А Путин готов рискнуть свободой ради России?

Нака­нуне поезд­ки по реги­о­нам в 2003 году, несмот­ря на уже суще­ство­вав­шую угро­зу аре­ста, гла­ва ЮКОСА про­дол­жал стро­ить боль­шие пла­ны по раз­ви­тию биз­не­са и мно­гим дру­гим про­ек­там. Спу­стя почти 9 лет самый извест­ный рос­сий­ский заклю­чен­ный Миха­ил Ходор­ков­ский в интер­вью «РБК» рас­суж­да­ет о том, что даже 110 дол­ла­ров за бар­рель неф­ти гро­зит Рос­сии серьез­ны­ми проблемами. 

 

Автор: Миха­ил ХОДОРКОВСКИЙ

 

Тес­ные узы

— Сей­час мно­гие рос­сий­ские неф­тя­ные ком­па­нии рас­ши­ря­ют гео­гра­фию при­сут­ствия. Это и неф­те­до­бы­ча Лукой­ла в Ира­ке (про­ект «Курна‑2»), и Рос­неф­ти в Вене­су­э­ле. Вы пла­ни­ро­ва­ли объ­еди­нить ЮКОС с Exxon Mobil, стро­ить Мур­ман­ский и Рос­сий­ско-Китай­ский неф­те­про­во­ды для поста­вок сырья в Евро­пу и Китай, но это­го не слу­чи­лось. Поче­му этим про­ек­там так и не был дан «зеле­ный свет», неуже­ли их эко­но­ми­че­ская выго­да была сомнительной? 

- Неф­те­про­вод на Китай был постро­ен. Прав­да, на него потра­че­но мно­го­крат­но боль­ше, чем пла­ни­ро­ва­ли мы. Вме­сто марш­ру­та на Мур­манск дела­ет­ся БТС‑2, а объ­еди­не­ние с Exxon в рам­ках круп­ных про­ек­тов осу­ществ­ля­ет «Рос­нефть». Таким обра­зом, идеи, пред­ло­жен­ные нами в обла­сти биз­не­са, реа­ли­зу­ют­ся с поправ­ка­ми, при­чи­ны кото­рых — част­ные инте­ре­сы бюро­кра­тии и свя­зан­но­го с ней тес­ны­ми уза­ми биз­не­са. Отсю­да мож­но сде­лать два выво­да. Пер­вый: кор­руп­ция явля­ет­ся систем­ной (то есть она опре­де­ля­ет целе­со­об­раз­ность реа­ли­за­ции любых про­ек­тов). Вто­рой: поли­ти­че­ские инте­ре­сы режи­ма — подав­ле­ние источ­ни­ков неза­ви­си­мо­го финан­си­ро­ва­ния оппо­зи­ции — зача­стую пре­ва­ли­ру­ют над эко­но­ми­че­ски­ми инте­ре­са­ми стра­ны. Выбе­ри­те сами тот вывод, кото­рый вам кажет­ся более досто­вер­ным. Може­те выбрать оба в какой-то пропорции.

- Поче­му рос­сий­ские ком­па­нии стре­мят­ся к неф­те­до­бы­че за рубежом? 

- Это сни­жа­ет тер­ри­то­ри­аль­ные (стра­но­вые) поли­ти­че­ские рис­ки, тем самым улуч­шая капи­та­ли­за­цию (сни­жая ее вола­тиль­ность). Поми­мо это­го, таким обра­зом, накап­ли­ва­ет­ся опыт, вос­пи­ты­ва­ют­ся и отби­ра­ют­ся луч­шие кад­ры, не огра­ни­чи­ва­ясь сооб­ще­ством рос­сий­ских неф­тя­ни­ков. Неф­тя­ной биз­нес по сво­ей при­ро­де вооб­ще скло­нен к глобализации.

- В одном из интер­вью вы заме­ти­ли, что уве­ли­че­ние неф­те­до­бы­чи Рос­сии до 600—650 млн тонн в год эко­но­ми­че­ски неоправ­дан­но. Место­рож­де­ния исчер­па­е­мы, раз­ви­тие инфра­струк­ту­ры тре­бу­ет нема­лых вло­же­ний. Доста­точ­но ли сего­дня, на ваш взгляд, руко­вод­ство неф­те­ком­па­ний вкла­ды­ва­ет в гео­ло­го­раз­вед­ку и модер­ни­за­цию оборудования? 

