Акежан Кажегельдин: Возврат активов нужен Токаеву, как воздух

От этих денег зави­сит устой­чи­вость вла­сти пре­зи­ден­та, — ска­зал быв­ший пре­мьер-министр Рес­пуб­ли­ки Казах­стан (1994−1997 гг.) жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко в интер­вью, вышед­шем 4 октяб­ря 2022 г. на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей». Аке­жан Каже­гель­дин счи­та­ет, что семья Назар­ба­е­ва гото­ва к реваншу.

За олигархов возьмутся после выборов

Вадим Борей­ко. Аке­жан Маг­жа­но­вич, в одном из преды­ду­щих интер­вью вы ска­за­ли, что за наших оли­гар­хов возь­мут­ся после выбо­ров. А что вам дает такую уве­рен­ность? Я со всех сто­рон слы­шу, что в Казах­стане прак­ти­че­ски ниче­го не поме­ня­лось, если срав­ни­вать назар­ба­ев­скую систе­му и систе­му нынеш­не­го пре­зи­ден­та. Галым­жан Жаки­я­нов (аким Пав­ло­дар­ской обла­сти в 1997–2001 гг., сопред­се­да­тель дви­же­ния «Демо­кра­ти­че­ский выбор Казах­ста­на», — авт.), с кото­рым я встре­чал­ся, ска­зал, что про­сто в каби­нет в Акор­де при­шел дру­гой хозя­ин – и всё.

Аке­жан Каже­гель­дин. Я уве­рен, что всё будет менять­ся. Я не уве­рен, что это будет эффек­тив­но, но в том, что будут менять­ся пра­ви­ла, ланд­шаф­ты — эко­но­ми­че­ский, ком­мер­че­ский, пра­во­вой, ланд­шафт вла­дель­ца — и нач­нет­ся это после 20 нояб­ря, я уве­рен. Тока­ев возь­мет­ся за свою про­грам­му, о кото­рой он мно­го раз гово­рил, и она, в том чис­ле, кос­нет­ся госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти, кос­нет­ся более глу­бо­ких шагов по воз­вра­ту активов.

У него про­сто нет дру­го­го выхо­да: сего­дня Казах­ста­ну нужен инстру­мен­таль­ный под­ход, нуж­но пере­де­лы­вать рес­пуб­ли­ку. А то, что мы име­ем сего­дня, не рабо­та­ет и не будет рабо­тать. Нуж­но все переделывать.

«Правовой нигилизм» президента

В.Б. И еще о ваших интер­вью: в послед­нее вре­мя вы несколь­ко раз обща­лись с жур­на­ли­ста­ми рус­ско­языч­ных зару­беж­ных средств мас­со­вой инфор­ма­ции, напри­мер, Bild и Deutsche Welle. Я вни­ма­тель­но слу­шал их и гор­дил­ся вами, как точ­но вы обо всем гово­ри­те: заме­ча­тель­ный ана­лиз ситу­а­ции в стране.

Но что обра­ти­ло на себя мое вни­ма­ние: вы как-то избы­точ­но ком­пли­мен­тар­ны к дей­ству­ю­ще­му пре­зи­ден­ту, воз­ла­га­е­те на него опре­де­лен­ные надеж­ды и совер­шен­но игно­ри­ру­е­те тот факт, что весь этот год Касым-Жомарт Тока­ев дей­ству­ет в рам­ках, про­сти­те, пра­во­го ниги­лиз­ма. Два­жды меня­лась Кон­сти­ту­ция; досроч­ные выбо­ры были про­ве­де­ны про­сто, что назы­ва­ет­ся, «через коле­но» — и как-то для вас это не име­ет зна­че­ния, а име­ет зна­че­ние, по вашим сло­вам, целе­со­об­раз­ность дей­ствий Токаева.

Мы сыты этой целе­со­об­раз­но­стью. Мы 30 лет виде­ли все это при Назар­ба­е­ве. На непра­во­вой базе ниче­го пут­но­го «вырас­ти» не может — это мое мне­ние, и попро­буй­те меня разубедить.

А.К. А зачем мне вас раз­убеж­дать? Я раз­ве ска­зал, что он дей­ству­ет вели­ко­леп­но? Что появи­лась пра­во­вая база? Что все изме­ни­лось? Я гово­рил толь­ко, что я убеж­ден, во-пер­вых, в том, что у него оста­лась какая-то доля чело­ве­че­ской эмпа­тии, во-вто­рых, что у него нет дру­го­го пути.

