо­ми­нав­ши­е­ся акции Кай­ра­та Саты­бал­ды, кото­рые были воз­вра­ще­ны госу­дар­ству; $3 млн, что Карим Маси­мов яко­бы полу­чил в виде взят­ки за кры­ше­ва­ние неко­е­го нена­зван­но­го про­ек­та и дер­жал на сче­тах в Гон­кон­ге, что были воз­вра­ще­ны в Наци­о­наль­ный фонд; и, нако­нец, поезд­ка деле­га­ции Ген­про­ку­ра­ту­ры РК в Вашинг­тон, где она встре­ча­лась с пред­ста­ви­те­ля­ми Все­мир­но­го бан­ка, ФБР и мини­стер­ства юсти­ции США. Вы, кста­ти гово­ря, зна­е­те подроб­но­сти этой поездки?

А.К. Я знаю толь­ко, что они дей­стви­тель­но езди­ли. Ну и что из это­го сле­ду­ет? При­е­ха­ли наши ребя­та в Вашинг­тон и спро­си­ли: «Вы нам помо­же­те разыс­кать похи­щен­ные акти­вы?» — «Конеч­но, помо­жем», — ска­за­ли ков­бои. А даль­ше что? Они уже помо­га­ли мно­го раз, одна­жды их уго­во­ри­ли вер­нуть часть денег, замо­ро­жен­ных в Швей­ца­рии, через инстру­мент Все­мир­но­го бан­ка. Это была очень хоро­шая, бла­го­род­ная тема, про­грам­ма назы­ва­лась «Бота», но, как потом ока­за­лось, поло­ви­на денег была раз­во­ро­ва­на. И комис­сия Хель­синк­ско­го коми­те­та Кон­грес­са США устро­и­ла слу­ша­ние и про­сто нада­ва­ла по физио­но­мии всем аме­ри­кан­ским чиновникам.

То есть, конеч­но, хоро­шо, что дого­во­ри­лись. Но надо пони­мать, что вы долж­ны с ними рабо­тать и сами начи­нать про­цесс про­вер­ки. Про­стой при­мер: сего­дня всем в Казах­стане ясно, что глав­ные участ­ни­ки всех кор­руп­ци­он­ных тран­зак­ций — это семья Назар­ба­е­ва. Но для того что­бы обра­тить­ся к аме­ри­кан­цам, вы хотя бы нач­ни­те соб­ствен­ное расследование!

Еще дело не дошло до суда, а уже раз­да­ют­ся аргу­мен­ты: у нас же еще суще­ству­ет закон о пер­вом пре­зи­ден­те (отме­нён в нача­ле 2023 года, — авт.). А у вас над этим зако­ном есть Кон­сти­ту­ция, и вооб­ще-то глав­ная функ­ция гене­раль­но­го про­ку­ро­ра — над­зи­рать. Если оче­вид­но, что совер­ше­но пра­во­на­ру­ше­ние, дове­ди рас­сле­до­ва­ние до логи­че­ской точ­ки, где ты уви­дишь, что нуж­но будет идти в суд. И тогда, может быть, ты, как гене­раль­ный про­ку­рор, обра­тишь­ся к зако­но­да­те­лю и попро­сишь его или отпра­вить на утра­ту закон о пер­вом пре­зи­ден­те, или вне­сти соот­вет­ству­ю­щие поправ­ки для того что­бы чле­ны его семьи, а не он сам отве­ти­ли за свои пра­во­на­ру­ше­ния. Мы эти шаги видим? Нет. Мы про­сто сей­час совер­ша­ем пра­во­на­ру­ше­ния, пре­сле­дуя преды­ду­щие правонарушения.

У нас нет зако­на о воз­вра­те акти­вов – зна­чит, сна­ча­ла надо при­нять этот закон. У нас нет зако­на об амни­стии (раз уж реши­ли с кем-то дого­ва­ри­вать­ся) – зна­чит, надо посмот­реть, какие есть в суще­ству­ю­щем законе нор­мы, каким обра­зом про­во­дить эту амни­стию. Таких вопро­сов море — но это не долж­но пре­пят­ство­вать рас­сле­до­ва­нию, им нуж­но зани­мать­ся, ина­че все это будет кон­фис­ко­ва­но за рубе­жом и потра­тит­ся на дру­гие бюд­же­ты, а мы опять оста­нем­ся «с носом». У нас один раз укра­ли, и нас огра­бят во вто­рой раз из-за нашей общей нерадивости.

