С именем Нурсултана Назарбаева неразрывно связана вся история суверенного Казахстана – от установления независимости до последних президентских выборов. Все привыкли к тому, что за действия власти несет ответственность лишь один человек – президент. А что будет с Казахстаном после Назарбаева? Об этом мы поговорили с известным казахстанским политологом Досымом Сатпаевым.
- Досым, сегодня в ваших выступлениях все чаще проскальзывает мысль о том, что тема парламентских выборов не стоит того внимания, которое уделяет этому процессу пресса. Важнее, дескать, вопрос о постназарбаевском периоде.
- Да, сегодня мало кто его поднимает — либо пытаются замалчивать, либо принижают значимость темы. Однако именно сейчас это стоит серьезно обсуждать, просчитывая все сценарии, которые могут реализоваться в постназарбаевский период. Что касается неактуальности темы парламентских выборов, то можно сказать так: есть деревья, а есть лес. И лучше смотреть сейчас на весь лес, чем изучать конкретное дерево.
Замалчивают проблему
- Сегодня есть предпосылки к тому, что день Х приближается?
- Я хотел бы разрушить стереотип о том, что задача казахстанских политологов — заниматься страшилками. Мы просто объективно называем вещи своими именами. Если есть тревожные тенденции, то о них надо говорить. Прослеживаются попытки увести внимание общественности от главной темы, которая волнует практически всех — как простых обывателей, политическую бизнес-элиту Казахстана, так и иностранных инвесторов и наших партнеров по международному взаимодействию. Это вопрос, который связан именно с постназарбаевским периодом. Проблема в том, что его в Казахстане поднимать не любят.
- Ну почему же, некоторые СМИ периодически, если не сказать регулярно, поднимают эту тему…
- В Интернете, если даже кто-то заикнулся о том, что необходимо уделить больше внимания попыткам прогнозирования развития Казахстана после ухода действующего президента, подобные попытки пресекаются на корню. Видно, что в Сети большое количество «профессиональных» пользователей, которые моментально начинают этот вопрос принижать, критиковать того, кто об этом заговорил, и стараются уводить тему в сторону. Даже дискуссия с государственным языком, которая взорвала Казнет, целенаправленно выводилась на первый план. Хотя эта тема не так страшна, как ее пытаются представить на суд общественности. Естественно, она вызывает обратную реакцию, начинается шум, гам. Активная работа по будированию вопроса приводит к жесткому конфликту между казахстанцами. Я рассматриваю это как информационную диверсию, одной из задач которой является отвлечение внимания людей от более важного вопроса.
- Все, как правило, сводится к бытовым столкновениям, да?
- За 20 лет наша элита не создала условий для того, чтобы казахский язык стал нормальной частью языкового взаимодействия. А это большой срок. И все в итоге сводится даже не к тому, что успел или не успел сделать Назарбаев — в экономике, той же языковой политике. По сути сейчас время играет против него, и все это понимают. Даже если наш президент захочет сегодня реализовать какие-то интересные проекты, которые позволят сделать Казахстан конкурентоспособным игроком, либо попытается в какой-то степени демократизировать политическую систему(хотя бы на уровне попыток улучшить ситуацию), то не успеет чисто физиологически. Потому что это довольно долгосрочная перспектива: 10—20 лет — тот срок, за который можно заложить фундамент. Однако у нас заложили нечто иное, и это беспокоит. Тот политический фундамент, который выстроен за 20 лет, не дает ответа на вопрос «как будет жить Казахстан после ухода его основателя?».
Зона конфликтов
Тревожные тренды говорят о том, что в постназарбаевский период актуальными будут совсем иные вопросы.
- Какие?
- Обратите внимание на активизацию религиозно настроенных групп населения. Сейчас это только некие вспышки по поводу законопроекта и деятельности религиозных организаций. Но после ухода действующего президента будут доминировать два основных направления — религиозное и национал-патриотическое. Многие сегодня считают, что противодействовать религиозному экстремизму сможет только казахский национализм. Получается, перспектива развития Казахстана была сведена к столкновению этих двух парадигм. А где демократические, либеральные ценности? Вполне вероятно, что в будущем, когда все начнет меняться и ломаться, появятся совершенно другие задачи.
- Вопрос, наверное, даже не в том, когда это произойдет, а что будет ломаться?
- Четкой и конкретной картинки никто вам не обрисует. Но если исходить из тех трендов, которые мы наблюдаем, могу сказать, что в этот период начнется эффект домино. То есть проблемы, которые долгое время задвигали в угол, начнут вылезать, подобно прыщам. Они уже сейчас появляются, при действующем президенте. К примеру, тема, связанная с религиозным экстремизмом. Многих это почему-то шокирует. Но корни проблемы напрямую связаны с проводимой в стране политикой, с националистически настроенными гражданами. За 20 лет власть пыталась минимизировать, но не решить эту проблему. То есть большое количество людей в Казахстане считают, что социальная справедливость будет восстановлена, если титульной нации дадут больше прав. И здесь вина не этих людей, а власти в том, что она за все эти годы не создала нормальную работающую систему взаимодействия людей в рамках какой-то шкалы ценностей. Когда ослабнет жесткая хватка действующего главы государства, страна может попасть в опасную зону потенциальных конфликтов.