Поэто­му я гово­рю, что он будет пытать­ся менять ситу­а­цию, стро­ить нечто новое. Не пото­му, что он дру­гой (хотя я на самом деле счи­таю, что он дру­гой), а пото­му, что у него про­сто нет выхо­да. Если же гово­рить о выбо­рах и вооб­ще того, что у него сего­дня в руках: совер­шен­но вер­но, на этих выбо­рах не было пре­тен­ден­тов, пото­му что он исполь­зу­ет ста­рую пра­во­вую базу.

В.Б. Да, суще­ству­ю­щий закон о выбо­рах дей­ству­ет как «отсе­ка­тель».

А.К. Давай­те рас­суж­дать трез­во: Тока­ев сего­дня про­сто исполь­зу­ет суще­ству­ю­щий ста­тус-кво для того, что­бы ото­рвать­ся от про­шло­го. Он не хочет ждать два года, ждать каких-то новых вызо­вов, менять эти два с поло­ви­ной года что-либо в систе­ме шаг за шагом. Он решил сна­ча­ла полу­чить пол­но­ту вла­сти, что­бы все нако­нец ска­за­ли, что вот это уже дела­ет он, а не Назар­ба­ев, и он хочет что-то создать в сле­ду­ю­щие семь лет. Поэто­му я гово­рю: давай­те посмот­рим, про­изой­дет это или нет. Я же не могу за него ручать­ся. Я не нахо­жусь в стране. Но я верю в то, что у него нет дру­го­го пути и что он хочет что-то изменить.

Вот напри­мер, вы зна­е­те о том, что в насто­я­щий момент в коло­ни­ях рабо­та­ют про­ку­рор­ские груп­пы, кото­рые про­во­дят тща­тель­ные рас­сле­до­ва­ния – как люди там ока­за­лись? Вы зна­е­те, что уже в отно­ше­нии мно­гих людей при­ня­ты реше­ния и они вышли на сво­бо­ду? Никто об этом тол­ком не зна­ет, и адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та не афи­ши­ру­ет эту инфор­ма­цию. Может, они рабо­та­ют еще не «на» него, но их дей­ствия уже дают мне осно­ва­ния пола­гать, что он хочет изме­нить суще­ству­ю­щую ситуацию.

В.Б. Хочет – и реша­ет не ждать два года, хочет – и меня­ет Кон­сти­ту­цию. Вы зна­е­те, Аке­жан Маг­жа­но­вич, у меня есть про­стой про­ве­роч­ный тест: если чело­век на самом деле — как вы уве­ре­ны – чего-то хочет…

А.К. Я не уве­рен, Вадим, я гово­рю, что я наде­юсь — так же, как и вы. Но я пони­маю ваше нетерпение.

В.Б. Вы за меня, пожа­луй­ста, не решайте.

«Лучше всего у власти получаются те реформы, в которые они не вмешиваются»

А.К. Мне понра­вил­ся ваш пост на Фейс­бу­ке, где вы рас­ска­за­ли о том, как вас пыта­лись «купить». Для меня в этой ситу­а­ции не было ника­ко­го сюр­при­за: то, что кто-то при­шел и попы­тал­ся пере­та­щить Вади­ма Борей­ко на свою сто­ро­ну; что кто-то пытал­ся, воз­мож­но, спи­сать на это день­ги; что кто-то пытал­ся пока­зать адми­ни­стра­ции, как он пат­ри­о­тич­но по отно­ше­нию к ней настро­ен – настоль­ко, что даже взял­ся за такую про­бле­му — это одна исто­рия. Но ваш пост завер­шал­ся сло­ва­ми: неболь­шое вре­мя сво­бо­ды, что у нас было, под­хо­дит к кон­цу, но луч­ше все­го у вла­сти полу­ча­ют­ся те рефор­мы, где они на самом деле ниче­го не долж­ны делать, про­сто дай­те сво­бо­ду — и все. Я очень наде­юсь, что так и будет. И гово­рю имен­но об этом.