Вот такая ситу­а­ция, и поезд­ка деле­га­ции про­ку­ра­ту­ры Казах­ста­на в США — не гаран­тия того, что акти­вы будут в сохран­но­сти до тех пор, пока они сно­ва туда при­едут. Нам извест­но, что доче­ри Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча спеш­но про­да­ют свои акти­вы в бан­ках, кото­рые они кон­тро­ли­ру­ют или кото­ры­ми владеют…

Из Казахстана вывели $500 млрд? Это может быть

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, недав­но на кана­ле Atameken Business была дис­кус­сия с уча­сти­ем финан­со­во­го ана­ли­ти­ка Андрея Чебо­та­ре­ва и экс-сена­то­ра Уали­ха­на Кай­са­ро­ва. Кай­са­ров оце­нил общий объ­ем выве­ден­ных средств из Казах­ста­на за 30 лет в $500 млрд. Вы соглас­ны с этой оценкой?

А.К. Это может быть. Я могу толь­ко ска­зать, что у раз­ных наблю­да­те­лей – очень раз­ные оцен­ки. Нуж­но изу­чить два важ­ных спек­тра, что­бы понять сред­нюю циф­ру. Пер­вый: посмот­реть все, что извест­но рас­сле­до­ва­те­лям, осо­бен­но жур­на­лист­ской бра­тии, за рубе­жом. Вто­рой: посмот­реть все запи­си Наци­о­наль­но­го бан­ка РК (а там есть запи­си о пере­во­де валю­ты за рубеж), и потом уже раз­би­рать­ся, куда и поче­му ушла эта валю­та. Там, я абсо­лют­но я уве­рен, очень мно­го махи­на­ций. Напри­мер, что дела­ла семья Раха­та Али­е­ва и Дари­ги: они яко­бы бра­ли кре­ди­ты сами у себя и нико­гда их не воз­вра­ща­ли, как кре­ди­ты, а выво­ди­ли деньги…

В.Б. В Нурбанке?

А.К. Да. Поэто­му мы можем в этом «заблу­дить­ся». Есть еще хоро­ший источ­ник, такой как FinCEN (Financial Crimes Enforcement Network, агент­ство по борь­бе с финан­со­вы­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми) при каз­на­чей­стве Соеди­нен­ных Шта­тов, кото­рое может отсле­дить все тран­зак­ции, про­ве­ден­ные из Казах­ста­на с уча­сти­ем казах­стан­ских юри­ди­че­ских лиц и даже граж­дан, в дол­ла­рах США.

Если Казах­стан обра­тит­ся за пра­во­вой помо­щью, и еще ска­жет, что мы гото­вы опла­тить этот труд, то это мож­но сде­лать очень быст­ро. Поэто­му я гово­рю: если госу­дар­ство захо­чет участ­во­вать, мож­но в бли­жай­шие два года сде­лать боль­шое про­дви­же­ние впе­ред. Осо­бен­но если парал­лель­но при­нять закон об инди­ви­ду­аль­ной амни­стии — тогда мож­но будет дого­ва­ри­вать­ся, и Сар­се­но­вы и про­чие люди при­дут и вста­нут в очередь. 

Они про­сто сей­час дума­ют, что это всё несе­рьез­но. Серьез­ных рас­сле­до­ва­ний нет, запро­сов за рубеж с прось­бой участ­во­вать в дорас­сле­до­ва­нии и замо­ра­жи­ва­нии похи­щен­ных (как подо­зре­ва­ют пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны РК) акти­вов нет. Поэто­му все сидят и дума­ют: а вдруг про­не­сет, вдруг опять несерьезно.

«Из Акорды на меня не выходили»

В.Б. А на вас выхо­ди­ли из этой комис­сии, или из Акор­ды, или из правительства?

А.К. Нет.

В.Б. А из обще­ствен­но­го фон­да по воз­вра­ту акти­вов Elge Qaitaru?

А.К. Я раз­го­ва­ри­вал с Ора­за­лы Ержа­но­вым лич­но: мне очень инте­рес­но было понять, что они хотят делать. Мы обсу­ди­ли, как они соби­ра­ют­ся рабо­тать, и я думаю, что у нас с Ора­за­лы и с этой комис­си­ей есть общий граж­дан­ский и наци­о­наль­ный инте­рес. Я уве­рен, и вы в этом спис­ке. Мы хотим воз­вра­тить день­ги стране. И пора уже это сделать.

В.Б. В этом году Счет­ный коми­тет (ныне Выс­шая ауди­тор­ская пала­та, — авт.) опуб­ли­ко­вал ауди­тор­ское заклю­че­ние по дея­тель­но­сти Наци­о­наль­но­го фон­да РК — и это впер­вые за 20 с лиш­ним лет его суще­ство­ва­ния. В этом отче­те мно­го мате­ри­а­лов, но нет важ­ной инфор­ма­ции — об инве­сти­ци­он­ном порт­фе­ле, то есть куда вкла­ды­ва­лись и вкла­ды­ва­ют­ся сред­ства Нац­фон­да. И нет отве­та, куда испа­ри­лись 8 трлн тен­ге по ито­гам 2015 года. На ваш взгляд, пол­ная реви­зия Нац­фон­да и пере­вод его под какой-то дру­гой кон­троль — воз­мож­но, пар­ла­мен­та — это пер­спек­тив­ный путь для воз­вра­та неф­тя­ных денег в экономику?