- Убеж­ден, что добы­ча в Рос­сии «оншор» 600—650 млн тонн при­ве­дет к исчер­па­нию место­рож­де­ний, на кото­рых ведет­ся добы­ча, до окон­ча­ния сро­ка экс­плу­а­та­ции тру­бо­про­во­дов. Осталь­ной мир мень­ше свя­зан этой про­бле­мой, посколь­ку «сухо­пут­ные пле­чи» у нас мак­си­маль­ны. (Могу пояс­нить подроб­нее, как толь­ко вый­ду из мест лише­ния сво­бо­ды, а то сей­час вре­ме­ни нет — адми­ни­стра­ция коло­нии посто­ян­но дает более важ­ные пору­че­ния.) Гео­ло­го­раз­вед­ка и модер­ни­за­ция обо­ру­до­ва­ния — иная тема. Пола­гаю, пер­вая долж­на обес­пе­чи­вать 100% вос­про­из­вод­ство объ­е­мов добы­чи в Рос­сии еще лет 15—20. Если это­го не про­ис­хо­дит, — зна­чит, вло­же­ния недостаточны.

- Изме­не­ние нало­го­вых режи­мов для неф­те­ком­па­ний про­ис­хо­дит во мно­гих стра­нах. Вы — сто­рон­ник повы­ше­ния нало­гов в этом секторе? 

- Нало­го­вый режим в неф­тя­ной отрас­ли дол­жен обес­пе­чи­вать доход­ность вло­же­ний, соот­вет­ству­ю­щую уров­ню рис­ка. По отдель­ным типам нало­гов есть вопро­сы, но судя по капи­та­ли­за­ции рос­сий­ских ком­па­ний и учи­ты­вая дис­конт, свя­зан­ный с их внут­рен­ни­ми про­бле­ма­ми эффек­тив­но­сти, уро­вень нало­го­об­ло­же­ния неф­тя­ной отрас­ли в целом сей­час нор­маль­ный. Его мож­но было бы замет­но уве­ли­чить, сни­зив вне­на­ло­го­вые (кор­руп­ци­он­ные) изъ­я­тия, сто­и­мость капи­та­ла за счет сни­же­ния «поли­ти­че­ских» рис­ков, повы­сив эффек­тив­ность внут­ри­кор­по­ра­тив­ных про­це­дур, закон­сер­ви­ро­ван­ных непо­во­рот­ли­вой гос­бю­ро­кра­ти­ей и спец­служ­ба­ми. Речь идет, на мой взгляд, о 10—20% «недо­бо­ре» бюд­жет­ных поступ­ле­ний при сего­дняш­нем уровне цен. При сни­же­нии цен этот про­цент будет рас­ти, посколь­ку выше­упо­мя­ну­тые издерж­ки при подоб­ном раз­ви­тии собы­тий не уменьшаются.

- Каких нало­гов, на ваш взгляд, не хва­та­ет в Рос­сии, а какие «лиш­ние»? Напри­мер, сей­час актив­но обсуж­да­ет­ся вве­де­ние «нало­га на роскошь». 

- Счи­таю, что в нашей стране фис­каль­ная состав­ля­ю­щая пре­ва­ли­ру­ет над осталь­ны­ми. А это непра­виль­но, посколь­ку нало­ги — один из основ­ных инстру­мен­тов управ­ле­ния эко­но­ми­кой и не толь­ко. С этой точ­ки зре­ния «налог на рос­кошь», если он будет про­ду­ман­ным и пра­виль­но адми­ни­стри­ру­е­мым, может иметь суще­ствен­ное «вос­пи­та­тель­ное» зна­че­ние при заве­до­мо весь­ма низ­ком фис­каль­ном. Сто­и­ло бы серьез­но поду­мать о диф­фе­рен­ци­а­ции нало­га на наслед­ство и вооб­ще, о кар­ди­наль­ной нало­го­вой рефор­ме — воз­вра­ще­нии к реаль­ной «трех­уров­не­вой» систе­ме нало­го­об­ло­же­ния (феде­раль­ные, реги­о­наль­ные, мест­ные нало­ги). Транс­фер­ты и суб­вен­ции долж­ны быть исклю­че­ни­ем, а не пра­ви­лом. Такая систе­ма серьез­но вли­я­ет на поло­жи­тель­ную моти­ва­цию к саморазвитию.

