Оразалы Ержанов: Нашими ресурсами не должны управлять клептократы и иностранцы

На вто­рой пресс-кон­фе­рен­ции обще­ствен­но­го фон­да по воз­вра­ту капи­та­лов Elge Qaitaru его учре­ди­те­ли Булат Аби­лов и Ора­за­лы Ержа­нов сооб­щи­ли, что пере­да­ли Меж­ве­дом­ствен­ной комис­сии по вопро­сам про­ти­во­дей­ствия неза­кон­ной кон­цен­тра­ции эко­но­ми­че­ских ресур­сов пять кей­сов, кото­рые тре­бу­ют немед­лен­но­го рас­смот­ре­ния. Один — о «Назар­ба­ев фон­де», и четы­ре – о Тиму­ре Кули­ба­е­ве, сред­нем зяте экс-пре­зи­ден­та Казахстана.

Подроб­нее об этих и дру­гих доку­мен­тах, под­го­тов­лен­ных фон­дом Elge Qaitaru, юрист, финан­сист, быв­ший бан­кир Ора­за­лы Ержа­нов рас­ска­зал жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко. Интер­вью вышло на кана­ле «Гипер­бо­рей» 25 авгу­ста 2022 года.

«Человек Кулибаева» не должен быть в комиссии по возврату активов

В.Б. На пресс-кон­фе­рен­ции вы ска­за­ли, что обра­ти­лись к пре­зи­ден­ту Тока­е­ву с прось­бой отстра­нить от долж­но­сти руко­во­ди­те­ля спе­ци­аль­ной комис­сии гене­раль­ной про­ку­ра­ту­ры Ула­на Бай­жа­но­ва. Почему?

О.Е. После того как пре­зи­дент объ­явил о созда­нии комис­сии по воз­вра­ту акти­вов, был опуб­ли­ко­ван ее состав с ука­за­ни­ем долж­но­стей, но без фами­лий. Напри­мер: заме­сти­тель пред­се­да­те­ля комис­сии — заме­сти­тель гене­раль­но­го про­ку­ро­ра. А у него замов чело­век пять как мини­мум. Потом выяс­ня­ет­ся: воз­гла­вить рабо­чий орган комис­сии в соста­ве ген­про­ку­ра­ту­ры пору­чи­ли Ула­ну Бай­жа­но­ву, заме­сти­те­лю гене­раль­но­го прокурора.

В.Б. Тому само­му Ула­ну Бай­жа­но­ву, кото­рый как ниточ­ка за иго­лоч­кой ходил за Тиму­ром Кули­ба­е­вым, в част­но­сти, в ком­па­ни­ях «Самрук-Казы­на», «Каз­му­най­газ» и Наци­о­наль­ном олим­пий­ском комитете.

О.Е. Да, и это все – госу­дар­ствен­ные орга­ни­за­ции, а потом, когда Кули­ба­ев пытал­ся зай­ти (види­мо, ему дали коман­ду) в «Цесна­банк» и туда при­шла его коман­да во гла­ве с Уль­фом Вокур­кой (граж­да­нин Гер­ма­нии, пред­се­да­тель прав­ле­ния Каз­ком­мерц­бан­ка в 2017–2018 гг., пред­се­да­тель прав­ле­ния «Цесна­бан­ка» в 2018–2019 гг.), — в ней был и Улан Байжанов.

Тогда отту­да решил уйти один мой хоро­ший друг, и Бай­жа­нов про­во­дил с ним бесе­ду: «Оста­вай­ся, Тимур Аска­ро­вич нас всех под­дер­жит, будем вме­сте доби­вать­ся успе­ха». Я его вос­при­ни­маю исклю­чи­тель­но как чле­на коман­ды Кулибаева.

В.Б. И теперь он воз­глав­ля­ет рабо­чий орган, для кото­ро­го Тимур Аска­ро­вич по идее дол­жен стать одним из глав­ных фигу­ран­тов. Ваше обра­ще­ние к пре­зи­ден­ту по это­му пово­ду име­ло какой-то эффект?