Не мозги, а винегрет
- Вы говорите о тревожных тенденциях, прослеживающихся сегодня. Какие еще есть поводы для беспокойства, кроме религиозного вопроса?
- Важный тренд, который меня волнует, это падение человеческого капитала. Мы по сути за два десятилетия одну часть мозгов потеряли, другая полностью атрофирована. Ведь над системой образования проводились эксперименты не для того, чтобы сделать ее лучше. Каждый министр пытался засветиться, поставить галочку и освоить деньги. Это привело к тому, что сейчас система образования в РК неконкурентоспособна. И многие люди, получая дипломы, а где-то покупая их, превращаются в аутсайдеров.
Снижение качества человеческого капитала — это бомба замедленного действия. Ведь кто бы ни пришел после Назарбаева, с гениальными идеями по поводу инноваций и развития, он не сможет опереться на казахстанский человеческий капитал. И это наблюдается уже сейчас. Премьер Карим Масимов не раз жаловался, что, купив дорогостоящее оборудование для завода или нового медицинского центра, руководители предприятий не могут найти по всей стране специалистов, которые могли бы на нем работать.
Еще один настораживающий тренд связан с общественным сознанием. Оно у нас напоминает винегрет. В стране проживают разные социальные, демографические, этнические группы, каждая из которых существует в своем отдельном Казахстане. Они по-своему видят будущее страны, и это опасно. Нет ни одной сцепляющей идеи, которая могла бы представить Казахстан единым монолитным государством, где все граждане при всех своих различиях имеют фундаментальные ценности. Наличие таких разных, не соприкасающихся миров — серьезная угроза. Если в перспективе кто-то из внешних игроков, не дай бог, захочет развалить страну, тут даже работать отбойным молотком не придется, достаточно просто толкнуть рукой.
- Выходит, если делать прогнозы сегодня, это поможет нам в будущем?
- Надо попытаться выявить болевые точки, которые в любом случае воспалятся. Если заранее знаешь, где будет рваться(это обычно происходит там, где тонко), то можно уже проводить определенную работу по нейтрализации проблемы. По идее это должно беспокоить нашу элиту, и вовсе не потому, что она обязана думать о благе общества, элементарно из чувства самосохранения. Меня удивляет, что наши «небожители» этот инстинкт начинают терять, сведя его к маленькому мещанскому мирку.
Балом правят группы
- Не говорит ли это в целом об уровне нашей элиты?
- Обычно термин «элита» подразумевает, что речь идет о цвете нации. У нас под элитой подразумевается не лучшая часть общества, а те люди, которые имеют рычаги управления. Поэтому, говоря о политической элите, нужно исходить из того, что она создавалась в уникальных условиях, когда многими ее представителями становились бывшие советские чиновники. Есть и другая часть элиты, созревшая после развала СССР. Эти господа получили образование за рубежом, но в то же время они тесно связаны с другой частью элиты. А круговая порука часто превращает потенциально неплохих управленцев в молодых агашек. Проблема заключается в том, что там мало людей, способных мыслить стратегически. Фактически должность используют по максимуму, чтобы укрепить группу, которую чиновник представляет. И это групповое сознание тоже несет угрозу. Любой представитель нашей элиты, который гипотетически может стать преемником, в первую очередь будет ставить во главу угла интересы группы, а не государства как такового.
- Получается, что выбор, как обычно, невелик. А есть у вас приблизительный сценарий лучшего развития страны?
- Да, нам придется выбирать не между хорошим и плохим, а между худшим и плохим. Плохой сценарий, но не самый худший — если, например, в Казахстане появится некий аналог Политбюро КПСС. То есть представители нескольких влиятельных олигархических групп, понимая, что в постназарбаевский период страна может покатиться в неизвестном направлении, могут заключить некое соглашение о сохранении статус-кво. Они поставят формального управляемого руководителя государства. Здесь, конечно же, тоже есть риск, что временная фигура может стать и постоянной, но в любом случае олигархический консенсус, а не война всех против всех для Казахстана был бы самым оптимальным вариантом.
Кого устроит Кулибаев?
- Вы полагаете, что достойных претендентов на главное политическое кресло в стране так и не появилось?
- Если за 20 лет и были сильные игроки, то это только группы. Глава государства на то и считается грамотным шахматистом, что он всех уравновесил и равноудалил. Я не говорю о тех, кто пошел против него, только об оставшихся в стране. Если вы внимательно изучите ближайшее окружение президента, то увидите, что ни один из приближенных не имеет ни морального, ни иного права заявить о готовности взять власть в свои руки. Все, что он имеет, он получил от Назарбаева. А его финансовые ресурсы можно сравнить с капиталом других не менее влиятельных игроков. Кроме того, при живом президенте только самоубийца отважится сказать, что лично он готов занять пост главы государства.
- Да, мы все видели нервную реакцию Тимура Кулибаева на ажиотаж в прессе.
- Но именно Кулибаев с точки зрения преемственности многих бы устроил. Его можно рассматривать как переходную фигуру, которая обеспечивала бы мягкий транзит. Да и потом, учитывая, что Кулибаев в отличие от того же Рахата Алиева больше сторонник подковерных игр и переговоров, нежели жестких ломок через колено, естественно, многие представители элиты попытались бы с ним договориться заранее.
- Многие аналитики придерживаются мнения, что имя Тимура Кулибаева было названо, что называется, для отвода глаз. На самом деле его кандидатуру будто бы рассматривают в последнюю очередь.
- Никогда не говори «никогда». Кто думал, что Путин будет президентом или что Отунбаева станет главой Кыргызстана? Кулибаев сейчас заявляет, что занимается бизнесом и в политику лезть не будет. Какой же бизнес без политики? Как ты сохранишь его, не имея политического влияния? Именно власть позволяет получить доступ ко всем ресурсам. Поэтому эти разговоры — больше игра на публику. При определенных условиях Кулибаев имеет все шансы стать преемником. Его кандидатура будет меньше раздражать, чем чья-либо другая.
Технически Нурсултан Назарбаев может уйти в любое время. Но вопрос в том, кому передать власть. Такое ощущение, что не определились еще наверху, хотя давно пора. Ельцин, к примеру, Путина вначале прокатал на посту премьера, Гейдар Алиев задолго представил своего сына в качестве будущего наследника. Это знак, что политическое будущее страны будет зависеть от определенного человека.
- Знак для кого?
- Есть определенная напряженность среди элиты. Обозначение преемника заранее — на самом деле грамотный шаг. Сейчас нарастает противодействие между теми, кто метит на президентский пост, да и в стане тех, кто не является ключевыми игроками, тоже неспокойно. Как можно заниматься делами, если завтра непонятно кто придет к власти? Это важный психологический момент — обозначение преемника. Кто-то бы расслабился. Появились бы и недовольные, не без этого. Да и выявление недовольных в нужное время обеспечит преемнику более стабильное присутствие у власти.
Когда мы говорим о развитии Казахстана, обычно вспоминаем экономику, политику, национальную безопасность. Но почти не говорим о такой глобальной сфере, как духовная культура. За 20 лет у нас практически разрушены институты социализации. Детских садов мало, да и качество образования в них оставляет желать лучшего, как и в школах и вузах. Сейчас что-то пытаются сделать — к примеру, открыли Назарбаев Университет. Но это опять для избранных, а остальные, извините, толкайте тележку? Духовно-культурная сфера — самое большое пятно с точки зрения политологов, социологов, культурологов и даже антропологов. Ведь надо писать научное исследование по поводу того, как трансформировалась духовная культурная среда в современном Казахстане за 20 лет. Как менялась шкала ценностей. Что в конечном итоге сформировала эта среда, и куда дальше она будет развиваться.
Одна из проблем Казахстана — у нас нет героев нашего времени. Ведь это тоже культурно-духовная составляющая. Нет примеров для подражания у молодежи. Когда для юношей предел совершенства — пузатый чиновник с токалкой, виллой и возможностью использовать связи для зарабатывания денег, — это ужас, катастрофа! А где герои — бизнесмены, космонавты, спортсмены, поэты? Когда нет героев, их место занимают псевдогерои.
Вопрос ребром:А может, страной уже не елбасы управляет?
- Вам не кажется, что постназарбаевский период уже начался?
- У Габриэля Гарсия Маркеса есть роман «Осень патриарха». У нас сейчас идет именно осень патриарха. Весна прошла, лето тоже. Президент, с одной стороны, стал заложником своей же системы. С другой, если бы он даже объективно взглянул на проблемы и попытался что-то решить на закате карьеры, то встретил бы сопротивление. Скрытый саботаж. Не секрет, что многие его указания не выполняются. Самый важный вопрос, который ставит перед собой чиновник во время реализации той или иной программы: «Что я с этого буду иметь?»
- Но это говорит и об уровне контроля.
- С одной стороны, правительство постоянно экспериментирует. Недавно решило ввести рейтинги для акимов, чтобы оценивать их работу. Было предложение давать оценки государственным институтам по факту реализации программ. Но в РК есть единственный контроль, который связан с круговой порукой и коррупционной составляющей. Нет более надежного крючка для наших чиновников, чем привлечение человека к коррупционной схеме. Ты должен замараться, стать частью системы. Этот механизм работает, хотя иногда и дает сбой. Как было с Алиевым.