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, а я не наде­юсь. Я не рабо­таю в пара­диг­ме веры и надеж­ды — это непро­фес­си­о­наль­но. Эти поня­тия дез­ори­ен­ти­ру­ют меня как жур­на­ли­ста. И, воз­вра­ща­ясь к тесту, о кото­ром я начал гово­рить – он очень про­стой: если чело­век делал вче­ра все тоже самое и имел какой-то резуль­тат, поче­му, когда сего­дня он будет делать все то же самое, он рас­счи­ты­ва­ет на то, что резуль­тат поменяется?

Силовики саботируют Токаева?

А.К. Согла­сен с вами, что если гово­рить о вла­сти, то надеж­да – это не стра­те­гия. Но я отве­чаю на ваш вопрос: поче­му я так думаю? Пото­му что я знаю желез­но: у него нет дру­го­го выхо­да. Тока­е­ву нуж­ны день­ги для раз­ви­тия эко­но­ми­ки, а они боль­ше не могут посту­пать при­выч­ным путем, в том чис­ле из-за вой­ны в Укра­ине. Поэто­му ему нуж­но воз­вра­щать похи­щен­ные день­ги в стра­ну. Необ­хо­ди­мо, как воз­дух. Вот поче­му я гово­рю, что он это будет делать. Успе­ет — вер­нет мно­го, не успе­ет — вер­нет мало. Как он это будет делать, тоже зави­сит от того, насколь­ко он будет в состо­я­нии это делать. Но я вижу сей­час, что очень мно­го людей в пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нах его сабо­ти­ру­ют — вы може­те себе пред­ста­вить? – и пыта­ют­ся, я уве­рен, за его спи­ной дого­во­рить­ся с «под­свин­ка­ми», что­бы они дали пару мил­ли­ар­дов тен­ге, пару-трой­ку пустых ком­па­ний — и на этом дело закон­чи­лось. А пока «уез­жай­те вре­мен­но в Дубай и жди­те луч­ших вре­мен» — и они «отва­ли­ва­ют».

Семья готовится к реваншу

Поэто­му я еще раз, поль­зу­ясь слу­ча­ем, гово­рю, обра­ща­ясь к сего­дняш­не­му руко­вод­ству стра­ны: таким обра­зом вы денег не вер­не­те. А если пре­зи­дент не вер­нет день­ги, он не смо­жет устой­чи­во нахо­дить­ся во вла­сти. Ведь поче­му он пошел на досроч­ные выбо­ры? Конеч­но, я не могу быть абсо­лют­но уве­рен — это моя догад­ка – но мне дума­ет­ся, что он хочет уйти не толь­ко от это­го назар­ба­ев­ско­го про­шло­го, с кото­ро­го вы нача­ли наш раз­го­вор, он хочет в том чис­ле защи­тить себя от потен­ци­аль­но­го реван­ша. А ухо­дя­щая семья уже вовсю гото­вит­ся к этим пар­ла­мент­ским выбо­рам – и вы это види­те, вы это знаете.

В.Б. Я боль­ше слу­шаю то, что мне гово­рят, в том чис­ле дру­гие спи­ке­ры, а они счи­та­ют, что нет, не будет ника­ко­го реванша.

А.К. Но вы види­те попыт­ку созда­ния меха­низ­ма воз­дей­ствия на обще­ствен­ное мнение?

В.Б. А в чем вы ее видите?

А.К. Я вижу ее в появ­ле­нии мас­сы новых бло­ге­ров, мас­сы новых сту­дий, трен­дов и нар­ра­ти­вов, в кото­рых чет­ко вид­но, кто на самом деле явля­ет­ся их заказ­чи­ка­ми и бенефициарами.

В.Б. Я даже не буду вас про­сить их назы­вать, что­бы не воз­во­дить напрас­ли­ну на людей.

А.Б. Про­дол­жу: осо­бен­но это замет­но в казах­ско­языч­ном сек­то­ре. И я уве­рен, что вы тоже не може­те это­го не заме­чать. И вся эта ситу­а­ция, веро­ят­но, дей­ству­ет на стра­те­гию пре­зи­ден­та. Мне абсо­лют­но не импо­ни­ру­ет, что на выбо­рах люди не смог­ли выдви­нуть реаль­но­го оппо­нен­та со сто­ро­ны граж­дан­ско­го обще­ства — это пло­хо и для обще­ства, и для само­го Тока­е­ва. Может быть, его адми­ни­стра­ция убеж­да­ет его в том, что «нам не нуж­ны сопер­ни­ки», но они оши­ба­ют­ся: отсут­ствие сопер­ни­ка — это плохо.