О.Е. Пока нет. Там же полу­чи­лось так: мы обра­ти­лись, пре­зи­дент ушел в крат­ко­сроч­ный отпуск. В адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та это наше обра­ще­ние бро­са­ли друг дру­гу как горя­чую кар­тош­ку. Каж­дый день его кто-то кому-то отпи­сы­вал, и толь­ко после выхо­да пре­зи­ден­та мы полу­чи­ли сооб­ще­ние, что доку­мент под­пи­сан на испол­не­ние гене­раль­но­му про­ку­ро­ру. Но было ли при­ня­то какое-то кад­ро­вое реше­ние — мы не слышали.

Пока мы требуем расследовать старые кейсы, Кулибаев плодит новые

В.Б. Вто­рая пресс-кон­фе­рен­ция фон­да Elge Qaitaru была прак­ти­че­ски вся посвя­ще­на сдел­кам, к кото­рым имел отно­ше­ние Тимур Кулибаев.

О.Е. По нему четы­ре заяв­ле­ния. Пер­вое — про­да­жа бло­ки­ру­ю­ще­го госу­дар­ствен­но­го паке­та акций «Акто­бе­му­най­газ», 2003 год.

В.Б. В вашем пресс-рели­зе ска­за­но, что в резуль­та­те этой сдел­ки Арвинд Тику, дове­рен­ное лицо Тиму­ра Кули­ба­е­ва, неза­кон­но присвоил…

О.Е. …165,9 мил­ли­о­на дол­ла­ров. Вто­рое заяв­ле­ние — выкуп акций «Ман­ги­ста­у­му­най­га­за». Они посту­пи­ли хит­ро, про­ве­ли не как пря­мую про­да­жу, а как сдел­ку на бир­же, что осво­бо­ди­ло их от упла­ты налогов.

В.Б. И госу­дар­ство поте­ря­ло нало­гов на мил­ли­ард 800 мил­ли­о­нов долларов.

О.Е. Тре­тье — выкуп «Каз­Му­най­Га­зом» бло­ка быв­ших, ска­жем так, дочер­них неф­те­сер­вис­ных ком­па­ний «Ман­ги­ста­у­му­най­га­за» — «Акта­у­неф­те­сер­вис», это 2011 год. Там 334 мил­ли­о­на дол­ла­ров и сам факт, что эти ком­па­нии уже при­над­ле­жа­ли Кули­ба­е­ву, и их поку­па­ла госу­дар­ствен­ная ком­па­ния, доч­ка «Самрук — Казы­на», где он тогда был пред­се­да­те­лем правления.

Мы про­сто про­сим про­ве­рить саму сдел­ку, обос­но­ван­ность цен, ее чисто­ту. В заяв­ле­нии есть абзац о том, что груп­па лиц, свя­зан­ных с Кули­ба­е­вым, при­ва­ти­зи­ро­ва­ла в част­ную соб­ствен­ность все неф­те­сер­вис­ные «доч­ки» «Каз­Му­най­Га­за». Когда на запа­де Казах­ста­на нача­лись заба­стов­ки, одно из тре­бо­ва­ний было вер­нуть эти пред­при­я­тия «Каз­му­най­га­зу».

В.Б. И чет­вер­тое заявление?

О.Е. Осно­вой для него стал фильм, вышед­ший на YouTube-кана­ле «Каз­Му­най­Ди­аз», где рас­ска­зы­ва­ет­ся о том, что пер­вая семья нашей стра­ны про­во­дит очень доро­го­сто­я­щие част­ные меро­при­я­тия за рубе­жом: автор пред­по­ла­га­ет, что это дела­ет­ся за счет зару­беж­ных дочер­них ком­па­ний «Каз­Му­най­Га­за».

И отдель­ным бло­ком в этом заяв­ле­нии идет инфор­ма­ция, каса­ю­ща­я­ся ТОО «Кам­кор Менедж­мент», создан­но­го когда-то на мил­ли­ард­ных акти­вах в каче­стве дочер­ней ком­па­нии «Казах­стан темир жолы» (КТЖ). Затем там зага­доч­ным обра­зом появил­ся совла­де­лец (на 50%) – полу­оф­шор­ная ком­па­ния Harad Operation UK Limited, где конеч­ный бене­фи­ци­ар — так же Тимур Кулибаев.

В 2015 году остав­ши­е­ся 50% ком­па­нии, кото­рые стоят мил­ли­ар­ды дол­ла­ров, были про­да­ны за 55 мил­ли­о­нов чело­ве­ку из спис­ка Forbes Kazakhstan Яко­ву Цхаю, кото­рый (по край­ней мере, так напи­са­но в Интер­не­те) так­же явля­ет­ся биз­нес-парт­не­ром Тиму­ра Кули­ба­е­ва. А недав­но появи­лась инфор­ма­ция, что Тимур Кули­ба­ев про­да­ет «Кам­кор Локо­мо­тив» и «Кам­кор Вагон» неко­е­му рос­сий­ско­му миллиардеру.

В.Б. Алек­сею Лебе­де­ву, «Транс­ма­ш­хол­динг». То есть пока вы про­во­ди­те пресс-кон­фе­рен­ции, где тре­бу­е­те рас­сле­до­вать ста­рые кей­сы, Тимур Аска­ро­вич пло­дит новые.

О.Е. Именно.

В.Б. Это стра­те­ги­че­ские пред­при­я­тия, часть КТЖ, и их про­да­ют в Россию.

О.Е. Да, это часть нашей наци­о­наль­ной без­опас­но­сти. И я вооб­ще не знаю, добе­рут­ся ли когда-нибудь до того, что­бы разо­брать­ся, как вооб­ще это было при­ва­ти­зи­ро­ва­но, отку­да там взял­ся ино­стран­ный участ­ник, поче­му это было про­да­но в 2015 году так деше­во. Я наде­юсь, если те люди чтут закон, хотя бы в соб­ствен­ных инте­ре­сах, то нынеш­няя сдел­ка долж­на приостановиться.

В.Б. Пре­зи­дент рас­ска­зы­ва­ет про воз­врат акти­вов, о том, как это важ­но — Новый Казах­стан, и в это вре­мя два пред­при­я­тия КТЖ про­да­ют­ся рос­сий­ско­му «Транс­ма­ш­хол­дин­гу», Kcell наме­ре­ва­ют­ся про­дать тоже рос­сий­ско­му опе­ра­то­ру МТС, кото­рый нахо­дит­ся под кон­тро­лем ФСБ, и отдать наши пер­со­наль­ные дан­ные, не гово­ря о дру­гих биз­нес-инте­ре­сах. То есть идут два про­цес­са на встреч­ных кур­сах: один на сло­вах, а другой…

О.Е. День­ги реша­ют. Это «из той же опе­ры», как eGov со все­ми наши­ми дан­ны­ми хоте­ли отдать «Сбе­ру». Ну сла­ва богу, ситу­а­ция это остановила.

Либо будет кардинальная перестройка, либо все останется как было

В.Б. Рас­ска­жи­те о вашем пятом заявлении.

О.Е. Оно каса­ет­ся про­вер­ки «Назар­ба­ев фон­да», кото­рый сего­дня фак­ти­че­ски явля­ет­ся вла­дель­цем Jusan Bank — зару­беж­ные рас­сле­до­ва­те­ли утвер­жда­ют, что там поряд­ка вось­ми мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Мы счи­та­ем: если дей­стви­тель­но сак­ку­му­ли­ро­ва­ны такие день­ги, то нуж­но про­ве­рить источ­ник их про­ис­хож­де­ния на пред­мет кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей, ска­жем так.

В.Б. Кейс по «Назар­ба­ев фон­ду» доволь­но извест­ный, 19 янва­ря это­го года вышло зна­ме­ни­тое уже рас­сле­до­ва­ние OCCRP (жур­на­лист­ская ассо­ци­а­ция, центр по борь­бе с кор­руп­ци­ей и отмы­ва­ни­ем денег), в кото­ром участ­во­ва­ли и два цен­траль­но­ази­ат­ских изда­ния — казах­стан­ское «Власть» и кыр­гыз­ское Kloop. Какие дру­гие источ­ни­ки вы использовали?

О.Е. Как я уже ска­зал, YouTube-канал «Каз­Му­най­Ди­аз», все осталь­ное – это обще­до­ступ­ные источ­ни­ки, из Интер­не­та, напри­мер, Kompromat.Ru, где еще в 2011 году было выло­же­но заяв­ле­ние Мух­та­ра Абля­зо­ва (экс-бан­кир, лидер дви­же­ния ДВК, запре­щен­но­го в Казах­стане) в адрес пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов Казах­ста­на, кото­рое успеш­но было спу­ще­но на тормозах.

В.Б. Я посмот­рел этот доку­мент Абля­зо­ва, там при­мер­но 70 стра­ниц, и оби­лие цифр, при­ве­ден­ных фак­тов как мини­мум застав­ля­ет отне­стись к нему с вни­ма­ни­ем. Но Мух­тар Абля­зов – это чело­век, демо­ни­зи­ру­е­мый вла­стью, созна­тель­но и небез­успеш­но. Неуже­ли вы дума­е­те, что эта комис­сия будет все­рьез рас­смат­ри­вать доку­мен­ты, кото­рые изна­чаль­но исхо­дят от Мух­та­ра Кабу­ло­ви­ча Абля­зо­ва, кото­ро­го Назар­ба­ев фак­ти­че­ски сде­лал вра­гом госу­дар­ства N 1?

О.Е. Мух­тар Абля­зов же не пишет в этих доку­мен­тах, что у него что-то неза­кон­но ото­бра­ли, что ему что-то не выпла­ти­ли: он пишет о том, что обо­кра­ли нашу стра­ну, наш бюд­жет, наши наци­о­наль­ные ком­па­нии – на нало­ги. И это обя­зан­ность госу­дар­ства – реа­ги­ро­вать на такие заяв­ле­ния, это первое.

Вто­рое. Я на той пресс-кон­фе­рен­ции при­вел такой при­мер: когда мы учи­лись на юрфа­ке, у пре­по­да­ва­те­ля пред­ме­та «про­ку­рор­ский над­зор» был каверз­ный вопрос — про­ку­рор име­ет пра­во читать газе­ту в рабо­чее вре­мя? Ответ: обя­зан. Если он нахо­дит в СМИ инфор­ма­цию о слу­ча­ях нару­ше­ния закон­но­сти, он обя­зан при­ни­мать меры про­ку­рор­ско­го реагирования.

Вот меня что и удив­ля­ет: доку­мен­ты, собран­ные Абля­зо­вым, в откры­том досту­пе уже мно­го лет. Но у нас созда­на такая систе­ма, где госу­дар­ствен­ные орга­ны, упол­но­мо­чен­ные на борь­бу с кор­руп­ци­ей, не выпол­ня­ют свою работу.

В.Б. Ора­за­лы, вы апел­ли­ру­е­те к здра­во­му смыс­лу и зако­ну, а я вам гово­рю о реаль­но­сти, даже реа­ли­стич­но­сти. Если, допу­стим, зай­мут­ся Кули­ба­е­вым, они не будут опи­рать­ся на доку­мен­ты, кото­рые исхо­дят от Абля­зо­ва. Имен­но пото­му, что они исхо­дят от Абля­зо­ва. По-мое­му, это серьез­ное препятствие.

О.Е. Дума­е­те? А по-мое­му, это из серии: либо кре­стик снять, либо кое-что надеть. Или наво­дить поря­док в стране, и какая раз­ни­ца, от кого инфор­ма­ция, или… Повто­рю, ведь речь не идет о том, что­бы эти 165 мил­ли­о­нов взыс­кать и отдать Абля­зо­ву. Их надо взыс­кать и пере­чис­лить в бюджет.

В.Б. Хоро­шо, сле­ду­ю­щий вопрос: поче­му вы зашли «с козы­рей», сра­зу с Назар­ба­е­ва и с Кулибаева?

О.Е. Мож­но было зай­ти, навер­ное, с фигур помень­ше, нала­дить рабо­чие отно­ше­ния с этой комис­си­ей, но это был бы дол­гий про­цесс. Я уве­рен в одном: либо долж­на быть кар­ди­наль­ная пере­строй­ка, осо­бен­но после янва­ря это­го года, либо все оста­нет­ся так как было.

