ПРОВАЛЬНАЯ ЯВКА НА ВЫБОРАХ –

это не только минус власти,

ЭТО УЖАСНО И ДЛЯ ОБЩЕСТВА

• Интер­вью-бесе­да экс-пре­мье­ра РК Аке­жа­на Каже­гель­ди­на и извест­но­го жур­на­ли­ста-поли­ти­ка Гуль­жан Ерга­ли­е­вой на кана­ле «El media».

– Нач­нём с выбо­ров, про­шед­ших 19 мар­та, кото­рым обще­ствен­ность дает очень отри­ца­тель­ную оцен­ку, а вла­сти и пре­зи­дент Тока­ев дали поло­жи­тель­ную оцен­ку. Не будем сей­час раз­би­рать дета­ли этих раз­но­гла­сий, но оче­вид­но, что эти выбо­ры еще боль­ше раз­дро­би­ли наше обще­ство и раз­ве­ли по сто­ро­нам про­тестный элек­то­рат и власть. Как вы счи­та­е­те, про­ве­сти эти выбо­ры с таки­ми нару­ше­ни­я­ми, что­бы добить­ся имен­но этой кон­фи­гу­ра­ции Пар­ла­мен­та и мас­ли­ха­тов была вынуж­ден­ная мера ново­го Казах­ста­на? Мы же с вами пони­ма­ем, все про­де­лы­ва­лось умыш­лен­но, что­бы полу­чить имен­но такой резуль­тат. Ваше мнение?

То, что Пар­ла­мент был рас­пу­щен и объ­яв­ле­ны выбо­ры в новый состав мажи­ли­са – это логи­че­ское дей­ствие, свя­зан­ное с тран­зи­том вла­сти. Пре­зи­дент про­вел досроч­ные выбо­ры, полу­чил боль­шин­ство голо­сов. Изме­нил, насколь­ко мог Кон­сти­ту­цию, что­бы боль­ше не было за его спи­ной фигу­ры быв­ше­го пре­зи­ден­та и при­ду­ман­но­го им инсти­ту­та Сове­та наци­о­наль­ной без­опас­но­сти. Если бы он хотел сохра­нить ста­тус-кво поли­ти­че­ской систе­мы, он веро­ят­но рабо­тал бы с тем соста­вом. Но с тем соста­вом Пар­ла­мен­та у него рабо­та тоже не складывалась.

Вы, навер­ное, обра­ти­ли вни­ма­ние, как дра­ма­тич­но и дол­го, весь­ма нер­воз­но про­хо­ди­ла отправ­ка на утра­ту закон «О пер­вом пре­зи­ден­те». Очень мно­го чле­нов сена­та верх­ней пала­ты и мажи­ли­са реши­ли не прий­ти на голо­со­ва­ние, таким обра­зом не ска­за­ли ни «да», ни «нет», ни воз­дер­жа­лись, про­сто не пришли.

Это тот кри­зис, кото­рый внут­ри раз­ви­ва­ет­ся и про­дол­жа­ет­ся. Вряд ли мы долж­ны были рас­счи­ты­вать, что реаль­ный тран­зит вла­сти, пере­ход от ста­ро­го к ново­му будет мяг­ким. Рез­ким и быст­рым он мог про­изой­ти толь­ко в одном слу­чае, если бы люди на пло­ща­дях побе­ди­ли, сфор­ми­ро­ва­лось абсо­лют­но новое руко­вод­ство, какой-то вре­мен­ный коми­тет и так далее. Когда часть эли­ты пыта­ет­ся из ста­ро­го перей­ти в новое, это все­гда про­ис­хо­дит очень шум­но, даже с кро­во­про­ли­ти­ем. Тор­мо­же­ние совет­ско­го ком­му­ни­сти­че­ско­го госу­дар­ствен­но­го аппа­ра­та в 1990‑е годы и тор­мо­же­ние реформ Тока­е­ва в послед­ний 2022 год прак­ти­че­ски одно и то же. Тем не менее адми­ни­стра­ция про­ве­ла эти выборы.

Конеч­но, то, как испол­ня­лось в раз­ных местах, посе­я­ло сме­шан­ные чув­ства. Когда пыта­лись не допу­стить спи­сок отдель­ных кан­ди­да­тов, они доби­ва­лись вос­ста­нов­ле­ния через суды. Это был сиг­нал – посмот­ри­те, что про­ис­хо­дит, ока­зы­ва­ет­ся, мож­но обра­тить­ся в суд и суд при­ни­ма­ет наши реше­ния?! Были слу­чаи, когда обра­ща­лись в про­ку­ра­ту­ру, когда выше­сто­я­щие изби­ра­тель­ные комис­сии меня­ли ситу­а­цию в ниже­сто­я­щих изби­ра­тель­ных участках.

Но сто­и­ло одной лож­ки дег­тя вылить­ся в боч­ку меда, и вся кар­ти­на испор­ти­лась. Таких ложек было мно­го. Вбро­сы в изби­ра­тель­ных участ­ках дают нам воз­мож­ность спе­ку­ли­ро­вать на любые темы. Это были голо­са вбро­шен­ной про­тив пар­тии «Ауыл» и «Рес­пуб­ли­ки» за «Ама­нат», это мог­ли быть вбро­шен­ные бюл­ле­те­ни за опре­де­лен­но­го кан­ди­да­та в опре­де­лен­ном одно­ман­дат­ном округе.

Но власть вслух это­го при­зна­вать не будет. Навер­ное, в речи Тока­е­ва это тоже не про­зву­чит, пото­му что речь Тока­е­ва фор­ми­ру­ет­ся аппа­ра­том. Но в этот раз даже несмот­ря на пар­тий­ные спис­ки, люди на местах голо­со­ва­ли не за пар­тии, эти голо­са были вполне за кон­крет­ных людей, и это было одно из самых пра­виль­ных реше­ний адми­ни­стра­ции, когда они пошли на серьез­ную реви­зию пар­тий­ных спис­ков. Мы долж­ны при­знать, что во мно­гих реги­о­нах люди под­дер­жи­ва­ли узна­ва­е­мые лица сво­их зем­ля­ков, и эти люди про­шли по спис­кам соот­вет­ству­ю­щих пар­тий, и мы можем ска­зать, что, в прин­ци­пе, состав это­го мажи­ли­са другой.

