Акежан Кажегельдин: У Токаева нет команды, а у Казахстана – правительства

Если нынеш­нее пра­ви­тель­ство на шесть лет отпра­вить в меж­ду­на­род­ное турне по голь­фу – ни сами чинов­ни­ки, ни народ Казах­ста­на не заме­тят, что пра­ви­тель­ство уеха­ло в дли­тель­ную коман­ди­ров­ку, счи­та­ет Аке­жан Каже­гель­дин, пре­мьер-министр РК в 1994–1997 гг. Поче­му в 1990‑х пре­зи­дент и пра­ви­тель­ство регу­ляр­но обща­лись с жур­на­ли­ста­ми, а сего­дня Али­хан Сами­лов впер­вые выхо­дит к прес­се после года пре­бы­ва­ния на посту гла­вы каб­ми­на, Аке­жан Каже­гель­дин рас­ска­зал жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко (интер­вью вышло на кана­ле «Гипер­бо­рей» 3 авгу­ста 2022 г.) 

У кабмина нет программы – он выполняет поручения президента

Вадим Борей­ко. Аке­жан Маг­жа­но­вич, как вы оце­ни­ва­е­те рефор­ма­тор­ский потен­ци­ал пра­ви­тель­ства Али­ха­на Смаилова?

Аке­жан Каже­гель­дин. Никак. Я могу объ­яс­нить — поче­му. Недав­нее засе­да­ние пра­ви­тель­ства он начал с при­зы­ва обсу­дить, как они выпол­ня­ют пору­че­ние пре­зи­ден­та. Это гово­рит о том, что у них нет соб­ствен­ной про­грам­мы, они не пред­ло­жи­ли ее ни зако­но­да­те­лю — мажи­ли­су, ни пре­зи­ден­ту Тока­е­ву, что­бы он утвер­дил ее и потом мог с них спрашивать.

Я не вижу абсо­лют­но ника­ких про­грамм, более того: мы с вами уже обсуж­да­ли ситу­а­цию с Kcell, из кото­рой ясно, что пра­ви­тель­ство совер­шен­но не заин­те­ре­со­ва­но в воз­вра­те капи­та­лов. Оно не зада­ет вопро­сов, кото­рые зада­ем мы с вами: поче­му Kcell реши­ли про­дать имен­но сей­час? Поче­му поку­па­тель – МТС? Поче­му Тиму­ру Кули­ба­е­ву про­сти­ли ком­па­нию-неф­тет­рей­де­ра, купив ее у него за 1 тен­ге? Поче­му удо­вле­тво­ри­лись воз­вра­том акти­вов «Казахте­ле­ко­ма» сидя­щим в каме­ре Кай­ра­том Саты­бал­ды? Поче­му пра­ви­тель­ство не обра­ща­ет вни­ма­ния на заба­стов­ки, кото­рые непре­рыв­но про­хо­дят на запа­де Казахстана?

Таких «поче­му» очень мно­го, и это функ­ция пра­ви­тель­ства – на них отве­чать, для ее выпол­не­ния их назна­чи­ли. Поэто­му я хочу ска­зать, что вооб­ще не вижу пра­ви­тель­ства Казах­ста­на. Вы заме­ти­ли, я все вре­мя апел­ли­рую к адми­ни­стра­ции. Нет пра­ви­тель­ства РК. То есть фор­маль­но оно назна­че­но, есть офи­сы, есть люди, полу­ча­ю­щие зар­пла­ту — и все, на этом точка.

Масимов во главе правительства – это был анекдот

А.К. Мно­го лет назад один из помощ­ни­ков Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча при­е­хал в Евро­пу и попро­сил меня надик­то­вать ему, что бы мож­но было сде­лать с про­бле­мой нехват­ки энер­гии, вооб­ще — с инве­сти­ци­я­ми в инфраструктуру.

В моем отве­те ему была пара шуток, кото­рые он взял и пере­дал Кари­му Маси­мо­ву. Я ему ска­зал, пер­вое: Карим Маси­мов во гла­ве пра­ви­тель­ства — это анек­дот. А вто­рое: ваше пра­ви­тель­ство мож­но на шесть лет отпра­вить в меж­ду­на­род­ное турне по голь­фу – и ни вы сами, ни народ Казах­ста­на не заме­тит, что пра­ви­тель­ство уеха­ло в дли­тель­ную коман­ди­ров­ку. Ров­но такая ситу­а­ция и сей­час. А с тех пор про­шло 11 лет.

Задача Токаева – не писать бизнес-планы

В.Б. В Казах­стане сей­час мно­гие гово­рят, что пре­зи­дент Тока­ев не раз­би­ра­ет­ся в эко­но­ми­ке. Но ведь он сам был пре­мье­ром боль­ше двух лет, с нача­ла октяб­ря 1999 г. по 28 янва­ря 2002 г., и его каби­нет был по-насто­я­ще­му рефор­ма­тор­ским: мож­но назвать вице-пре­мье­ра Ора­за Жан­до­со­ва, мини­стра энер­ге­ти­ки Мух­та­ра Абля­зо­ва, мини­стра госдо­хо­дов Зей­нул­лу Каким­жа­но­ва, вице-мини­стра обо­ро­ны Жанат Ерте­ле­со­ву. То есть тогда он раз­би­рал­ся в эко­но­ми­ке? Или он испол­нял на посту пре­мье­ра ту же самую цере­мо­ни­аль­ную роль, какая была при­су­ща гла­ве преды­ду­ще­го пра­ви­тель­ства — Аска­ру Мамину?

А.К. Что каса­ет­ся Аска­ра Мами­на — это был не его выбор, мы это видим. А если гово­рить о Тока­е­ве, то он, как экс-пре­мьер, пре­крас­но пони­ма­ет и видит, что рабо­та­ет, а что не рабо­та­ет. Пре­зи­ден­ту не надо писать биз­нес-план или состав­лять бюд­жет стра­ны на сле­ду­ю­щий год — это не его дело. Зада­ча Тока­е­ва: собрать коман­ду и отве­чать перед сво­и­ми изби­ра­те­ля­ми за глав­ные темы. Пер­вая: уро­вень жиз­ни, при­зна­ки раз­ви­тия, без­опас­ность, тер­ри­то­ри­аль­ная целост­ность, суве­ре­ни­тет, и, конеч­но, спра­вед­ли­вость — а это свя­за­но с воз­вра­том похи­щен­но­го. Боль­ше ниче­го не надо делать. Но то, что я пере­чис­лил — это очень мно­го, и для это­го нуж­на команда.

В.Б. Это зна­чит, что когда он был на посту пре­мье­ра, ему эту коман­ду назна­чал Назарбаев?

А.К. Я думаю, что часть коман­ды он под­би­рал сам, он же со все­ми эти­ми людь­ми рабо­тал в нашем каби­не­те мини­стров. Он и сей­час зна­ет людей, кото­рые могут рабо­тать вме­сте с ним. Но, я думаю, у него пока руки не дохо­дят. И у меня такое ощу­ще­ние, что он пони­ма­ет, что ситу­а­ция в стране очень слож­ная и пра­ви­тель­ство теря­ет кон­троль над ней.

Насколько премьер свободен в подборе команды?

В.Б. Вы тоже три года воз­глав­ля­ли пра­ви­тель­ство, насколь­ко вы были воль­ны в под­бо­ре коман­ды? Мно­гое ли вам навя­зы­вал Назарбаев?

А.К. Надо учи­ты­вать, что это было совер­шен­но дру­гое вре­мя и дру­гой Назар­ба­ев. Мы оба раз­де­ля­ли тре­во­гу за то, что про­ис­хо­дит и что может про­изой­ти. И, конеч­но, мы обсуж­да­ли каж­дую кан­ди­да­ту­ру, он нико­го мне не навя­зы­вал до 1997 года. Но уже в нача­ле 1997-го он стал под­би­рать людей с точ­ки зре­ния буду­щей «фрон­ды» — в этом его убе­ди­ла семья. Вооб­ще зна­чи­тель­ная часть голов­ных болей Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча как поли­ти­ка, руко­во­ди­те­ля рес­пуб­ли­ки свя­за­на с его стар­шей доче­рью и с пер­вым зятем. Он не смог взять их под кон­троль, а в резуль­та­те получил…

В.Б. Вы хоти­те ска­зать, что поз­же кад­ро­вую поли­ти­ку нача­ли дик­то­вать Дари­га и Рахат?

А.К. Абсо­лют­но. Бал­гим­ба­ев (пре­мьер-министр Казах­ста­на в 1997–1999 гг. – авт.) — это не реше­ние Назар­ба­е­ва и это не реко­мен­да­ция дру­гих чле­нов его коман­ды. Это «про­би­ла» семья: Сара Алпы­сов­на, Дари­га и Рахат. Это была пер­вая демон­стра­ция вли­я­ния семьи, даль­ше ситу­а­ция рас­кру­чи­ва­лась так или ина­че в раз­ное вре­мя, но семья уже влияла.

В.Б. Тогда, в пер­вой поло­вине 1990‑х годов, пра­ви­тель­ство и аппа­рат пре­зи­ден­та сиде­ли в одном зда­нии в Алма­ты. И я пом­ню, как пре­зи­дент еже­не­дель­но про­во­дил бри­фин­ги, я на них ходил. И вы часто про­во­ди­ли пресс-кон­фе­рен­ции, я был на пяти или шести. А что мы видим теперь: Аскар Мамин впер­вые встре­тил­ся с жур­на­ли­ста­ми, и то с кру­гом каких-то при­бли­жен­ных, года через два после нача­ла сво­ей рабо­ты. Это что, таков путь отри­ца­тель­ной селек­ции, кото­рый про­де­ла­ло наше правительство?

А.К. Абсо­лют­но. Чело­век не хотел, а может быть, боял­ся, может быть, ему запре­ти­ли общать­ся с прес­сой и доно­сить свою точ­ку зре­ния: чем пра­ви­тель­ство наме­ре­но зани­мать­ся. У нас же было дру­гое вре­мя, вы были дру­гие. И нам было смер­тель­но важ­но доне­сти свою про­грам­му, кото­рую мы хотим вопло­тить. И имен­но вы помо­га­ли полу­чать зна­чи­тель­ную часть поддержки.

У нас же был дру­гой пар­ла­мент — такой, что ой-ой-ой. Мне как пер­во­му вице-пре­мье­ру при­шлось где-то почти шесть недель защи­щать бюд­жет. Там были про­фес­си­о­наль­ные и прин­ци­пи­аль­ные люди, с ними мож­но было согла­шать­ся или спо­рить, но то, что у них была своя точ­ка зре­ния и они ее при­дер­жи­ва­лись, это было очевидно.

Нужно объединить администрацию президента с канцелярией правительства

А.К. Вы мне напом­ни­ли одну важ­ную исто­рию. Когда недо­стро­ен­ный музей стал рези­ден­ци­ей пре­зи­ден­та РК, Назар­ба­ев собрал при­ем, куда при­гла­сил зако­но­да­те­лей, всех депу­та­тов, мини­стров, жур­на­ли­стов. После это­го при­е­ма был неболь­шой ужин, и он попро­сил меня про­из­не­сти тост, поже­ла­ние. И тогда я ска­зал: «Мне груст­но, пото­му что теперь вы сюда пере­еде­те, ваша адми­ни­стра­ция накро­ет вас (дослов­но) цел­ло­фа­ном, и мне будет не досту­чать­ся до сво­е­го пре­зи­ден­та. Я это пре­дви­жу». На что он отве­тил: «Доро­гой Аке­жан, ты не зна­ешь Назар­ба­е­ва, это­го нико­гда не будет». Я ока­зал­ся прав. А он — нет.

Я это к чему гово­рю? В нынеш­нее слож­ное вре­мя, коль ско­ро пре­зи­дент Тока­ев не решил­ся воз­гла­вить всю испол­ни­тель­ную власть и оста­вил эту «про­клад­ку» в виде пра­ви­тель­ства, то как мини­мум для того что­бы опе­ра­тив­ность управ­ле­ния была доста­точ­ной высо­кой, ему надо перей­ти к руч­но­му управ­ле­нию — и ситу­а­ци­ей в стране, и эко­но­ми­кой. И объ­еди­нить адми­ни­стра­цию с кан­це­ля­ри­ей пра­ви­тель­ства. Тогда доку­мен­то­по­ток и все­воз­мож­ные интри­ги, ожи­да­ния, пау­зы исчез­нут. Пре­зи­дент будет в еже­не­дель­ном режи­ме полу­чать инфор­ма­цию о том, чем зани­ма­ет­ся его каб­мин, если гово­рить о реак­ции на ситу­а­цию и испол­не­нии его поручений.

Президенту необходимо общаться с прессой

В.Б. Воз­вра­ща­ясь к отно­ше­ни­ям со СМИ: Тока­ев до сих пор не про­вел ни одной пресс-кон­фе­рен­ции в Казах­стане. То есть были отдель­ные интер­вью с про­ве­рен­ны­ми кад­ра­ми, по-мое­му, их все­го было два — если гово­рить о казах­стан­ских медиа.

А.К. Я пола­гаю, что в такие пере­лом­ные, слож­ные момен­ты, как сей­час, если нет диа­ло­га с обще­ством, то хотя бы через прес­су общать­ся надо, и нуж­ны спи­ке­ры. Вы заме­ти­ли, что у пра­ви­тель­ства нет ни одно­го спи­ке­ра: ни по отдель­ным темам, ни еже­днев­но­го, еже­не­дель­но­го, кото­рый гово­рил бы, что пра­ви­тель­ство рабо­та­ет над тем-то, это надо пони­мать вот так-то. Вме­сто это­го там гово­рят: ну с саха­ром труд­но, но я чай пью без саха­ра, мож­но обой­тись. Это уро­вень отно­ше­ния к обществу.

Мы же с обще­ством раз­го­ва­ри­ва­ли напря­мую, пото­му что народ хотел и дол­жен был знать, что мы дела­ем. И это нам помо­га­ло прой­ти через опре­де­лен­ный этап, но это и пуга­ло власть.

Напом­ню вам исто­рию, как в Алма­ты под­ско­чи­ли цены за кому­слу­ги, несмот­ря на то что пра­ви­тель­ство объ­яви­ло рефор­му ком­му­наль­но­го хозяй­ства (когда собра­лись ста­вить счет­чи­ки на воду). И мы уви­де­ли сабо­таж со сто­ро­ны орга­нов мест­ной вла­сти и ком­му­наль­щи­ков. Тогда мне при­шлось обра­тить­ся к жите­лям горо­да, не на госу­дар­ствен­ном теле­ка­на­ле «Хабар», а на част­ном алма­тин­ском: «Ува­жа­е­мые алма­тин­цы, — ска­зал я. — Похо­же, что вы сего­дня, так же, как и я, полу­чи­ли огром­ные сче­та за ком­му­наль­ные услу­ги. Пока мы не раз­бе­рем­ся, что про­ис­хо­дит, реко­мен­дую не пла­тить по этим сче­там. Пото­му что это похо­же на саботаж».

На сле­ду­ю­щий день око­ло 15 000 чело­век вышли на пло­щадь перед аки­ма­том, и аким горо­да Алма­ты подал в отстав­ку. Это был пра­виль­ный шаг с точ­ки зре­ния моби­ли­за­ции обще­ствен­но­го мне­ния, но он страш­но напу­гал адми­ни­стра­цию, и имен­но Назарбаева.

Я для чего это рас­ска­зал? Конеч­но, сей­час Тока­ев нуж­да­ет­ся в кон­так­тах с обще­ством. Ему надо гово­рить, чем он зани­ма­ет­ся,  разъ­яс­нять про­грам­му. Он не может это делать каж­дый день или каж­дый месяц, он занят мно­ги­ми про­бле­ма­ми. Но кто-то дол­жен ему под­ска­зать, что нуж­ны спи­ке­ры – а их нет. Когда не хва­та­ет инфор­ма­ции, появ­ля­ют­ся слу­хи, домыс­лы, вот поче­му сло­во про­дол­жа­ет играть в совре­мен­ном Казах­стане, несмот­ря на все ком­му­ни­ка­ции, высо­кие тех­но­ло­гии, ров­но ту же роль, что и сто­ле­тие назад. Узун­ку­лак сей­час — глав­ный источ­ник информации.

Банки кредитовали население не своими деньгами

В.Б. Мно­гие экс­пер­ты гово­рят о пред­сто­я­щем дефол­те этой осе­нью. Вы раз­де­ля­е­те эти опасения?

А.К. Я толь­ко знаю, что граж­дане Казах­ста­на заня­ли у бан­ков вто­ро­го уров­ня что-то боль­ше 10 трил­ли­о­нов тен­ге, из кото­рых непол­ных 7 трил­ли­о­нов — это потре­би­тель­ские кре­ди­ты. Это огром­ная сум­ма. Вооб­ще с этой исто­ри­ей надо раз­би­рать­ся, пото­му что бан­ки вто­ро­го уров­ня, по боль­шо­му сче­ту, дава­ли в кре­дит сво­им граж­да­нам под высо­кие про­цен­ты не свой капи­тал и даже не свои при­вле­чен­ные ресурсы.

Это были день­ги, кото­рые выда­ва­ло пра­ви­тель­ство, спа­сая после финан­со­во­го кри­зи­са. По рас­по­ря­же­нию пре­зи­ден­та раз­ные фон­ды, вооб­ще пра­ви­тель­ство игра­ло роль сол­да­та, испол­няя волю, кото­рая зву­ча­ла, в том чис­ле, в послед­ние годы из «биб­лио­те­ки». Это даже не из Акор­ды были коман­ды, и с этим нуж­но тща­тель­но раз­би­рать­ся. Сред­ства нахо­дят­ся за рубе­жом — тем более нуж­но уско­рять рабо­ту по воз­вра­ще­нию активов.

Ну и Тока­е­ву вооб­ще надо разо­брать­ся с тем, где нахо­дят­ся сред­ства Наци­о­наль­но­го Бан­ка. Вы помни­те, неко­то­рое вре­мя назад их замо­ро­зи­ли за рубе­жом — поче­му они там ока­за­лись? Это пер­вое. Вто­рое: я точ­но знаю, из каких средств был постро­ен Фонд пер­во­го пре­зи­ден­та — это день­ги, кото­рые при­над­ле­жа­ли каз­на­чей­ству, то есть наро­ду, стране. Но они ока­за­лись в Фон­де пер­во­го президента.

Точ­но так же за рубе­жом в то вре­мя нахо­ди­лись золо­то­ва­лют­ные резер­вы. То есть золо­то, кото­рое купи­ло пра­ви­тель­ство, что­бы хеджи­ро­вать рис­ки обва­лов кур­сов и быть в состо­я­нии запла­тить по сче­там, когда насту­пит вре­мя — Валют­но­му фон­ду, Все­мир­но­му бан­ку, Ази­ат­ско­му бан­ку и т.д. Я боюсь что эти золо­тые слит­ки, нахо­див­ши­е­ся на депо­зи­тах в швей­цар­ских бан­ках, воз­мож­но, пере­пи­са­ны на имя Фон­да пер­во­го пре­зи­ден­та в том чис­ле. То есть Тока­е­ву нуж­но раз­би­рать­ся, где это все находится.

Рецидив Января возможен

В.Б. А по внеш­ним обя­за­тель­ствам у нас какая там погода?

А.К. По внеш­ним обя­за­тель­ствам, думаю, кар­ти­на такая: заем­щик — само каз­на­чей­ство, пра­ви­тель­ство, и очень мно­го заем­щи­ков — нац­ком­па­нии, что в основ­ном управ­ля­ют­ся и при­над­ле­жат част­ным лицам и част­ным груп­пам лиц, но с долей госу­дар­ства, то есть госу­дар­ство тоже явля­ет­ся одним из ответчиков.

Если такие иски после­ду­ют, то кар­ти­на очень опас­ная. Вот поче­му я и пред­ла­гал, что­бы все эти фон­ды, «Самрук-Казы­на», нац­ком­па­нии, такие как «Каз­му­най­газ» и про­чие были немед­лен­но взя­ты под кон­троль адми­ни­стра­ции. Для это­го нуж­но немед­лен­но создать и учре­дить какое-то агент­ство и пере­дать ему функ­ции управ­ле­ния: надо оста­но­вить пол­но­мо­чия мене­дже­ров всех этих фон­дов рас­по­ря­жать­ся иму­ще­ством, осо­бен­но за рубе­жом. Они долж­ны вре­мен­но пора­бо­тать — на то, что­бы сдать пол­ный отчет. И тогда, воз­мож­но, у нас боль­ше не будет таких попы­ток, как с Kcell: толь­ко что полу­чен­ный назад актив быст­рень­ко на рын­ке про­дать дру­го­му акци­о­не­ру. По боль­шо­му сче­ту это махи­на­ция, что­бы уйти от ответственности.

В.Б. Эко­но­мист Айман Тур­сын­кан, с кото­рой мы недав­но раз­го­ва­ри­ва­ли, пред­ре­ка­ла реци­див январ­ских собы­тий, объ­яс­няя это тем, что кри­зис начал­ся рань­ше, еще в пан­де­мию, и в янва­ре не закон­чил­ся, поэто­му и воз­мож­ны реци­ди­вы. А раз­ре­ше­ние кри­зи­са может быть лишь в неких кар­ди­наль­ных переменах.

А.К. Она пра­ва, пото­му что собы­тия янва­ря — это всплеск и инди­ка­тор вяло­те­ку­ще­го пер­ма­нент­но­го финан­со­во-соци­аль­но эко­но­ми­че­ско­го кри­зи­са, начав­ше­го­ся в 2008 году. Вре­мя от вре­ме­ни он про­яв­лял­ся и зати­хал локаль­но, где-то в реги­о­нах или в отрас­лях, а потом ситу­а­ция взорвалась.

Реци­див воз­мо­жен, и мы с вами тоже уже на эту тему гово­ри­ли — это про­дол­жа­ю­щи­е­ся заба­стов­ки на неф­те­про­мыс­лах на запа­де стра­ны. Это, о чем у нас еще не гово­рят вслух, но уже силь­но хро­ма­ет чер­ная метал­лур­гия. На две ноги начал хро­мать желез­но­до­рож­ный транс­порт, еще будет дол­го хро­мать авиа­ция, и мож­но пере­чис­лять без кон­ца. Плюс ко все­му у нас в оби­хо­де, я уже гово­рил, появи­лись две важ­ные фра­зы, кото­рые ука­зы­ва­ют на то, что мы нахо­дим­ся в серьез­ном кри­зи­се: это «кри­ти­че­ский импорт» и «стра­те­ги­че­ские запасы».

В.Б. Я вспо­ми­наю, как коучи нас учи­ли: нуж­но вый­ти из зоны ком­фор­та. Вот сей­час мы все вышли из зоны ком­фор­та в зону дис­ком­фор­та, и как вой­ти обрат­но в зону ком­фор­та — непонятно.

А.К. Если толь­ко исполь­зо­вать внеш­ний при­мер: инду­стри­аль­но раз­ви­тые стра­ны Евро­пей­ско­го сою­за сно­ва запус­ка­ют теп­ло­вые стан­ции, кото­рые были оста­нов­ле­ны, рабо­та­ли на угле. Сей­час гово­рят о рекон­сер­ва­ции атом­ных элек­тро­стан­ций. Более того, в мало­га­ба­рит­ных ядер­ных энер­ге­ти­че­ских уста­нов­ках нача­ли исполь­зо­вать новые тех­но­ло­гии. То есть ситу­а­ция очень серьез­ная, и мы часть гло­баль­но­го мира, и нам тоже доста­нет­ся. Как народ, как насе­ле­ние отре­а­ги­ру­ет на эти труд­но­сти? Мы зна­ем, что устав­ший народ, видя что власть без­дей­ству­ет, может реа­ги­ро­вать толь­ко одним обра­зом: вый­ти на улицу.

В.Б. Будем наде­ять­ся, что самые мрач­ные сце­на­рии все-таки не случатся.

А.К. Будем наде­ять­ся, что Тока­е­ву удаст­ся обно­вить коман­ду, заста­вить пра­ви­тель­ство делать то, что они обя­за­ны делать, и серьез­но взять­ся за воз­врат денег. День­ги сего­дня — это буду­щее стра­ны, это поли­ти­че­ски важ­ный шаг, пото­му что те, кто их спря­тал, и кому уда­ет­ся их пря­тать и сего­дня, они алка­ют реван­ша. Они обя­за­тель­но попро­бу­ют вер­нуть­ся к вла­сти еще раз. Это­го не может быть, что­бы они согла­си­лись с тем, что произошло.

Источ­ник: YouTube-Канал «Гипер­бо­рей»