Точ­ки напря­же­ния неизбежны

- Сто­и­мость неф­ти 100—110 дол­ла­ров за бар­рель, по мне­нию рос­сий­ских чинов­ни­ков, может быть ста­биль­ной еще лет 20 (об этом, напри­мер, заяви­ла недав­но Эль­ви­ра Наби­ул­ли­на). К чему сто­ит гото­вить­ся в таком слу­чае — к застою и стаг­на­ции или улуч­ше­нию уров­ня жизни? 

- Если пред­по­ло­жить ста­биль­ную цену на нефть в бли­жай­шие 20 лет, то нашей стране сто­ит гото­вить­ся к серьез­ным поли­ти­че­ским «пер­тур­ба­ци­ям». Наши граж­дане при­вык­ли к посто­ян­но­му и быст­ро­му уве­ли­че­нию сво­их реаль­ных дохо­дов, осно­ван­но­му не на росте про­из­во­ди­тель­но­сти тру­да и каче­стве госу­прав­ле­ния, а на быст­ром росте цены на нефть и газ, на уве­ли­че­нии объ­е­мов добы­чи, на при­то­ке ино­стран­но­го крат­ко­сроч­но­го спе­ку­ля­тив­но­го капи­та­ла. То есть, фак­ти­че­ски, как бы обид­но это для кого-то ни зву­ча­ло, — на пара­зи­ти­че­ской, а не сози­да­тель­ной моде­ли эко­но­ми­ки, госу­дар­ства, обще­ства. Ситу­а­ция нача­ла менять­ся в 2008 году, и режим «захро­мал». Пока ему хва­та­ет резер­вов, и про­бле­мы свя­за­ны лишь с неже­ла­ни­ем эти резер­вы тра­тить. Впро­чем, неже­ла­ни­ем вполне объ­яс­ни­мым — Путин весь­ма кон­сер­ва­ти­вен, и он скло­нен счи­тать, что сам факт нали­чия круп­ных резер­вов гаран­ти­ру­ет про­лон­га­цию ста­биль­но­сти суще­ству­ю­щей систе­мы, а зна­чит, и его вла­сти. Но при ста­биль­ной цене неф­ти изме­не­ния пой­дут очень быст­ро (напри­мер, к 2015 году). 4% рост эко­но­ми­ки — хоро­ший резуль­тат при высо­ком каче­стве управ­ле­ния, то есть при отсут­ствии систем­ной кор­руп­ции, при эффек­тив­ной бюро­кра­тии и тому подоб­ном. В нашем слу­чае мно­же­ствен­ные локаль­ные точ­ки напря­же­ния неизбежны.

- Если зави­си­мость от сырье­вой эко­но­ми­ки оста­нет­ся преж­ней, какие соци­аль­но-поли­ти­че­ские сце­на­рии вы види­те для Рос­сии? Воз­мо­жен ли в нашей стране инно­ва­ци­он­ный путь, и каким он вам представляется? 

- Клас­си­че­ская сырье­вая эко­но­ми­ка поз­во­ли­ла сфор­ми­ро­вать власть, не зави­ся­щую от обще­ства; власть, кото­рая не счи­та­ет, что содер­жит­ся на день­ги обще­ства и слу­жит ему. Сей­час сырье­вая эко­но­ми­ка ста­ла уже след­стви­ем этой вла­сти, при кото­рой инно­ва­ци­он­ный путь невоз­мо­жен, посколь­ку про­ти­во­ре­чит самой фило­со­фии поли­ти­ко-эко­но­ми­че­ской систе­мы стра­ны. Когда изме­нят­ся при­о­ри­те­ты пра­вя­щей эли­ты, а точ­нее — по мере рота­ции эли­ты как тако­вой, когда пара­зи­ти­че­ская фило­со­фия управ­ле­ния госу­дар­ством и потреб­ле­ния наци­о­наль­ных богатств сме­нит­ся идео­ло­ги­ей сози­да­ния, то есть сфор­ми­ру­ет­ся каче­ствен­но новая поли­ти­ко-эко­но­ми­че­ская систе­ма, тогда мож­но будет гово­рить о про­ры­ве. Но не рань­ше. А пока сохра­ня­ет­ся нынеш­ний режим, мы обре­че­ны на инду­стри­аль­но-сырье­вую эко­но­ми­ку и «вит­рин­ные» про­ек­ты типа «Рос­на­но».