Но как они себя пове­дут, будет ли силь­ное вли­я­ние пар­тий­но­го аппа­ра­та бюро­кра­тии или напря­мую адми­ни­стра­ции или нет – пока­жет бук­валь­но пер­вые несколь­ко меся­цев повест­ка дня мажи­ли­са. Мы уви­дим в бли­жай­шее вре­мя то, как люди, кото­рые про­хо­ди­ли через деба­ты на вашем кана­ле, испол­ня­ют свои обе­ща­ния, зани­ма­ют­ся воз­вра­том похи­щен­ных капи­та­лов, про­во­дят реви­зию при­ва­ти­за­ции за послед­ние 25–30 лет, добьют­ся ли уста­нов­ле­ния справедливости?!

– Сей­час в Алма­ты и Астане про­хо­дят пресс-кон­фе­рен­ции, круг­лые сто­лы. У недо­воль­ных кан­ди­да­тов на руках есть мас­са дока­за­тельств о нару­ше­ни­ях, и сей­час идет раз­го­вор о ини­ци­и­ро­ва­нии исков в суды, в том чис­ле в Кон­сти­ту­ци­он­ный суд. Идет раз­го­вор о митин­ге. Думаю, те, кото­рые счи­та­ют себя обма­ну­ты­ми, на этом не успо­ко­ят­ся. У меня ощу­ще­ние, что какие-то резуль­та­ты могут быть пере­смот­ре­ны, пото­му что слиш­ком явно и оче­вид­но были нару­ше­ния, кото­рые уже вышли за пре­де­лы Казах­ста­на. Задол­го до выбо­ров шла под­спуд­ная анти­а­ги­та­ция про­тив мно­гих силь­ных кан­ди­да­тов, что они явля­ют­ся скры­ты­ми став­лен­ни­ка­ми чле­нов семьи оли­гар­хов Назар­ба­е­ва, той же «Евразий­ской груп­пы» Маш­ке­ви­ча, Дари­ги Назар­ба­е­вой, бра­тьев Ниг­ма­ту­ли­ных, Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­то­ва, быв­ше­го аки­ма Алма­тин­ской обла­сти Бата­ло­ва, кото­рый все­гда был чело­ве­ком Бола­та Назар­ба­е­ва, Тиму­ра Кули­ба­е­ва, Мух­та­ра Абля­зо­ва. Это те кан­ди­да­ты, кото­рые когда-либо рабо­та­ли на этих людей и семей. Сре­ди них не все, конеч­но, были заслан­ца­ми, одна­ко вла­сти реши­ли не рис­ко­вать, под­стриг­ли всех, кто пози­ци­о­ни­ро­вал себя про­тестным кан­ди­да­том. Явно был целе­на­прав­лен­ный адрес­ный отстрел, про­фи­лак­ти­ка, если мож­но так ска­зать. Вот толь­ко Ерму­рат Бапи ока­зал­ся вне подо­зре­ния Акор­ды и про­шел в Пар­ла­мент. Лич­но я не исклю­чаю веро­ят­ность того, что такой сце­на­рий мог быть, и, навер­ное, спец­служ­бам вид­нее. Одна­ко цель не про­пу­стить леги­о­не­ров ста­ро­го Казах­ста­на в пред­ста­ви­тель­ные орга­ны оправ­ды­ва­ет откро­вен­ные под­та­со­ван­ные выборы?

– По боль­шо­му сче­ту, конеч­но, это не рабо­та спец­служб. Мы долж­ны пони­мать, что стра­на ста­но­вит­ся дру­гой. Отсе­и­ва­ние, селек­ция, деба­ты вокруг кан­ди­да­тов про­хо­ди­ли на уровне аппа­ра­та Адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та. Навер­ное, все-таки за все отве­чал в ито­ге Ерлан Карин. Очень мно­гие назы­ва­ют его, и я скло­нен это­му верить. Думаю, Кари­ну сто­и­ло бы обра­тить­ся к пре­зи­ден­ту и пред­ло­жить, что­бы в самых спор­ных окру­гах, где были нару­ше­ния, про­ве­сти повтор­ные выбо­ры, не оста­нав­ли­вая нача­ло рабо­ты мажи­ли­са. Это поро­ди­ло бы дове­рие, ста­ло бы воз­вра­щать стра­ну на пло­щад­ку, где мож­но оспо­рить, что с адми­ни­стра­тив­ным ресур­сом мож­но бороть­ся. Было бы очень здо­ро­во, если такое произойдет.

Но в то же вре­мя мы все уви­де­ли эпи­зо­ды, где стра­на меня­ет­ся. Это уже новый фор­мат, новый стиль дея­тель­но­сти. Мы виде­ли эти вбро­сы, а под­счет голо­сов затя­нул­ся прак­ти­че­ски на сут­ки. Это может порож­дать любые спе­ку­ля­ции и любые сомне­ния не на поль­зу вла­сти, а на поль­зу тех, кто не про­шел через выбо­ры. Логи­ка была нарушена.

Что нуж­но менять ново­му мажи­ли­су? Очень мно­го! Начи­нать надо с изби­ра­тель­но­го пра­ва, хотя по-насто­я­ще­му нуж­но начи­нать с пере­смот­ра зако­на. Я пола­гаю, что, если даже в 3 из 10 участ­ках про­изо­шли сомни­тель­ные элек­то­раль­ные про­це­ду­ры, там веро­ят­но долж­но быть повтор­ное голо­со­ва­ние по все­му округу.

Поче­му так про­изо­шло? Во-пер­вых, обще­ство просну­лось, хотя воз­мож­но­стей было крайне мало, граж­дан­ское обще­ство отнес­лось с боль­шим энту­зи­аз­мом. Конеч­но, изби­ра­те­ли и сама стра­на, и даже власть про­иг­ра­ла от того, что Сан­жар Бока­ев не про­шел в мажи­лис. Не про­шел Серик Абд­рах­ма­нов, чело­век, кото­рый еще в наше вре­мя не давал спать ни пар­ла­мен­ту, ни пра­ви­тель­ству. Все это очень печаль­но. Такие люди под­ни­ма­ют ост­рые темы, не оста­нав­ли­ва­ют­ся, дово­дят до кон­ца под­ня­тую про­це­ду­ру. Они нам про­сто нужны.

Помни­те, за всю нашу недол­гую исто­рию мы толь­ко вспо­ми­на­ем Вер­хов­ный совет 12-го созы­ва, мажи­лис Казах­ста­на пер­во­го созы­ва, геро­и­че­ские, граж­дан­ские поступ­ки Толе­на Ток­та­сы­но­ва, Була­та Аби­ло­ва. Вот и вся наша исто­рия пар­ла­мен­та­риз­ма. Поэто­му отсут­ствие этих ярких лиц в пар­ла­мен­те – про­иг­рыш, в том чис­ле и для само­го Касым-Жомар­та Кеме­ле­ви­ча. Ему нужен силь­ный пар­ла­мент, кото­рый, в прин­ци­пе, за «Новый Казахстан».

Вы обра­ти­ли вни­ма­ние, что прак­ти­че­ски еди­ни­цы назы­ва­ли и кри­ти­ко­ва­ли напря­мую толь­ко его, все хоте­ли, что­бы рефор­мы про­изо­шли, что­бы они шли быст­рее и прак­ти­че­ски все 100% кан­ди­да­тов, даже те, кто про­шел от име­ни пар­тии «Ама­нат», ска­за­ли, что будут бороть­ся за воз­врат похи­щен­ных акти­вов. То есть у пре­зи­ден­та Тока­е­ва резо­на отсе­и­ва­ния не было, но сра­бо­тал аппа­рат. Я думаю, аппа­рат сра­бо­тал топорно.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, еще один аргу­мент мас­со­вых под­бро­сов бюл­ле­те­ней, кото­рые при­во­ди­ли мно­гие наблю­да­те­ли, в том чис­ле из мис­сии ОБСЕ, что толь­ко чет­вер­тый изби­ра­тель реаль­но бро­сал бюл­ле­те­ни в урну, а за тро­их не суще­ство­вав­ших изби­ра­те­лей бюл­ле­те­ни бро­са­ли чле­ны изби­ра­тель­ных комис­сий. Полу­ча­ет­ся, 300% фаль­си­фи­ка­ции на 58 участ­ках из 128, за кото­ры­ми кон­крет­но наблю­да­ла мис­сия ОБСЕ. На мой взгляд, глав­ная при­чи­на кро­ет­ся в очень низ­кой явке изби­ра­те­лей. Имен­но на этих выбо­рах, по мне­нию неза­ви­си­мых наблю­да­те­лей, общая явка не пре­вы­си­ла в целом по стране 20%. Вам не кажет­ся, что власть боит­ся, что Казах­стан в гла­зах миро­во­го сооб­ще­ства может из-за это­го пред­стать стра­ной с очень сла­бым, нераз­ви­тым, мар­ги­наль­ным обще­ством и что сви­де­тель­ству­ет вооб­ще о несо­сто­я­тель­но­сти госу­дар­ства Казах­стан? Как вы счи­та­е­те, может в этом тоже при­чи­на таких колос­саль­ных под­бро­сов и искус­ствен­но­го повы­ше­ния явки?

– Я сошлюсь на очень рас­хо­жую, став­шей уже пого­вор­кой мысль о запад­ных поли­ти­ках, где пло­хое пра­ви­тель­ство изби­ра­ет­ся хоро­ши­ми граж­да­на­ми, кото­рые не при­хо­дят голо­со­вать. Я осо­бен­но заме­тил, что соци­аль­но-поли­ти­че­ский, очень актив­ный, глав­ный куль­тур­ный город Алма­ты ста­но­вит­ся мар­ги­на­лом. Мар­ги­на­ли­за­ция граж­дан – это очень пло­хо, беда всей систе­мы. Неподъ­ем­ные граж­дане неак­тив­ны не толь­ко когда не идут голо­со­вать за власть, они зав­тра могут быть очень пас­сив­ны­ми, если стра­на будет нахо­дить­ся перед угро­зой. Нам нуж­ны актив­ные граж­дане. Не думаю, что в этом был заин­те­ре­со­ван Тока­ев. Это не его инте­рес, но к это­му при­ве­ла ста­рая система.

Хотел бы про­сто обра­тить­ся к нашим всем кол­ле­гам, кан­ди­да­там, тем, кто про­шел выбо­ры, кто не про­шел. Чем отли­ча­лась эта кам­па­ния? Пони­ма­е­те, изби­ра­тель­ную кам­па­нию и аги­та­цию заме­ни­ли выступ­ле­ни­я­ми на бло­гах, сту­ди­ях и где толь­ко мож­но было. Хотя мно­гие могут воз­ра­зить, ска­зать, что запре­ща­ют исполь­зо­вать бил­бор­ды, запре­ща­ет­ся накле­и­вать на две­рях подъ­ез­дов аги­та­ци­он­ные пла­ка­ты. Но когда я два­жды про­хо­дил избра­ние в Пар­ла­мент Казах­ста­на в дале­кие годы, то прак­ти­че­ски при­хо­дил и сту­чал­ся в каж­дую дверь сво­е­го окру­га. Толь­ко так соби­ра­ют­ся голоса…

Кто-то может мне воз­ра­зить, ска­зать, вре­ме­ни было мало, средств не хва­та­ло на под­держ­ку и сбор акти­ви­стов, но об этом надо пом­нить. Если мы соби­ра­ем­ся что-то менять, то долж­ны про­дол­жать рабо­тать, делать то, что вы и ваши кол­ле­ги дела­ют послед­ние 22 года. Не надо обра­щать вни­ма­ние толь­ко на то, что власть хочет или транс­ли­ру­ет о том, что она хочет. Мы долж­ны нести свою повест­ку дня в народ до тех пор, пока власть не захо­чет нас всех заткнуть. Толь­ко тогда мы можем обви­нить власть, что она ста­но­вит­ся агрес­сив­но-авто­ри­тар­ной. Пока есть воз­мож­ность, надо рабо­тать с гражданами.

Про­валь­ная явка – это не толь­ко минус пра­ви­тель­ству, это минус все­му обще­ству, это ужа­са­ю­ще-пуга­ю­щая обста­нов­ка. Понят­но, люди не верят, но мно­гие, навер­ное, не смог­ли посмот­реть «Youtube», вот поче­му нуж­но ходить, сту­чать в две­ри и агитировать.