А.К. Давай­те допу­стим, что я сей­час, так же, как и вы, нахо­жусь в Казах­стане и мы пола­га­ем, что нас услы­ша­ли в адми­ни­стра­ции. Что про­ис­хо­дит в стране? Глу­бо­кая яма в эко­но­ми­ке, нало­жи­лись санк­ции про­тив РФ, у нас слож­но­сти с про­да­жей това­ров и услуг на гло­баль­ный рынок. Рас­ту­щее недо­воль­ство людей сво­им поло­же­ни­ем, сво­ей бед­но­стью. Пра­ви­тель­ство, кото­рое не борет­ся с этой бед­но­стью, и пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны, что борют­ся с бед­ны­ми, кото­рые выхо­дят на ули­цу и тре­бу­ют улуч­ше­ния усло­вий жизни.

И на этом фоне мы нахо­дим инфор­ма­цию о хище­ни­ях. Если бы я нахо­дил­ся сей­час рядом с адми­ни­стра­ци­ей, пер­вое, что бы я посо­ве­то­вал: все эти наци­о­наль­ные ком­па­нии и осо­бен­но фонд «Самрук-Казы­на» сего­дня же пере­ве­сти под кон­троль еди­но­го наци­о­наль­но­го агент­ства по управ­ле­нию госу­дар­ствен­ны­ми акти­ва­ми и соб­ствен­но­стью. Это нуж­но делать немед­лен­но, а потом посте­пен­но внут­ри раз­би­рать­ся с тем, кто что дела­ет. Все струк­ту­ры были созда­ны при Назар­ба­е­ве с его одоб­ре­ния для хище­ний. И эти день­ги про­дол­жа­ют тратиться.

Я про­сто повто­рюсь и ска­жу: Тока­ев дол­жен воз­вра­тить все это под свой кон­троль, ина­че ему будет очень пло­хо даже сего­дня суще­ство­вать. В свя­зи с тем, что вокруг нас сего­дня слож­ная ситу­а­ция, глав­ный наш эко­но­ми­че­ский парт­нер ввя­зал­ся в вой­ну и ока­зал­ся под санк­ци­я­ми, к нам вер­ну­лась лек­си­ка из про­шло­го — когда раз­ва­ли­вал­ся Совет­ский Союз. Нам сно­ва нужен кри­ти­че­ский импорт и нам нуж­ны госу­дар­ствен­ные запа­сы, угля, горю­че-сма­зоч­ных мате­ри­а­лов, саха­ра, муки и пр., ина­че мы зиму не переживем.

Что за комиссия, Создатель?

В.Б. А у вас нет ощу­ще­ния, что эта комис­сия носит «цере­мо­ни­аль­ный» харак­тер? Пото­му что долж­на быть отчет­ность: вы хоть гово­ри­те людям, что вы там дела­е­те, что соби­ра­е­те, что обсуж­да­е­те, под кого копаете…

А.К. Ну, это было бы иде­аль­но. Поэто­му я и гово­рю, что, навер­ное, Тока­е­ву нуж­но созда­вать еще и обще­ствен­ный совет по этой теме — вот тогда у него будут две картины. 

Я хочу напом­нить наши ста­ро­дав­ние вре­ме­на, когда у нас был свой Госу­дар­ствен­ный коми­тет по ста­ти­сти­ке, но, несмот­ря на это, мы на грант пра­ви­тель­ства ФРГ наня­ли эко­но­ми­стов в уни­вер­си­те­те Гум­больд­та, кото­рые для нас вели такой «вто­рой гос­стат» — изу­ча­ли ста­ти­сти­ку. И у нас на сто­ле лежа­ли раз­ные циф­ры, с раз­ны­ми выво­да­ми. Вот что сей­час нуж­но Токаеву. 

Про­сто пола­гать­ся на то, что комис­сия сде­ла­ет то, что он пору­чил, нель­зя — это не рабо­та­ет. Не будет рабо­тать. Пото­му что это дела­ют люди, кото­рые в прин­ци­пе, мяг­ко гово­ря, не моти­ви­ро­ва­ны, а если быть объ­ек­тив­ны­ми — они боят­ся это делать. А если быть еще более объ­ек­тив­ны­ми, они не зна­ют, как это делать.

Источ­ник: YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей»