Акежан Кажегельдин: Пока все запачканы – самое время проводить реформы

Пре­зи­дент Тока­ев обе­ща­ет наро­ду важ­ные рефор­мы с 2020 года, когда были при­ня­ты четы­ре про­грамм­ных поли­ти­че­ских зако­на. Поче­му в Казах­стане до сих пор не вид­ны резуль­та­ты этих реформ — жур­на­лист Вадим Борей­ко обсу­дил с Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным, пре­мьер-мини­стром Рес­пуб­ли­ки Казах­стан в 1994–1997 гг. Интер­вью вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 4 авгу­ста 2022 г.

В экс-советских республиках центризбиркомы – это органы власти

Вадим Борей­ко. Аке­жан Маг­жа­но­вич, вы види­те обе­щан­ные поли­ти­че­ские рефор­мы в Казахстане?

Аке­жан Каже­гель­дин. Не вижу, кро­ме тех, что про­шли через рефе­рен­дум – это пер­вое. Вто­рое: с 2020 года и прак­ти­че­ски до янва­ря 2022-го, даже если он хотел, он не мог ниче­го сде­лать, не согла­со­вав «навер­ху», а там ему вся­че­ски пре­пят­ство­ва­ли. Поэто­му я пола­гаю, что отсчет мы долж­ны начи­нать с мар­та теку­ще­го года, и очень наде­юсь, что осе­нью он, нако­нец, возь­мет­ся за рефор­мы, в кото­рых нуж­да­ют­ся абсо­лют­но все сферы.

Мы все, когда гово­рим о поли­ти­че­ских рефор­мах, сра­зу обра­ща­ем­ся к Кон­сти­ту­ции, к зако­ну о выбо­рах, к необ­хо­ди­мо­сти пере­рас­пре­де­ле­ния пол­но­мо­чий меж­ду испол­ни­тель­ной и зако­но­да­тель­ной вет­вя­ми вла­сти, меж­ду цен­тра­ми и реги­о­на­ми — это все нуж­но делать.

Но на самом деле кри­ком кри­чат рефор­мы пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов. Это то, что нуж­но делать немед­лен­но, пото­му что любые хоро­шие затеи спо­ты­ка­ют­ся или о ста­рый закон, или о ста­рую прак­ти­ку пра­во­при­ме­не­ния. И самый глав­ный орган, с кото­ро­го надо начи­нать рефор­му (кро­ме суда) – про­ку­ра­ту­ра. Этот джинн дав­но выско­чил из бутыл­ки, вер­нуть его назад будет крайне слож­но, но мож­но, и сей­час самое время. 

Пока все запач­ка­ны и у всех рыло в пуш­ку — самое вре­мя делать реформы.

В.Б. Пред­ла­гаю вер­нуть­ся к чисто поли­ти­че­ским зако­нам, кото­рые были рож­де­ны в 2020 году: допу­стим, закон о пар­ти­ях — не заре­ги­стри­ро­ва­но ни одной новой, даже «прок­си-пар­тии», како­го-нибудь кло­на Нур-Ота­на (в нача­ле 2023 года в Казах­стане будут заре­ги­стри­ро­ва­ны ещё две про­власт­ные пар­тии — Respublica и Baytaq, — авт.)…

А.К. Это позор. Нор­мы о созда­нии поли­ти­че­ских орга­ни­за­ций долж­ны быть про­пи­са­ны в Кон­сти­ту­ции, и регу­ля­цию нуж­но пре­кра­щать – это в иде­а­ле. Но коль ско­ро это­го нет, и в этом году, навер­ное, еще не будет, то по край­ней мере надо при­ни­мать новый закон о партиях.

В.Б. Затем закон о митин­гах, кото­рым так гор­дил­ся Тока­ев: я вни­ма­тель­но сле­жу за попыт­ка­ми про­ве­де­ния митин­гов и их про­ве­де­ни­ем и вижу, что аки­ма­ты так и не поня­ли раз­ни­цы меж­ду раз­ре­ши­тель­ным режи­мом и уве­до­ми­тель­ным. Или такой аспект, как тема­ти­ка митин­гов. Один раз, 6 мар­та, про­ве­ли митинг за Укра­и­ну — и все, боль­ше акции с такой повест­кой не уда­лось согла­со­вать ни разу. Заве­до­мо объ­яв­ля­ют­ся неза­кон­ны­ми все митин­ги по Кан­та­ру, за сво­бо­ду полит­за­клю­чен­ных, про­тив пыток и т. д.

А.К. Мы с вами неволь­но воз­вра­ща­ем­ся к вопро­су о про­ку­ра­ту­ре: про­ку­рор дол­жен над­зи­рать и делать заме­ча­ния аки­му горо­да в ответ на его дей­ствия, про­ти­во­ре­ча­щие новым поправ­кам суще­ству­ю­ще­го зако­на и Кон­сти­ту­ции. Но про­ку­рор так не дела­ет, пото­му что с него это не спра­ши­ва­ют, как не спра­ши­ва­ют с аки­ма – то есть это вопрос прак­ти­ки при­ме­не­ния даже тех зако­нов, кото­рые у нас есть. Над­зи­рать неко­му. Мы при­вык­ли апел­ли­ро­вать к аки­му, а если город­ской аким не дела­ет, то к област­но­му, если и он не дела­ет, то к адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та. На самом деле это рабо­та про­ку­ра­ту­ры: она долж­на над­зи­рать над тем, как испол­ня­ют­ся зако­ны, не толь­ко про­тив граж­дан, но и в инте­ре­сах граждан.

В.Б. Недав­но в Закон о выбо­рах были пред­ло­же­ны «дра­ко­нов­ские» поправ­ки, каса­ю­щи­е­ся неза­ви­си­мых наблю­да­те­лей. Это не рефор­мы, а, наобо­рот, какой-то ход вспять. Я думаю, что у Тока­е­ва к наблю­да­те­лям свои сче­ты, пото­му что в 2019 году в рам­ках либе­ра­ли­за­ции их допу­сти­ли небы­ва­лое коли­че­ство (по-мое­му, 4000 чело­век), и они успе­ли на мно­гих участ­ках выявить, как «рису­ют­ся» голоса.

А.К. Вопрос о наблю­да­те­лях вооб­ще бы не сто­ял, если бы у нас не было при­пи­сы­ва­ния голо­сов. Напри­мер, в Вели­ко­бри­та­нии нет наблю­да­те­лей на участ­ках: они нахо­дят­ся там, где пере­счи­ты­ва­ют­ся голо­са, в цен­тре реги­о­на. У нас же на каж­дом участ­ке голо­са счи­та­ют отдель­но, и отдель­но под­пи­сы­ва­ют про­то­кол — вот поче­му нам нуж­ны наблю­да­те­ли. Если их нет, то, с точ­ки зре­ния про­стых граж­дан, закон несо­вер­ше­нен, он про­ти­во­ре­чит их интересам.

На мой взгляд, с изби­ра­тель­ны­ми комис­си­я­ми вооб­ще надо раз­би­рать­ся. Вопрос не в том, нуж­ны они или не нет, а в том, как они формируются. 

Если изби­ра­тель­ная комис­сия в шко­ле, во гла­ве ее – дирек­тор, и все чле­ны комис­сии — под­чи­нен­ные ему учи­те­ля: всё, это путь к мани­пу­ля­ци­ям, это не сво­бод­ная комис­сия, тут гово­рить не о чем. Нынеш­ний закон о выбо­рах в Казах­стане не отве­ча­ет тре­бо­ва­ни­ям граж­дан­ских сво­бод, и его нор­мы про­ти­во­ре­чат суще­ству­ю­щей Конституции.

В.Б. Вы выска­за­ли инте­рес­ную мысль — что у нас цен­триз­бир­ком явля­ет­ся орга­ном власти.

А.К. Абсо­лют­но точ­но. Толь­ко у нас, в быв­ших совет­ских рес­пуб­ли­ках, цен­триз­бир­ко­мы пре­вра­ти­лись в орга­ны вла­сти. Они, а не граж­дане реша­ют, как про­во­дить выбо­ры. У нас вооб­ще создай любое агент­ство — зав­тра, если отпу­стить вож­жи, оно может пре­вра­тить­ся в орган вла­сти. Как с эти бороть­ся? Мень­ше регу­ля­ции — боль­ше сво­бод, это про­стая истина.