Корона короля Лира

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, ваш глав­ный аргу­мент, кото­рый вы повто­ри­ли уже, навер­ное, раза три: у пре­зи­ден­та нет дру­го­го выхо­да. Если чест­но – так себе аргу­мент. Что каса­ет­ся граж­дан­ско­го обще­ства, то его пред­ста­ви­те­ли чере­па­ми сту­чат­ся к нему в дверь с янва­ря это­го года — их не то что не слы­шат, мы видим при­ме­ры враж­деб­но­го отно­ше­ния и лич­но пре­зи­ден­та, и его окру­же­ния ко всем ини­ци­а­ти­вам. Пред­ста­ви­те­лей граж­дан­ско­го обще­ства вос­при­ни­ма­ют как каких-то «непра­виль­ных» казах­стан­цев. Об этом гово­рят и его сло­ва, ска­зан­ные им во вре­мя недав­не­го визи­та в Тур­ке­стан­скую область, где он награ­дил ребят, кото­рые спас­ли зна­мя из-под зава­лов, когда там рух­ну­ла кры­ша спорт­ком­плек­са. «Вот пат­ри­о­ты! – ска­зал пре­зи­дент. — А не те, кто выхо­дит на пло­щадь с лжи­вы­ми лозун­га­ми». Это же он имел в виду собы­тия кро­ва­во­го янва­ря – Кан­та­ра. И так поду­мал не толь­ко я: Галым­жан Жаки­я­нов ска­зал мне, что у него воз­ник­ла такая же ассоциация.

В таком слу­чае для пре­зи­ден­та суще­ству­ет риск остать­ся одно­му. Мы назы­ва­ли «коро­лем Лиром» Назар­ба­е­ва, но, похо­же, у Тока­е­ва гораз­до боль­ше шан­сов ока­зать­ся в одиночестве.

А.К. Абсо­лют­но с вами согла­сен, но давай­те мы с вами раз­ло­жим это поша­го­во. 20 нояб­ря состо­ят­ся выбо­ры. Что мы можем с этим сде­лать? Что можем им про­ти­во­по­ста­вить? Да, мож­но не участ­во­вать, а мож­но, наобо­рот, участ­во­вать и исполь­зо­вать эти выбо­ры с мини­маль­ной поль­зой для себя, для сво­е­го обще­ства. Мож­но попытаться.

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, нель­зя играть в такие игры и по таким пра­ви­лам — то есть объ­явить выбо­ры по ста­ро­му зако­ну о выбо­рах. Ниче­го хоро­ше­го из это­го не вый­дет, невоз­мож­но что-то доб­рое постро­ить на непра­во­вой базе.

А.К. Вадим Нико­ла­е­вич, а кто «за» эти пра­ви­ла? Я про­сто сей­час ниче­го дру­го­го не могу предложить.

В.Б. Нуж­но было сна­ча­ла поме­нять закон о выбо­рах — и про­во­дить выбо­ры толь­ко после этого.

А.К. Естественно.

В.Б. И тогда бы не было ника­кой острой необ­хо­ди­мо­сти (кро­ме суще­ству­щей в его вооб­ра­же­нии или под­ска­зан­ной адми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та) про­во­дить досроч­ные пре­зи­дент­ские выбо­ры. Пар­ла­мент­ские — да.

А.К. Он не видит ситу­а­цию так, как ее видим мы с вами, и так не счи­та­ет. Но при этом, я думаю, он и зна­ет боль­ше, чем мы. Я думаю, он посчи­тал, что пре­зи­дент­ские выбо­ры – это пра­виль­ный пер­вый шаг, а вто­рым шагом будет пра­виль­но про­ве­сти выбо­ры в пар­ла­мент. Так вот что я хочу ска­зать: если пар­ла­мент­ские выбо­ры во всем прой­дут по ста­рым пра­ви­лам, зна­чит, все надеж­ды, в том чис­ле мои, напрас­ны. Тока­ев — это един­ствен­ный чело­век, на кого мы можем надеяться.

В.Б. Спа­си­бо, Аке­жан Маг­жа­но­вич, давай­те пого­во­рим после выбо­ров. Под­ве­дем ито­ги, срав­ним резуль­та­ты, и пой­мем, чьи про­гно­зы оправдались.

А.К. С удовольствием.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»