– Зна­е­те, в этот раз вла­сти поде­ли­ли участ­ки до неве­ро­ят­ных раз­ме­ров – 180 участ­ков, при­чем по тер­ри­то­ри­аль­ным мас­шта­бам, дей­стви­тель­но, невоз­мож­но их охва­тить. Это была ошиб­ка, может, умыш­лен­ный ход вла­сти… Изби­ра­те­ли даже не зна­ли о том, что в этот раз идут одно­ман­дат­ни­ки. Госу­дар­ствен­ная про­грам­ма по про­па­ган­де, выбор­ная кам­па­ния была умыш­лен­но про­ва­ле­на. Вооб­ще не было ника­кой серьез­ной, инфор­ма­ци­он­ной рабо­ты сре­ди насе­ле­ния. Тока­ев полу­чил такой мажи­лис, кото­рый хотел. Даль­ше полу­чит такое пра­ви­тель­ство, кото­рое посчи­та­ет целе­со­об­раз­ным на этот непро­стой период.

Как вы счи­та­е­те, теперь у него пой­дут дела в гору, пой­дет ли он на более реши­тель­ные шаги по обез­жи­ри­ва­нию оли­гар­хов, наци­о­на­ли­за­цию стра­те­ги­че­ских, финан­со­вых и про­из­вод­ствен­ных акти­вов?.. Теперь он ста­нет реши­тель­ным при таком Пар­ла­мен­те и Правительстве?

– Если бы я рабо­тал вме­сте с ним, тогда мог бы отве­тить на этот вопрос. Не знаю, ста­нет он таким или нет? Новый мажи­лис в соста­ве силь­но изме­нен, и мы не долж­ны про­сто ждать, что хоро­шие люди, про­шед­шие в Пар­ла­мент, будут делать хоро­шие дела. Нуж­но тре­бо­вать, рабо­тать с ними.

Давай­те сде­ла­ем про­стой тест. Если граж­дан­ское обще­ство будет при­гла­шать на митин­ги депу­та­тов, и Бапи не при­дет, зна­чит, это не тот Бапи. Если Бапи на пер­вом же засе­да­нии мажи­ли­са не будет под­ни­мать те вопро­сы, кото­рые обе­щал на всех кана­лах, встре­ча­ясь с людь­ми на неболь­ших встре­чах, зна­чит, это не тот Бапи. Давай­те сде­ла­ем пове­де­ние Бапи в мажи­ли­се как инди­ка­тор. Очень мно­го от это­го зави­сит. Гля­дя на него, воз­мож­но, пой­дут и другие.

Что слож­но будет Тока­е­ву? Пони­ма­е­те, точ­ка зре­ния о том, что мажи­лис пол­но­стью руч­ной и он будет делать все, что ему ска­жут, это точ­ка была опро­верг­ну­та осе­нью 2021 года, когда мажи­лис стал сопро­тив­лять­ся при­ня­тию поста­нов­ки на утра­ту зако­на «О пер­вом пре­зи­ден­те». Вы обра­ти­ли вни­ма­ние, уже чет­вер­тый месяц нахо­дит­ся на обсуж­де­нии закон «О воз­вра­те капи­та­ла». Там огром­ное сопро­тив­ле­ние. Оно свя­за­но с очень мно­гим, неко­то­рые чинов­ни­ки про­сто пере­хо­дят из ста­ро­го Казах­ста­на в новый. Понят­но, дру­гих у нас нет, всех заме­нить крайне слож­но. Мно­гие из них при­ни­ма­ли уча­стие в тех реше­ни­ях, из-за кото­рых госу­дар­ствен­ные акти­вы, сред­ства, диви­ден­ды ушли за рубеж. При­бы­ли, диви­ден­ды не соби­ра­лись. Они сей­час боят­ся отве­тить за свое про­шлое, и все это вызы­ва­ет сопро­тив­ле­ние. Они не про­сто сопро­тив­ля­ют­ся, а затя­ги­ва­ют реше­ние вопро­са, идут и пыта­ют­ся убе­дить Тока­е­ва, что так делать нель­зя. Я точ­но знаю, ему гово­ри­ли, что вооб­ще нель­зя ниче­го пере­смат­ри­вать, пото­му что нас за рубе­жом заму­ча­ют в арбит­раж­ных судах, мы поте­ря­ем день­ги так же, как и лицо, как поте­ря­ли в борь­бе со Стати.

Очень часто при­во­дят при­мер борь­бы, как воз­вра­ща­лись акти­вы, ушед­шие за рубеж с груп­пой Абля­зо­ва по «Туран бан­ку», и на такие вещи он не может само­сто­я­тель­но дать лич­ную оцен­ку. Вот такое тор­мо­же­ние идет. Пер­вое, что мы сей­час уви­дим, как толь­ко мажи­лис собе­рет­ся на свое засе­да­ние – обсу­дят вопро­сы регла­мен­та. Уви­дим, что одним из пер­вых будет постав­лен на голо­со­ва­ние и обсуж­де­ние закон «О воз­вра­те капи­та­ла». Здо­ро­во, если еще при­вле­кут наблю­да­те­лей со сто­ро­ны граж­дан­ско­го общества.

Мы уви­дим, что мажи­лис в прин­ци­пе будет про­дви­гать объ­яв­лен­ную стра­те­гию. Но это не меня­ет стра­те­ги­че­ских задач – бороть­ся с бед­но­стью, не допус­кать уси­ле­ния вли­я­ния санк­ций про­тив Рос­сии на нашу эко­но­ми­ку. Ни в коем слу­чае, нам не нуж­ны заправ­ки, кото­рые соби­ра­ют стро­ить неф­тя­ные ком­па­нии Рос­сии на тер­ри­то­рии Казах­ста­на. Мы долж­ны стро­ить свои заправ­ки, защи­щать свои неф­тя­ные ком­па­нии, пото­му что из-за санк­ций про­ис­хо­дит сокра­ще­ние добы­чи неф­ти и газа на нашей тер­ри­то­рии, на наших место­рож­де­ни­ях, наши­ми ком­па­ни­я­ми, кото­рые частич­но явля­ют­ся не наци­о­наль­ны­ми. Там очень мно­го зару­беж­ных инвесторов.

Нам нуж­но думать о дру­гих марш­ру­тах достав­ки неф­ти, о дру­гой струк­ту­ре эко­но­ми­ки нашей стра­ны, о финан­си­ро­ва­нии в инфра­струк­ту­ры Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, что­бы в сле­ду­ю­щий ноябрь опять не про­изо­шли замо­ра­жи­ва­ния, оста­нов­ки энер­го­объ­ек­тов, кото­рые вли­я­ют не толь­ко на настро­е­ние граж­дан, люди про­сто могут замерз­нуть. Таких про­блем очень мно­го, и сей­час нуж­но раз­во­ра­чи­вать­ся в сто­ро­ну регионов.

Если поли­ти­ки в мажи­ли­се, осо­бен­но те, за кото­рых актив­но голо­со­ва­ли, не будут воз­вра­щать­ся к себе на роди­ну, на свои исход­ные тер­ри­то­рии, где они роди­лись, вырос­ли или тру­ди­лись, если не будут помо­гать сво­им зем­ля­кам, даже аки­мам тех обла­стей под­ни­мать их вопро­сы в цен­тре, зна­чит, это преж­ний мажи­лис, преж­няя практика.

Новый состав мажи­лис­ме­нов от пар­тии «Ама­нат» долж­ны потре­бо­вать от чинов­ни­ков про­ве­сти соб­ствен­ную внут­ри­пар­тий­ную реви­зию, о том, каким обра­зом госу­дар­ствен­ные день­ги, финан­си­ру­ю­щие эту пар­тию, а так­же сред­ства спон­со­ров и даже сред­ства кор­по­ра­тив­ных орга­ни­за­ций исполь­зо­ва­лись чинов­ни­ка­ми этой пар­тии вку­пе с чле­на­ми семьи пер­во­го пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва. Там были фак­ты кор­руп­ции, их надо изжечь. Это долж­на делать новая пар­тия, новый состав. Они очень лег­ко уви­дят это, если возь­мут­ся за ревизию.

Что еще мажи­лис мог бы под­нять? Мажи­лис мог бы под­нять тему – каким обра­зом выпол­ня­ет­ся пору­че­ние пре­зи­ден­та Тока­е­ва так назы­ва­е­мой комис­сии по воз­вра­ту акти­вов? Это одна из очень зло­бо­днев­ных тем.

– На сего­дня глав­ным на повест­ке явля­ет­ся то, что­бы в стране не про­изо­шла реин­кар­на­ция назар­ба­ев­ско­го режи­ма. Это для меня сей­час самое глав­ное. Пока мы не иско­ре­ним этот дух и не обез­ору­жим финан­со­во-поли­ти­че­ски весь этот клан, мы так и будем по-преж­не­му жить. У нас по-преж­не­му будут про­хо­дить такие же выборы.

Одна­ко у нас еще нема­ло людей, кото­рые не дове­ря­ют Тока­е­ву и счи­та­ют, что он – про­дол­же­ние той систе­мы, что не сего­дня, так зав­тра он ста­нет вто­рым Назар­ба­е­вым. Он так­же узур­пи­ро­вал власть и не тро­га­ет ни само­го Назар­ба­е­ва, ни его семью, чле­нов его кла­на… Что будет, если эти настро­е­ния и разо­ча­ро­ва­ния в Новом Казах­стане ста­нут пре­об­ла­да­ю­щи­ми в наро­де? Послед­ние выбо­ры дали мно­го пищи для таких разо­ча­ро­ва­ний. Как вы считаете?

– Мы долж­ны вни­ма­тель­но сле­дить за поли­ти­че­ской сце­ной. Все, что вы мне сей­час ска­за­ли, и то, что гово­рят поли­то­ло­ги, зву­чит сле­ду­ю­щим обра­зом: Тока­е­ву нужен был этот мажи­лис, и он будет инстру­мен­ти­ро­вать мажи­лис для того, что­бы про­во­дить соб­ствен­ную поли­ти­ку. Хорошо!

Поче­му бы нам не инстру­мен­ти­ро­вать этот мажи­лис для того, что­бы под­дер­жи­вать, когда его поли­ти­ка соот­вет­ству­ет нашим инте­ре­сам или под­тал­ки­вать его к нашим обще­ствен­ным запро­сам. Поче­му мы это­го не хотим делать? Ведь эти мажи­лис­ме­ны живут сре­ди нас. Давай­те узна­ем адре­са тех, кого не зна­ли ранее. Мно­гие на слу­ху, мы их зна­ем. Вы же виде­ли, даже в про­шед­шем мажи­ли­се в самом кон­це 2021 года появи­лись депу­та­ты, кото­рые под­ни­ма­ли тему воз­вра­та капи­та­лов, кор­руп­ции, пере­смот­ра преж­них зако­нов. Они в душе все­гда пони­ма­ли, что про­ис­хо­дит?! Как толь­ко у них появил­ся такой шанс, они ста­ли это гово­рить. Давай­те и мы научим­ся это делать. Я не к тому, что мож­но про­сто наблю­дать, все рав­но будет пло­хо. Нель­зя толь­ко пола­гать­ся на одно­го Тока­е­ва. Вы же види­те, там огром­ное сопро­тив­ле­ние. Может, в тех слу­ча­ях, когда он сомне­ва­ет­ся, нуж­но его под­тал­ки­вать к реши­тель­ным дей­стви­ям. Про­стой при­мер: в тот день, когда закон­чи­лись выбо­ры и появи­лась пер­вая инфор­ма­ция о нару­ше­ни­ях, «Ulysmedia» опуб­ли­ко­вал доку­мент-заяв­ле­ние агент­ства – наш финан­со­вый мони­то­ринг о том, что воз­буж­де­но дело про­тив госу­дар­ствен­ной кор­по­ра­ции, кото­рая долж­на была выстро­ить гово­ря­щее, слы­ша­щее государство.

Мы долж­ны обра­тить вни­ма­ние наших мажи­лис­ме­нов на две вещи. Созда­ет­ся коман­да под опре­де­лен­ные госу­дар­ствен­ные зада­чи, но сра­зу же созда­ет­ся кор­по­ра­ция. Для чего? Что­бы туда пере­ве­сти день­ги. Как толь­ко созда­ет­ся кор­по­ра­ция, рабо­та­ю­щая на госу­дар­ствен­ном бюд­же­те, не важ­но, что явля­ет­ся пред­ме­том дея­тель­но­сти кор­по­ра­ции, сра­зу про­ис­хо­дят хище­ния. Пото­му что денег туда про­сят боль­ше и тра­тят не на целе­вые рас­хо­ды. Вот они воз­бу­ди­ли уго­лов­ное дело по ста­тье 184 часть 2 Уго­лов­но­го кодек­са Рес­пуб­ли­ки Казах­стан. Ров­но такое же поста­нов­ле­ние это агент­ство долж­но воз­бу­дить в свя­зи с поста­нов­ле­ни­ем от 16 октяб­ря 2018 под номе­ром 652, когда ров­ным сче­том таким же обра­зом было про­из­ве­де­но очи­ще­ние через отчуж­де­ние госу­дар­ствен­но­го стра­те­ги­че­ско­го ресур­са. Дела нет.

Вто­рой факт – нашу­мев­ший скан­дал вокруг «Jusan Bank». Дело в том, что за «Jusan Bank» сто­ят кон­крет­но пере­чис­лен­ные юри­ди­че­ские лица. О них уже все зна­ют, их зна­ют за рубе­жом бла­го­да­ря вашим кол­ле­гам из «OCCRP», и мы зна­ем о том, что про­ис­хо­дит в Казах­стане. Два­жды были выпла­че­ны диви­ден­ды, сум­мы нема­лые, почти 300 мил­ли­о­нов дол­ла­ров ушло из стра­ны. Если вы посмот­ри­те на такую слож­ную струк­ту­ру вла­дель­цев «Jusan Bank», зна­чи­тель­ная часть денег ушла совер­шен­но в сто­ро­ну, в ком­па­нию, кото­рая назы­ва­ет­ся «AMUN». Место реги­стра­ции – Араб­ские Эми­ра­ты. Так вот, этот «AMUN» свя­зан с тем «AMUN», куда ушел госу­дар­ствен­ный актив, поста­нов­ле­ни­ем, кото­рое я вам сей­час толь­ко что назвал. Пони­ма­е­те, поста­нов­ле­ние 652. То есть это та же самая груп­па во гла­ве с Кари­мом Маси­мо­вым, пер­вым помощ­ни­ком Айгуль Нури­е­вой день­ги про­дол­жа­ют рас­хи­щать­ся, но поста­нов­ле­ние поче­му-то кос­ну­лось толь­ко вот этой малень­кой кор­по­ра­ции, пото­му что наши локаль­ные мест­ные агент­ства рабо­та­ют толь­ко на под­нож­ных фак­тах. Это чет­ко, хоро­шо вид­но в деле Кай­ра­та Саты­бал­ды. Все, что уви­де­ли в Казах­стане, кон­фис­ко­ва­но, аре­сто­ва­но, и он это доб­ро­воль­но пере­дал, а то, что лежит за рубе­жом, еще даже паль­цем не тронули.

То же самое по делу Кай­ра­та Боран­ба­е­ва кру­тит­ся вокруг того, что нашли в Казах­стане, а за рубе­жом лежат огром­ные сум­мы. За все эти годы про­шла мас­са денег, часть оста­лась у них, часть про­сто пере­шла. С этим надо разбираться.

Более того, пове­рив заяв­ле­нию Адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Тока­е­ва, его лич­ной про­грам­ме о том, что будет нача­та про­це­ду­ра воз­вра­та, о том, что казах­стан­ская деле­га­ция побы­ва­ла в Соеди­нен­ных Шта­тах, Вели­ко­бри­та­нии, все эти госу­дар­ства выра­зи­ли согла­сие помо­гать Казах­ста­ну. В стра­ну уже посту­па­ет запрос из Евро­пей­ских стран, в том чис­ле в ответ на пись­мо фон­да «Елге қай­та­ру», казах­ские вла­сти мол­чат. Так же мол­чат, как мол­ча­ли во вре­мя Дари­ги и Раха­та, так же мол­чат, когда был запрос о про­ис­хож­де­нии пяти­сот мил­ли­о­нов налич­ных на сче­тах Тиму­ра Кули­ба­е­ва и его груп­пы в швей­цар­ских бан­ках. Мож­но замол­чать или нет? Нет!..

Часть денег, полу­чен­ных как взят­ка, пре­мьер-министр Карим Маси­мов исполь­зо­вал на то, что­бы купить у канад­ских инве­сто­ров боль­шую долю в казах­ском гор­но­до­бы­ва­ю­щем пред­при­я­тии. Потом про­дал его за один мил­ли­ард рос­сий­ской ком­па­нии «Роспо­ли­ме­талл». Ни один факт не про­ве­ря­ет­ся казах­ской про­ку­ра­ту­рой, гос­ко­мис­си­ей Токаева.

Чем это может кон­чить­ся? Мы, загра­нич­ное бюро – люди, кото­рые были вынуж­де­ны в раз­ное вре­мя поки­нуть стра­ну, были вооду­шев­ле­ны заяв­ле­ни­ем Касым-Жомар­та Кеме­ле­ви­ча о том, что он наме­рен воз­вра­щать эти акти­вы. Мы пред­ло­жи­ли свою помощь, у нас нахо­дят­ся все доку­мен­ты по делу «Казахте­ле­ком – Sonera», лежат в архи­вах пока не тро­ну­тые части казах­ских эпи­зо­дов, доку­мен­ты в про­ку­ра­ту­ру с зару­беж­ных стран. Сядь­те и напи­ши­те пись­мо с прось­бой ока­зать пра­во­вую помощь в скан­даль­но извест­ном деле.

Мы подо­зре­ва­ем, часть денег посту­пи­ла на сче­та наших казах­ских чинов­ни­ков. Мы пока­жем паль­цем, кому, когда посту­пи­ли, в какой банк. Все – и нач­нет­ся дело. Если это­го не про­изой­дет, суще­ству­ет «гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го», все­воз­мож­ные наци­о­наль­ные зако­ны по борь­бе с клептократией.

Фонд «Елге қай­та­ру» сей­час соби­ра­ет­ся сно­ва в путь, они наме­ре­ны посе­тить Бри­тан­ский пар­ла­мент, Евро­пей­ский пар­ла­мент, кон­гресс США. В этот раз не про­сто инфор­ми­ро­вать о кор­руп­ции, про­ис­хо­дя­щей в Казах­стане, они наме­ре­ны тре­бо­вать, что­бы зако­но­да­те­ли этих стран потре­бо­ва­ли испол­ни­тель­ные орга­ны начать при­ме­не­ние «гло­баль­но­го зако­на Маг­нит­ско­го». Он дей­ству­ет очень про­сто. Мы добьем­ся обна­ру­же­ния, иден­ти­фи­ка­ции, замо­ра­жи­ва­ния этих средств. Будем про­сить пра­ви­тель­ства тех стран выне­сти эти сред­ства на спе­ци­аль­ные сче­та сво­их наци­о­наль­ных бан­ков, дер­жать и поль­зо­вать­ся ими, как они хотят, до тех пор, пока Пра­ви­тель­ство Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, Тока­ев или кто-то дру­гой при под­держ­ке Пар­ла­мен­та, зако­но­да­те­ля, граж­дан­ско­го обще­ства не попро­сит репа­три­и­ро­вать их назад.

– Да, это неве­ро­ят­но, Аке­жан Маг­жа­но­вич! Во вре­мя выбор­ной кам­па­нии в нашей сту­дии побы­ва­ли лиде­ры пяти пар­тий. Я всем зада­ва­ла вопрос, если они прой­дут в Пар­ла­мент, будут ли под­ни­мать вопро­сы о воз­вра­те капи­та­ла в стра­ну и если да, то каким обра­зом? Вы зна­е­те, все без исклю­че­ния гово­ри­ли – да, обя­за­тель­но. Одним из пер­вых поста­вят имен­но этот вопрос и при­сту­пят к раз­ра­бот­ке спе­ци­аль­но­го зако­на «О воз­вра­те капи­та­лов». Все эти пар­тии про­шли в Пар­ла­мент, но никто так хоро­шо не изу­чал эту тему, никто так не осве­дом­лен об укра­ден­ных капи­та­лах, как вы и ваша коман­да за рубежом.

Думаю, имен­но вас надо при­вле­кать в каче­стве кон­суль­тан­та с госу­дар­ствен­ны­ми пол­но­мо­чи­я­ми за рубе­жом. Я думаю, в Астане все это пре­крас­но пони­ма­ют, вклю­чая само­го Тока­е­ва. Одна­ко это­го не про­ис­хо­дит. На мой взгляд, это­му пре­пят­ству­ют не юри­ди­че­ские при­чи­ны ваше­го заоч­но­го осуж­де­ния 20 лет назад, а кон­крет­ное про­ти­во­дей­ствие Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва, Дари­ги Назар­ба­е­вой, ее сестер, зятьёв, их детей, под­руч­ных. Это глав­ные фигу­ран­ты ваших досье по поис­ку укра­ден­ных капи­та­лов. Я пра­ва? Как вы счи­та­е­те, смо­жет ли этот Пар­ла­мент пере­ло­мить ситу­а­цию с дав­ле­ни­ем семьи на Токаева?

– Те, кто вся­че­ски сопро­тив­лял­ся, дол­го убеж­да­ли пре­зи­ден­та Тока­е­ва, что нель­зя воз­вра­щать потра­чен­ные, укра­ден­ные или похи­щен­ное. Нуж­но было менять Кон­сти­ту­цию или нуж­но было сра­зу в одну ночь ска­зать, что была попыт­ка госу­дар­ствен­но­го пере­во­ро­та. Аре­сто­вать само­го глав­но­го затей­ни­ка. Но это­го не про­изо­шло, воз­мож­но, это и правильно.

Зна­е­те, мы нико­гда не наве­дем поря­док, если будем начи­нать со све­де­ния сче­тов. Я, конеч­но, не за то, что­бы людей выво­дить из-под ответ­ствен­но­сти. Вы помни­те, что ска­зал Нур­сул­тан Назар­ба­ев еще в нача­ле 2022 года – «Если за моей спи­ной мои род­ствен­ни­ки или дети что-то нару­ша­ли, пусть раз­бе­рет­ся суд». Он под­сказ­ку делал для всех, давай­те, все через суд решать нуж­но, пре­крас­но пони­мая, что суды все еще карманные.

Поль­зу­юсь слу­ча­ем, сей­час хочу обра­тить­ся не к Тока­е­ву, думаю, нас с вами услы­шат и Дари­га Нур­сул­та­нов­на и дру­гие род­ствен­ни­ки Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча. Когда-то, мно­го лет назад я обра­тил­ся к вам и к ней. К вам, пото­му что как жур­на­лист вы эту тему ни за что не закро­е­те, а к ней в обра­ще­нии я ска­зал, что она свя­за­на со всем этим и одна­жды ее во вла­сти не будет, а у нее есть дети, вну­ки, ско­ро будут пра­вну­ки. Я при­вел ста­рую китай­скую посло­ви­цу, кото­рая гово­рит, что «тени про­шло­го все­гда под­сте­ре­га­ют нас в буду­щем, тени про­шло­го ино­гда длин­нее буду­ще­го мно­гих поко­ле­ний». Они пра­виль­но гово­рят. Это фило­со­фия ста­рая, муд­рая, ей более 5000 лет.

Я ей пред­ла­гал начать воз­врат, воз­гла­вить эту про­це­ду­ру. Я был не наи­вен, конеч­но, это был поли­ти­че­ский запрос. Вме­сте с тем я рас­счи­ты­вал, что у нее как у жен­щи­ны долж­ны рабо­тать инстинк­ты само­со­хра­не­ния более ост­ро, чем у муж­чин. Так вот, она долж­на была одна из пер­вых прий­ти к пре­зи­ден­ту Тока­е­ву, ска­зать, что, нако­нец был при­нят закон «О воз­вра­те», и я хочу при­нять уча­стие в про­грам­ме воз­вра­та. Она долж­на пони­мать, что не смо­жет нигде спрятаться.

Хочу при­ве­сти све­жие при­ме­ры. В деле, кото­рое она яко­бы выиг­ра­ла в высо­ком суде Англии по пово­ду при­об­ре­те­ния недви­жи­мо­сти, три адре­са замо­ро­же­ны. Наци­о­наль­ное кри­ми­наль­ное агент­ство Вели­ко­бри­та­нии по при­ня­то­му недав­но акту «О необъ­яс­ни­мых богат­ствах» хоте­ло рас­про­стра­нить свое пра­во кон­фис­ка­ции. Она его выиг­ра­ла путем очень сомни­тель­ных доку­мен­тов, вве­ла в заблуж­де­ние свою защи­ту. Защи­та, поль­зу­ясь с про­ду­ци­ру­е­мы­ми в стране доку­мен­та­ми, вве­ла в заблуж­де­ние суд.

Так вот, это раз­об­ла­че­но. Эта семья выво­ди­ла госу­дар­ствен­ные день­ги за рубеж, они отсле­же­ны, эти день­ги при­ня­ли уча­стие в при­об­ре­те­нии ком­мер­че­ской соб­ствен­но­сти, в том чис­ле на тер­ри­то­рии США. Эта ком­мер­че­ская соб­ствен­ность при­но­сит диви­ден­ды. То, что эта семья яко­бы дав­но раз­ве­лась, а ее пер­вый муж не толь­ко раз­ве­ден, а уже и не живет на зем­ле, ров­ным сче­том ниче­го не меня­ет. Всё, что там про­ис­хо­дит, – это про­дол­жа­ю­щи­е­ся пра­во­на­ру­ше­ния. Я бы ей посо­ве­то­вал пер­вой прий­ти в комис­сию, напи­сать заяв­ле­ние и доб­ро­воль­но сотруд­ни­чать. Декла­ри­ро­вать абсо­лют­но всё, что когда-то было у нее, каким обра­зом полу­че­но, и пред­ло­жить самой фор­му­лу воз­вра­та этих акти­вов в обмен на то, что ее не будут пре­сле­до­вать. Таким обра­зом она бы спас­ла буду­щее сво­их детей и вну­ков, пото­му что это будет продолжаться.

Сей­час в очень труд­ном поло­же­нии нахо­дит­ся Мух­тар Абля­зов из-за того, что в свое вре­мя не совер­шил таких шагов. Его борь­ба за свои акти­вы закан­чи­ва­ет­ся не так, как он это­го ожи­дал. Это про­сто при­мер. Но про­тив него боро­лась целая стра­на. Дело в том, что сей­час с ним борет­ся не госу­дар­ство, а пра­во­вая систе­ма стран. Он каким-то обра­зом хра­нил эти сред­ства или при­об­рел соб­ствен­ность и так далее. Это хоро­шая иллю­стра­ция. Он попал в беду, но не попал бы, если 2009 году Карим Маси­мов не пред­ло­жил бы отнять у всех бан­ки­ров все банки.

Мы долж­ны по зако­ну пред­ло­жить воз­вра­тить, если не захо­тят, тогда при­ме­нить силу госу­дар­ствен­но­го агент­ства и обра­тить­ся к кол­ле­гам за рубеж, кото­рые ока­жут пра­во­вую помощь. Первую помощь мы полу­чим по воз­вра­ту акти­вов, похи­щен­ных во всех тран­зак­ци­ях «Казахте­ле­ко­ма». В том чис­ле най­дем и воз­вра­тим день­ги, кото­рые полу­че­ны Тиму­ром Кули­ба­е­вым в каче­стве пре­мии-взят­ки. Но он это оформ­лял очень хит­ро, про­да­вая малень­кие ком­па­нии в Непа­ле, Кам­бод­же и дру­гих стра­нах. Офис с одной мач­той, на кото­рой висе­ло 2 ретранс­ля­то­ра, он про­да­вал за сот­ни мил­ли­о­нов, как боль­шую теле­ком­му­ни­ка­ци­он­ную ком­па­нию. Те, кто поку­пал, пони­ма­ли, что это пусто. Он пре­крас­но пони­мал, что это махи­на­ция. День­ги ушли, то есть день­ги не при­шли к нам. Поку­пал­ся рынок казах­ский, оформ­ля­ли взят­ку путем при­об­ре­те­ния кам­бод­жий­ской компании.

Если я вам рас­ска­зы­ваю, зна­чит, я это знаю, зна­ют все наблю­да­те­ли, жур­на­ли­сты, офи­це­ры пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов тех стран, где этим зани­ма­лись. Сей­час об этом ста­ло извест­но нашим пра­во­охра­ни­те­лям. Через вас мы об этом гово­рим, и теперь обра­ща­ем­ся ко всем мажи­лис­ме­нам, вклю­чая Ерму­ра­та Бапи, Абза­ла Куспан. Уве­рен, он тоже не будет сидеть и молчать.

Мы им гово­рим: «Ну что, зем­ля­ки! Нако­нец-то вы попа­ли в важ­ное кры­ло вла­сти». По-казах­ски гово­ря, «анау жүй­енің бір қана­тын қол­да­ры­ңа алып оты­ры­ң­дар». Посмот­рим, что вы теперь буде­те делать?! Буде­те помо­гать, воз­вра­щать день­ги или эти день­ги замо­ро­зят за рубе­жом, а потом будут воз­вра­щать дру­гое поко­ле­ние. А день­ги нуж­ны сего­дня и луч­ше даже вче­ра. Тем более в ситу­а­ции, в кото­рой мы сей­час ока­за­лись. Вот такой мес­седж мы мог­ли бы послать нашим мажилисменам…

Поэто­му каж­дая часть про­грам­мы Тока­е­ва не может быть запу­ще­на в дело, если он сам за это не возь­мет­ся. Так было все­гда, пото­му что нашу бюро­кра­тию насмерть пере­пу­га­ли, они если зна­ют, что нуж­но делать, пока не посту­пит коман­да, ниче­го делать не будут. Пока Касым-Жомарт Кеме­ле­вич сна­ча­ла не поко­ман­ду­ет, а потом не под­бе­рет ини­ци­а­тив­ных людей и не ска­жет им: «Вот это вам на целых 18–24 меся­цев пре­ро­га­тив­ная зада­ча, при­о­ри­тет», они это­го делать не будут. Я наде­юсь, что пре­зи­ден­та будут под­тал­ки­вать мажи­лис, а мажи­лис буде­те под­тал­ки­вать вы…

• Газет­ный вари­ант видео­ин­тер­вью под­го­то­вил Меир Сейт­ка­зы – «D»