Как вишенка на торте стала морковкой для ослика

В.Б. Когда объ­яви­ли рефе­рен­дум, «вишен­кой на тор­те» было уда­ле­ние ста­ту­са Назар­ба­е­ва (ста­тья 46, пункт 3 и ста­тья 91, пункт 2). Но вишен­ка пре­вра­ти­лась в мор­ков­ку, что висит перед осли­ком, и он не может до нее дотя­нуть­ся. Как так вышло?

А.К. Это как раз под­твер­жде­ние моей мыс­ли: пре­зи­дент хочет что-то изме­нить, но дела­ет это роб­ко, по частям, пото­му что не уве­рен, что полу­чит­ся. Теперь каса­тель­но зако­на о ста­ту­се пер­во­го пре­зи­ден­та, что пре­вра­тил Назар­ба­е­ва в како­го-то ушед­ше­го на пен­сию хана или сул­та­на.

Нам нуж­но при­нять закон о пре­зи­ден­тах вооб­ще: ска­жем, во всех рес­пуб­ли­ках, в Гер­ма­нии, в Англии, когда ухо­дит на пен­сию пре­мьер-министр, все зна­ют, из чего состо­ит его пен­сия, как он будет жить даль­ше. Нам тоже необ­хо­дим закон, кото­рый будет чет­ко регла­мен­ти­ро­вать, что пола­га­ет­ся экс-пре­зи­ден­ту за его тру­ды, регу­ли­ро­вать пакет соци­аль­ных и меди­цин­ских стра­хо­вок — и все на этом долж­но закан­чи­вать­ся. Эта мор­ков­ка — она такая: или она завя­нет, или ослик умрет. Доб­ром это не кон­чит­ся, если зако­но­да­тель вме­сте с пре­зи­ден­том не сде­ла­ет то, что обще­ство от них ждет, бук­валь­но в пер­вые неде­ли сен­тяб­ря (закон «о пер­вом пре­зи­ден­те – елба­сы» был отме­нён лишь в янва­ре 2023 г, — авт.).

Нетерпение общества и неторопливость президента

В.Б. Дело в том, что сего­дня в обще­стве глав­ная доми­нан­та — это чув­ство нетер­пе­ния. Обще­ство пони­ма­ет, что у него фак­ти­че­ски укра­ли 30 лет и боль­ше не хочет вре­менных потерь. Но Тока­ев про­дол­жа­ет дей­ство­вать в «китай­ском» тем­пе — черес­чур посте­пен­ном. За этим есть план или это про­сто нере­ши­тель­ность и неспо­соб­ность сде­лать рез­кие шаги?

А.К. Мне хочет­ся думать, что за этим сто­ит план, а нере­ши­тель­ность свя­за­на с тем, что у него все еще нет коман­ды, он пере­жил огром­ное пре­да­тель­ство. Кро­ме того, над ним висит тень ста­ро­го режи­ма: зна­чи­тель­ная часть граж­дан все еще не счи­та­ет его, ска­жем так, дру­гим чело­ве­ком. Что­бы стать для них дру­гим, ему нуж­но про­дол­жить рефор­мы, то есть поквар­таль­но делать все, что он уже объявил.

И поквар­таль­но если не сам пре­зи­дент, то гла­ва адми­ни­стра­ции дол­жен выхо­дить и гово­рить: сде­ла­но вот это и это, а не сме­шить людей инфор­ма­ци­ей о том, что Кули­ба­ев отдал неф­тет­рей­де­ра аж за 1 тен­ге, а Саты­бал­ды пода­рил госу­дар­ствен­ный актив. Нуж­но чет­ко гово­рить: аре­сто­ва­ны, замо­ро­же­ны, ожи­да­ет­ся воз­вра­ще­ние – и так шаг за шагом.

Вот что народ хочет, но народ это­го не слы­шит. Посмот­ри­те: все, кто, как мы зна­ем, участ­во­ва­ли в заго­во­ре про­тив вла­сти, все, кто, как мы зна­ем, выво­ди­ли день­ги за рубеж, спо­кой­но лета­ют на част­ных само­ле­тах из Аста­ны в Дубай, из Аста­ны в Бод­рум, из Аста­ны еще куда-то. Поче­му вооб­ще эти само­ле­ты лета­ют, чьи они? Поче­му доро­гая гости­ни­ца в цен­тре Моск­вы, кото­рой вла­де­ет Уте­му­ра­тов, до сих пор не пере­да­на государству?

В.Б. Вы име­е­те в виду быв­ший «Инту­рист»?

А.К. Да. Сколь­ко про­цен­тов у Уте­му­ра­то­ва в акти­вах Glencore? Это один из круп­ней­ших трей­де­ров в мире, и если кто-то ска­жет 4%, я ска­жу — это 4 мил­ли­ар­да. Поче­му, что такое Уте­му­ра­тов сде­лал? Поме­нял­ся с Glencore на «Вер­ный Капи­тал». Но «Вер­ный Капи­тал» три копей­ки не сто­ит. За ним сто­я­ли акти­вы «Каз­цин­ка» – где эти акти­вы? Пока они не вер­нут­ся назад, Тока­ев не смо­жет ска­зать: «Казах­стан­цы, я обе­щал — и я делаю».

В.Б. Зна­чит, вы — сто­рон­ник реприватизации?

А.К. Нет, я сто­рон­ник воз­вра­ще­ния акти­вов под контроль. 

Я сто­рон­ник того, что­бы про­ве­ли реви­зию, и в тех слу­ча­ях, где акти­вы были похи­ще­ны или полу­че­ны путем кор­руп­ци­он­ных схем, их надо вер­нуть пол­но­стью и цели­ком под кон­троль государства. 

Вот поче­му я под­дер­жи­ваю дей­ствия фон­да Elge Qaitaru. Хотя каж­дый раз, когда я с ними гово­рил, я гово­рил о сле­ду­ю­щем: мы не можем пре­вра­щать этот про­цесс в кам­па­ней­щи­ну, в боль­ше­вист­скую кон­фис­ка­цию — все нуж­но делать по закону.

Общество само очищается от «назарбаевщины»

В.Б. Тема, кото­рую я обсуж­даю почти со все­ми сво­и­ми спи­ке­ра­ми – это раз­вен­ча­ние куль­та лич­но­сти и то, что Тока­ев в этом направ­ле­нии прак­ти­че­ски ниче­го не дела­ет. Но он не меша­ет раз­вен­ча­нию в обще­ствен­ном созна­нии. То есть хотя у нас мате­ри­аль­ные атри­бу­ты все на месте – и сто­ли­ца еще не пере­ме­но­ва­на (сто­ли­ца вновь ста­ла Аста­ной 17 сен­тяб­ря 2022 года, — авт.), и про­спек­ты, и Назар­ба­ев Уни­вер­си­тет, и Назар­ба­ев Интел­лек­ту­аль­ные шко­лы, но обще­ство очи­ща­ет­ся от «назар­ба­ев­щи­ны».

А.К. Я думаю, что это очень хоро­шее, точ­ное наблю­де­ние. Во-пер­вых, Тока­ев не может это­му поме­шать, пото­му что это обще­ствен­ный нар­ра­тив. А во-вто­рых, он и не хочет это­му мешать.

По боль­шо­му сче­ту, Назар­ба­ев совер­шил пре­да­тель­ство по отно­ше­нию к нему в нача­ле янва­ря: все дела­лось с его одоб­ре­ния, он за этим сто­ял — пря­мо или косвенно. 

Поэто­му, может быть, един­ствен­ный момент, что про­цесс идет мед­лен­но, но это вопрос уже не поли­ти­че­ский — это вопрос эти­ки. Тока­ев не может посту­пить по-дру­го­му, ина­че это будет похо­же на месть.

А что каса­ет­ся уни­вер­си­те­тов и про­чее – это вопрос более прак­тич­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Если этот уни­вер­си­тет функ­ци­о­ни­ру­ет на спон­сор­ские сред­ства Назар­ба­е­ва — пусть он про­дол­жа­ет им вла­деть, но я пола­гаю, что этот уни­вер­си­те­ти­ще содер­жит­ся на бюд­жет­ные сред­ства. Коль ско­ро это так — он дол­жен быть госу­дар­ствен­ным. Сохра­нит ли он при этом в сво­ем назва­нии имя Назар­ба­е­ва — это уже вопрос к законодателю.