- Тен­ден­ции послед­не­го года: зна­чи­тель­ный отток капи­та­ла из Рос­сии (35 млрд дол­ла­ров по вер­сии ЦБ), и сокра­ще­ние чис­ла жела­ю­щих эми­гри­ро­вать из стра­ны за рубеж (с 22% до 11% по дан­ным ВЦИОМ). На что ука­зы­ва­ют эти трен­ды? Поче­му эли­та, зара­ба­ты­вая в Рос­сии, пред­по­чи­та­ет хра­нить день­ги за рубе­жом? Как бы посту­пи­ли вы, если по-преж­не­му зани­ма­лись бы ваши­ми проектами? 

- ВЦИОМ для меня — орга­ни­за­ция абсо­лют­но не авто­ри­тет­ная, поэто­му ком­мен­ти­ро­вать их дан­ные счи­таю бес­пред­мет­ным заня­ти­ем, поми­мо оче­вид­но­го выво­да, что власть хочет слы­шать о сни­же­нии чис­ла жела­ю­щих уехать за рубеж. Что же каса­ет­ся отто­ка капи­та­ла, то вывод еще более три­ви­аль­ный: пере­оцен­ка рос­сий­ских рис­ков при­ве­ла к изме­не­нию вос­при­я­тия эффек­тив­но­сти инве­сти­ций. Про­ще гово­ря, если Рос­сия раз­ви­ва­ет­ся по ниге­рий­ско­му сце­на­рию, но хочет пла­тить инве­сто­рам по евро­пей­ским став­кам, то день­ги луч­ше вло­жить в какую-нибудь дру­гую стра­ну. Но даже по ниге­рий­ским став­кам дале­ко не каж­дый инве­стор готов рис­ко­вать сво­им капи­та­лом. Мно­гие пред­по­чи­та­ют реаль­ную, а не выду­ман­ную про­па­ган­ди­ста­ми ста­биль­ность. Наша, рос­сий­ская, эли­та пони­ма­ет фак­ти­че­ское состо­я­ние дел луч­ше мно­гих прочих.

- Сеге­жа, где рас­по­ло­же­на ваша коло­ния, — так назы­ва­е­мый моно­го­род, воз­ник­ший вокруг основ­но­го пред­при­я­тия — ЦБК. В Рос­сии сот­ни таких горо­дов, ока­зав­ших­ся прак­ти­че­ски на гра­ни банк­рот­ства. Воз­мож­но ли реани­ми­ро­вать рос­сий­ские моно­го­ро­да и наукограды? 

- Счи­тал и счи­таю, что моно­го­ро­да необ­хо­ди­мо дивер­си­фи­ци­ро­вать. А если эко­ло­гия или кли­мат не бла­го­при­ят­ству­ют, — то пере­се­лять, пере­во­дя пред­при­я­тия на вах­то­вый метод. Но понят­но, что подоб­ные меры не долж­ны при­во­дить к соци­аль­ным потря­се­ни­ям. Поэто­му важ­но раз­ра­бо­тать кон­цеп­ции раз­ви­тия каж­до­го насе­лен­но­го пунк­та. А как это сде­лать? Да очень про­сто. Во-пер­вых, вос­ста­но­вить пол­но­цен­ную муни­ци­паль­ную власть, она же мест­ное само­управ­ле­ние, в мас­шта­бах всей стра­ны. Во-вто­рых, как уже я ска­зал выше, — дать муни­ци­па­ли­те­там само­сто­я­тель­ную нало­го­вую базу, соот­вет­ству­ю­щую их зада­чам. Ина­че от режи­ма мас­со­во­го руч­но­го управ­ле­ния с феде­раль­но­го уров­ня никак не уйти, а про­вин­ци­аль­ные горо­да (в первую оче­редь — моно­го­ро­да), лишен­ные ресур­сов раз­ви­тия, будут все рав­но посте­пен­но выми­рать. Феде­раль­ный же режим необ­хо­ди­мо сохра­нить для исклю­чи­тель­ных слу­ча­ев, когда банк­рот­ство муни­ци­па­ли­те­та неиз­беж­но, а реги­о­наль­ных воз­мож­но­стей — недостаточно.

Осталь­ные факторы

- Инно­ва­ции и бла­го­при­ят­ный инве­сти­ци­он­ный кли­мат в Рос­сии — об этом посто­ян­но заяв­ля­ют и Вла­ди­мир Путин, и Дмит­рий Мед­ве­дев. Поче­му ни инно­град Скол­ко­во, ни дру­гие про­ек­ты пока не ста­ли кре­а­тив­ны­ми цен­тра­ми при­тя­же­ния уни­каль­ных тех­но­ло­гий с высо­ким ком­мер­че­ским потенциалом? 

- Инно­ва­ци­он­ная эко­но­ми­ка, цен­тры инно­ва­ций бази­ру­ют­ся на твор­че­ских людях. То есть место, где мы ожи­да­ем воз­ник­но­ве­ния тако­го явле­ния, долж­но быть при­вле­ка­тель­ным, в первую оче­редь, имен­но для людей подоб­но­го рода. При­влечь их некон­ку­рент­но высо­кой зар­пла­той — зна­чит заве­до­мо обречь тех­но­ло­ги­че­ские раз­ра­бот­ки на слиш­ком высо­кую себе­сто­и­мость. Да и дале­ко не каж­дый спе­ци­а­лист соблаз­нит­ся исклю­чи­тель­но зара­бот­ком. Глав­ное — воз­мож­ность твор­че­ской рабо­ты, твор­че­ско­го обще­ния, жиз­нен­но­го ком­фор­та, вклю­чая без­опас­ность. А для инве­сто­ров еще важ­на защи­та их вло­же­ний, интел­лек­ту­аль­ной соб­ствен­но­сти, воз­мож­ность исполь­зо­вать полу­чен­ный резуль­тат. Скол­ко­во — тер­ри­то­ри­аль­но непло­хо выбран­ное место (впро­чем, так же, как, напри­мер, Тро­ицк), но осталь­ные фак­то­ры дела­ют его пока не очень кон­ку­рен­то­спо­соб­ным. Одни толь­ко про­цес­сы над «уче­ны­ми-шпи­о­на­ми» спо­соб­ны насмерть пере­пу­гать любо­го инве­сто­ра в нау­ку или уче­но­го, а авто­ри­тет наше­го пра­во­су­дия таков, что даже самые хоро­шие зако­ны о защи­те интел­лек­ту­аль­ной соб­ствен­но­сти не могут успо­ко­ить потен­ци­аль­но­го инве­сто­ра. И таких вопро­сов море. Решать их наша кор­рум­пи­ро­ван­ная бюро­кра­тия не заин­те­ре­со­ва­на, посколь­ку, если будет создан такой пре­це­дент, стул под ними слег­ка заша­та­ет­ся. Оно им надо?

- Спо­соб­на ли став­ка на раз­ви­тие инно­ва­ци­он­ных про­ек­тов серьез­но повли­ять на рост эко­но­ми­ки России? 

- Если пони­мать инно­ва­ции широ­ко, как новый эффек­тив­ный биз­нес, новые при­е­мы и тех­но­ло­гии его веде­ния, то аль­тер­на­ти­вы инно­ва­ци­ям для обес­пе­че­ния роста попро­сту нет. Экс­тен­сив­ный потен­ци­ал пол­но­стью исчер­пан. Если под инно­ва­ци­я­ми пони­мать соб­ствен­ные науч­ные раз­ра­бот­ки, то их вли­я­ние на рос­сий­скую эко­но­ми­ку в бли­жай­шие 10 лет будет мар­ги­наль­ным. Ни госин­сти­ту­ты, ни, соот­вет­ствен­но, про­мыш­лен­ность не гото­вы к эко­но­ми­ке зна­ний. Печаль­но, что мы в том направ­ле­нии прак­ти­че­ски не дви­жем­ся, при веро­ят­ной уве­рен­но­сти Пути­на в обрат­ном. Хотя, впро­чем, воз­мож­но, что Путин об этом вооб­ще не дума­ет. У него, не исклю­че­но, дру­гие приоритеты.

- Что сле­ду­ет учи­ты­вать ино­стран­ным пред­при­ни­ма­те­лям, кото­рым рас­ска­зы­ва­ют сего­дня о заман­чи­вых эко­но­ми­че­ских пер­спек­ти­вах в России? 

- Ино­стран­ным пред­при­ни­ма­те­лям необ­хо­ди­мо учи­ты­вать тот факт, что путин­ский режим стро­ит в Рос­сии госка­пи­та­лизм. Кор­руп­ция явля­ет­ся его неотъ­ем­ле­мой частью. Наде­ять­ся на госин­сти­ту­ты и их про­зрач­ное, понят­ное всем и эффек­тив­ное функ­ци­о­ни­ро­ва­ние не при­хо­дит­ся. Суды, зако­ны, пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны, — все дей­ству­ет толь­ко при нали­чии «кры­ши» и в меру ее воз­мож­но­стей, во вся­ком слу­чае, при столк­но­ве­нии с инте­ре­са­ми кор­рум­пи­ро­ван­ной бюро­кра­тии. А эти инте­ре­сы, чем даль­ше, тем боль­ше ста­но­вят­ся все­про­ни­ка­ю­щи­ми. Ваш рас­чет­ный доход дол­жен соот­вет­ство­вать этим рискам.

- Что может сде­лать власть и биз­нес, что­бы рос­сий­ские инно­ва­ции ста­ли кон­ку­рен­то­спо­соб­ны­ми на миро­вом рынке? 

- Откры­тость эко­но­ми­ки для уча­стия в меж­ду­на­род­ной кон­ку­рен­ции. Для это­го вос­со­зда­ние госу­дар­ствен­ных инсти­ту­тов (неза­ви­си­мо­го суда, пар­ла­мен­та), реаль­ная борь­ба с кор­руп­ци­ей (для это­го необ­хо­ди­ма реаль­ная и регу­ляр­ная сме­ня­е­мость вла­сти, кон­троль со сто­ро­ны граж­дан­ско­го обще­ства и оппо­зи­ции), ста­биль­ность пра­ва соб­ствен­но­сти. Одним сло­вом, — попы­тать­ся вос­ста­но­вить доверие.

- 9 лет назад на встре­че в Крем­ле вы гово­ри­ли о кор­руп­ции в эко­но­ми­ке и пре­фе­рен­ци­ях в неф­те­до­бы­че. Если бы подоб­ная встре­ча состо­я­лась сей­час, какие вопро­сы вы под­ня­ли бы в первую очередь? 

- Сего­дня я гово­рил бы имен­но о необ­хо­ди­мо­сти вос­ста­нов­ле­ния дове­рия меж­ду вла­стью и обще­ством, дове­рия к госин­сти­ту­там. Я бы спро­сил Пути­на, готов ли он риск­нуть жиз­нью и сво­бо­дой ради Рос­сии. Готов ли он, что­бы его окру­же­ние отве­ча­ло за ложь и кор­руп­цию? Готов ли он сде­лать власть чест­ной? Готов ли он дове­рить власть ново­му поко­ле­нию, либо хочет дер­жать ее до сво­ей послед­ней возможности?

- На вопрос жур­на­ли­стов «соби­ра­е­тесь ли в буду­щем занять­ся биз­не­сом», вы отве­ча­е­те, что вам «это не инте­рес­но». Когда, в резуль­та­те чего сло­жи­лось такое реше­ние, и каким обра­зом изме­ни­лись ваши при­о­ри­те­ты к насто­я­ще­му времени? 

- В 2003 году я заявил, что в 45 лет хочу уйти из биз­не­са. При­чи­на была доста­точ­но про­ста: я добил­ся того, чего хотел, создав круп­ней­шую и наи­бо­лее эффек­тив­ную рос­сий­скую неф­тя­ную ком­па­нию. Я бы смог выве­сти ее на меж­ду­на­род­ную аре­ну, но управ­лять меж­ду­на­род­ной ком­па­ни­ей дол­жен был бы иной, более под­го­тов­лен­ный чело­век. А кро­ме того, 20 лет в биз­не­се на посту топ-мене­дже­ра — очень, очень мно­го. Я мно­гое при­об­рел, но мно­гое упу­стил. Глав­ное — семья, кото­рая жда­ла и ждет меня все эти годы. Биз­нес — не игра, и свои обя­за­тель­ства нуж­но испол­нять, но тянуть этот воз даль­ше мне неин­те­рес­но. Я не раб на гале­ре. И нико­гда им не буду, как бы ни сло­жи­лась моя судьба.

Бесе­до­ва­ла Дарья ПЫЛЬНОВА 

Источ­ник: Пресс-центр Миха­и­ла Ходор­ков­ско­го и Пала­то­на Лебедева