Нужно возбудить дела по гибели наших людей на Карметкомбинате

В.Б. Кто у вас сле­ду­ю­щий на очереди?

О.Е. Я все рав­но вижу одну из глав­ных задач — воз­врат пред­при­я­тий гор­но-метал­лур­ги­че­ско­го комплекса.

В.Б. Как вы себе пред­став­ля­е­те меха­низм это­го воз­вра­та? Есть опас­ность выдер­нуть какие-то кам­ни из фун­да­мен­та, и тогда вооб­ще все зава­лит­ся и погре­бет под собой и вино­ва­тых, и неви­нов­ных, и полу­чит­ся, что весь мир наси­лья мы раз­ру­ши­ли до осно­ва­нья — а зачем?

О.Е. Мы ниче­го не раз­ру­шим. Если в Кар­мет­ком­би­на­те нет ни одно­го про­цен­та акций госу­дар­ства, то в «Каза­хмы­се», «Каз­цин­ке», «Евразий­ской груп­пе» (ERG) доста­точ­но зна­чи­тель­ная доля госу­дар­ствен­но­го пакета.

В.Б. В стра­те­ги­че­ских пред­при­я­ти­ях – да: в ERG — 40%, в «Каз­цин­ке» — 30% управ­ле­ния у «Тау-Кен Самрук». То есть вы пред­ла­га­е­те выкуп акций?

О.Е. Все зави­сит от обсто­я­тельств. По тому же Кар­мет­ком­би­на­ту воз­мож­но­стей воз­бу­дить уго­лов­ные дела вполне доста­точ­но — даже по слу­чаю гибе­ли там наших людей, и даль­ше — больше.

В.Б. Поряд­ка 150 шах­те­ров за вре­мя «цар­ство­ва­ния» Мит­та­ла (Лакш­ми Мит­тал, индий­ский биз­нес­мен, вла­де­лец «Арсе­лор Мит­тал Темир­тау» — так теперь назы­ва­ет­ся Кар­мет­ком­би­нат), погиб­ли на шахтах.

О.Е. Я точ­ную циф­ру не знаю, но это про­ис­хо­дит регу­ляр­но, и речь не толь­ко о шах­те­рах — обо всех, кто там рабо­та­ет. Далее: очень тре­вож­ная ситу­а­ция с «Каза­хмы­сом». Мы дей­стви­тель­но пре­вра­ти­ли нашу мед­ную отрасль в сырье­вой при­да­ток, в дан­ном слу­чае китай­ской эко­но­ми­ки. У нас — я опять же беру из мате­ри­а­лов, выло­жен­ных в Сети — до 80% меди либо рудой, либо кон­цен­тра­том, в то вре­мя как наша катод­ная медь – это эта­лон, мне гово­рил об этом Саук Таке­жа­нов (уче­ный, область иссле­до­ва­ний – цвет­ная метал­лур­гия, был мини­стром цвет­ной метал­лур­гии Казах­ской ССР), и на Лон­дон­ской бир­же цвет­ных метал­лов будут брать нашу медь без вопро­сов. Но мы себе дела­ем во вред, мы губим страну.

Пони­ма­е­те, у нас гово­рят, что в Казах­стане почти вся таб­ли­ца Мен­де­ле­е­ва, но есть опре­де­ля­ю­щие пози­ции — хром, медь, цинк, золо­то, уран, мар­га­нец, по ред­ко­зе­мель­ным метал­лам есть вари­ан­ты. У госу­дар­ства в целом долж­на быть раз­ра­бо­та­на кон­цеп­ция управ­ле­ния при­род­ны­ми ресур­са­ми. Я когда в пер­вый раз ска­зал, что Кар­мет­ком­би­нат надо воз­вра­щать, мне один зна­ко­мый гово­рит – «ну это же анти­ры­ноч­но». Я тогда спро­сил: «А сколь­ко каза­хов на рын­ке тор­гу­ет этим металлом?»

Это субъ­ек­ты не наше­го внут­рен­не­го рын­ка. Это субъ­ек­ты миро­во­го меж­ду­на­род­но­го рын­ка. И какой-то при­шед­ший туда ино­стран­ный инве­стор или ино­стран­ный мене­джер не может решать, когда исчер­па­ют наши при­род­ные ресур­сы — этим долж­но зани­мать­ся госу­дар­ство, этот вопрос дол­жен стать пред­ме­том обсуж­де­ния на засе­да­нии пар­ла­мен­та, нор­маль­но избран­но­го народом.

И мы, как дей­стви­тель­но вла­дель­цы этих богатств, долж­ны управ­лять ими: сколь­ко и когда выстав­лять на миро­вой рынок, как вли­ять на цено­вую пози­цию и за счет это­го с кем каких дости­гать дого­во­рен­но­стей, какие нала­жи­вать партнерства.

А у нас — нет, отда­ли на откуп людям, кото­рые ника­ко­го отно­ше­ния к этим про­из­вод­ствам не име­ли нико­гда, более того — не запла­ти­ли за них те день­ги, кото­рых они стоят. Поэто­му для меня это вопрос прин­ци­пи­аль­ный, что они долж­ны быть воз­вра­ще­ны. А как – есть раз­ные вари­ан­ты, вот кыр­гы­зы вер­ну­ли золо­труд­ное место­рож­де­ние «Кум­тор» путем пере­го­во­ров. То же самое долж­ны сде­лать мы — при­сту­пить нако­нец к действиям…

В.Б. Как сде­лать так, что­бы про­цесс был циви­ли­зо­ван­ным, не рас­ку­ла­чи­ва­ние, не боль­ше­визм и не про­стой пере­дел в дру­гую пользу?

О.Е. Пере­де­ла здесь нет. Эти акти­вы же не ухо­дят в дру­гие част­ные руки — они долж­ны вер­нуть­ся госу­дар­ству. А мето­ды могут быть раз­ные. В каком-то слу­чае, види­мо, да, это судо­ис­пол­ни­те­ли с писто­ле­та­ми, в дру­гом — надо дого­ва­ри­вать­ся. Это доста­точ­но тон­кий про­цесс, вы пра­виль­но гово­ри­те. Да, нам нель­зя терять суще­ству­ю­щие рын­ки, но то, что, допу­стим, сей­час дела­ет «Каза­хмыс» — такой рынок нам не нужен. Нам нужен рынок мета­ла, а не такой, где руду-кон­цен­трат про­да­ют. Или по Кар­мет­ком­би­на­ту: гово­рят, что Мит­тал точ­но такой же ком­би­нат выстро­ил в Иране за 13 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, и мы туда гоним про­сто сырье. Это тоже долж­но быть исключено.

В.Б. В чем я вижу риск, так это в отсут­ствии пра­вил: у нас нет пра­во­вой базы для воз­вра­та акти­вов, о чем мы на нашем кана­ле гово­ри­ли с пред­ста­ви­те­ля­ми казах­стан­ской оппо­зи­ции за рубе­жом Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным и Сери­ком Медетбековым.

О.Е. Мы недав­но обсуж­да­ли этот вопрос с Transparency International — Kazakhstan (наци­о­наль­ное отде­ле­ние меж­ду­на­род­ной орга­ни­за­ции по борь­бе с кор­руп­ци­ей), и было пред­ло­же­ние создать сов­мест­ную рабо­чую груп­пу по под­го­тов­ке необ­хо­ди­мых законопроектов.

Но пра­во­вая база все рав­но есть: это уго­лов­ный кодекс, при­го­вор суда и реше­ние о кон­фис­ка­ции — для нача­ла. Есть дру­гие слу­чаи, как у того же Сери­ка Медет­бе­ко­ва, когда изъ­яли чужое иму­ще­ство и обра­ти­ли в соб­ствен­ность нынеш­них «вла­дель­цев жиз­ни», — как вот это воз­вра­щать? Оно уже 10 раз пере­про­да­но. Для таких слу­ча­ев – да, нет зако­на. А с тем, где у госу­дар­ства укра­ли, решить проще.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»