Ров­но так же и со шко­ла­ми: если они содер­жат­ся на его день­ги, то ради бога. У нас будет лишь один вопрос: где он взял эти день­ги? Если обна­ру­жит­ся, что это опять народ­ные сред­ства, их надо вер­нуть в каз­ну. И делать это надо при живом Назар­ба­е­ве — это будет уро­ком для всех. Надо при­знать, что у него нема­ло заслуг, одна из них, в част­но­сти, — это дели­ми­та­ция гра­ниц. По заслу­гам и надо воз­да­вать, пото­му что там было мно­го вся­ко­го, и, к сожа­ле­нию, пло­хо­го было боль­ше, чем хорошего.

В.Б. В интер­вью Мак­си­му Кур­ни­ко­ву на YouTube-кана­ле Bild, вы, отве­чая на вопрос, где нахо­дит­ся Назар­ба­ев, ска­за­ли: сидит в Бод­ру­ме и меч­та­ет о воз­вра­ще­нии на поли­ти­че­скую аре­ну. Вы все­рьез в это верите?

А.К. Он пожа­лел о сво­ем шаге на вто­рой день после пере­да­чи вла­сти Касым-Жомар­ту Тока­е­ву. Нур­сул­тан Аби­ше­вич одур­ма­нен вла­стью, он не может без вла­сти, а рядом с ним нахо­дят­ся люди, кото­рые все вре­мя его про­во­ци­ру­ют: «Нуре­ке, надо, без вас никак». Я все­гда гово­рю: Назар­ба­ев — не Ель­цин, кото­рый ска­зал «бере­ги­те Рос­сию», захлоп­нул дверь и ушел.

В.Б. Вы ска­за­ли, что в янва­ре Назар­ба­ев совер­шил пре­да­тель­ство по отно­ше­нию к Тока­е­ву. А не наоборот?

А.К. Нет, не наобо­рот. За пере­во­ро­том сто­я­ла семья, клан, и Назар­ба­ев это знал. Я не знаю, когда об этом вслух ска­жет Тока­ев, ска­жет ли вооб­ще или нет, но это так. Слу­чил­ся обще­на­род­ный стресс, кото­рым реши­ли вос­поль­зо­вать­ся и заста­вить его уйти.

В.Б. А чем вызва­но такое раз­ное отно­ше­ние к отдель­ным чле­нам семьи Назар­ба­е­ва? Кай­ра­та Саты­бал­ды и Кай­ра­та Боран­ба­е­ва взя­ли под стра­жу, но совер­шен­но нет вопро­сов к Тиму­ру Кули­ба­е­ву, к Дари­ге, к Алие — чем объ­яс­нить такой изби­ра­тель­ный подход?

А.К. Я думаю, это не изби­ра­тель­ный под­ход, а отло­жен­ные темы. И я пола­гаю, что с точ­ки зре­ния при­бли­же­ния к серд­цу Назар­ба­е­ва Саты­бал­ды бли­же, чем Алия: ему пере­да­ва­лись акти­вы, он был сле­ду­ю­щий глав­ный смот­ря­щий за семей­ны­ми активами.

Вы долж­ны пони­мать, что Нур­сул­тан Аби­ше­вич — казах, и у него есть не толь­ко доче­ри, но и под­рас­та­ю­щие сыно­вья. И он дове­ря­ет кор­ням, кро­ви, сво­ей «пупо­вине». А с этой точ­ки зре­ния ему бли­же Саты­бал­ды, вырос­ший у него, неже­ли Алия. Алия — девоч­ка, она вышла замуж — и все, ушла в дру­гой дом. Поэто­му я хочу ска­зать, что это такая очень пра­виль­ная избирательность.

Ну а Боран­ба­ев, навер­ное, попал, пото­му что был под рукой. Там еще мно­го «гуля­ю­щих» пер­сон, напри­мер, неко­то­рые в Казах­стане даже не пони­ма­ют, что одна из дер­жа­тель­ниц акти­вов и «биб­лио­те­ка­рей» — это Айгуль Нури­е­ва, сколь­ко она про все зна­ет, навер­ное, не зна­ет даже Дарига.

В.Б. Вы ска­за­ли, что вопрос по Дари­ге, рав­но как и по Алие и Тиму­ру Кули­ба­е­ву отло­жен – это вви­ду того, что про­дол­жа­ет­ся торг меж­ду пер­вым и вто­рым президентом?

А.К. У меня нет пря­мо­го отве­та на ваш пря­мой вопрос, нет этой инфор­ма­ции, хотя, воз­мож­но, был торг. 

Но у меня такое ощу­ще­ние, что Нур­сул­тан Аби­ше­вич тор­го­вать­ся за дру­гих чле­нов сво­ей семьи уже пре­кра­тил. Я думаю, он боль­ше дума­ет о том, что, если полу­чит­ся вер­нуть­ся к вла­сти, тогда он со все­ми раз­бе­рет­ся. По боль­шо­му сче­ту, он сей­час про­сто хочет решить вопро­сы о себе.

В.Б. Еще один тра­ди­ци­он­ный вопрос: реа­лен ли реванш чле­нов семьи, и в каком вари­ан­те — сило­вом либо в мягком?

А.К. Он реа­лен. Они на это зато­че­ны, не все, но есть груп­па, кото­рая хочет вер­нуть­ся. Жела­ю­щих при­со­еди­нить­ся, быть спон­со­ра­ми про­цес­са тоже нема­ло. И если появят­ся поли­ти­ки, кото­рые заго­во­рят о пре­иму­ще­ствах преж­не­го режи­ма и о том, что нуж­но по досто­ин­ству все оце­ни­вать и т.д. – это будет озна­чать, что они гото­вят­ся к мяг­ко­му вари­ан­ту: через изби­ра­тель­ную систе­му и про­хож­де­ние в мас­ли­ха­ты, в мажи­лис, воз­мож­но, даже в сенат.

Дру­гой, более эффект­ный вари­ант (но я не думаю, что он воз­мо­жен): Тока­ев не будет успе­вать со сво­и­ми обе­ща­ни­я­ми, с воз­вра­том капи­та­лов, санк­ции про­тив Рос­сии все боль­ше будут вли­ять на соци­аль­но-эко­но­ми­че­скую ситу­а­цию в стране, и люди, воз­мож­но, сно­ва вый­дут на ули­цы – тогда они могут попро­бо­вать исполь­зо­вать это еще раз.

В.Б. Я обсуж­дал с одним поли­то­ло­гом тему «мяг­ко­го вари­ан­та» через пар­тии, через отдель­ных поли­ти­ков, если семья будет их финан­си­ро­вать. Он ска­зал: если будет хоть малей­ший намек, что спон­си­ру­ет кто-то из семьи, то этим поли­ти­кам сра­зу при­дет конец. Настоль­ко силь­на идио­син­кра­зия к Назарбаевым.

А.К. Я не гово­рю что у них полу­чит­ся. Я гово­рю – этот вари­ант воз­мо­жен. Отсю­да и ответ на вопрос, кото­рый воз­ни­ка­ет у всех, вклю­чая вас: поче­му Тока­ев мед­лит? Не из рас­че­та. Он мед­лит отто­го, что руки корот­ки, еще людей не набрал.

В.Б.

В этом году Касым-Жомарт Тока­ев про­из­нес две опас­ные фра­зы: «Жана Казах­стан» и «Вто­рая рес­пуб­ли­ка». Опас­ные тем, что он раз­бу­дил слиш­ком мно­го надежд — а они пока не оправ­ды­ва­ют­ся. И вот уже «Жана Казах­стан» поти­хонь­ку кон­вер­ти­ру­ет­ся в интернет-мем.

А.К. Я абсо­лют­но согла­сен с эти­ми оцен­ка­ми, но могу ска­зать лишь одно: давай­те подо­ждем пер­вых недель сен­тяб­ря. Тогда у нас будет более откры­тая ситу­а­ция и мы уви­дим, шах­ма­ты дви­га­ют­ся по дос­ке или сто­ят в пер­во­на­чаль­ной пози­ции, когда никто так и не начал играть.

Источ­ник: YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей»