Поющими детьми власти Алматы пытались заглушить молитву о погибших в Мангистау. Свидетелями глумления над памятью расстрелянных людей стали участники митинга несогласных, который прошел 24 марта в сквере перед гостиницей «Казахстан» в Алматы. Это уже четвертая акция в этом году, которая прошла в южном мегаполисе без санкции властей.
Автор: Вячеслав АБРАМОВ
На всех акциях несогласных (акции состоялись 17 января, 28 января, 25 февраля и 24 марта) как наблюдатель присутствовал Вячеслав Абрамов, директор Freedom House в Казахстане и главный редактор открывшегося на этой неделе интернет-журнала Vlast. Мы попросили г‑на Абрамова поделиться своими мыслями по поводу увиденного.
Революция не начнется в соцсетях
- Вячеслав Вячеславович, как Вы можете объяснить активность людей, притом что они знают о грозящих наказаниях за участие в митингах? Сыграли роль митинги в России? Или в стране таки начало пробуждаться гражданское сознание?
- Я не думаю, что это обусловлено одной причиной. Безусловно, на российский опыт в Казахстане посмотрели, но у россиян заимствовали больше то, что касается формы проведения митингов — название, символику. Сами же протесты были вызваны не столько прошедшими выборами (15 января 2012 года в Казахстане прошли парламентские выборы — ред.), сколько желанием людей показать свое отношение к происходящему в стране. Жанаозен не оставил равнодушными часть людей, именно это заставило многих решиться на протест. В Казахстане это внутреннее решение — ты должен быть готов ко всему, что произойдет с тобой после протеста.
- По Вашим наблюдениям, кто приходил на митинг?
- Я не претендую на истину, но мне показалось, что большинство участников — это люди старшего возраста, это «старые оппозиционеры», те, кто поддерживал казахскую оппозицию в последние десятилетия. Очень малая часть — молодежь. Были новые люди, но их было меньшинство. Я соглашусь с теми, кто говорит, что протестное движение пошло на спад. Это видно даже по количеству собравшихся в прошедшую субботу — их меньше, чем было на первом-втором митингах.
- С чем связываете «падение»?
- Часть не верит в то, что протесты будут эффективны, часть не готова столкнуться с трудностями — задержаниями, выплатой штрафов. Третья группа разочарована оппозицией, которая, во-первых, не смогла объединиться, не смогла договориться о единых выступлениях, во-вторых, не предлагает новых идей.
- Чем-то принципиально отличались между собой акции этого года?
- Принципиальных различий не увидел. Я услышал одни и те же лозунги, но это не потому, что лидеры не оригинальны, просто ситуация не меняется. Я не увидел новых форм. В этом смысле митинги в России могли бы стать ориентиром для нашей оппозиции. Понятно, что там митинги санкционированы, там было больше организаторов, они сразу рассчитывали на большее количество участников акций. Но ходы могли бы быть продуманы протестующими в Казахстане лучше, в том числе по привлечению новых участников. Ведь многие как не подозревали, что в Алматы проходят такие акции, так и не подозревают. Те, кто не заходит на страницы интернет-изданий, которые пишут о митингах, те, кто не пользуется Facebook’ом, не знают о несогласных.
- Но, по Вашим же наблюдениям, на митинги как раз приходили те, кто Facebook’ом не пользуется…
- Это говорит о том, что у нас не будет революции через социальные сети. У нас Интернет — лишь площадка, на которой можно поругаться, где можно получить информацию. Социальные сети у нас не побуждают людей действовать, побуждают только следить за процессом (что тоже неплохо).
- Значит, народ хорошо живет?
- Многие довольны жизнью. Есть небольшая группа — представители среднего класса, которым не нравится не вся система, а отдельные фрагменты в системе, и они ищут тех, кто может предложить новые идеи, выразить их чаяния, но не находят. То, что предлагает оппозиция, это исключительно критика.
- Но если недовольных, готовых выразить свой протест так мало, почему же тогда власть не разрешает проводить его официально, как в Москве? Может быть, это связано с Жанаозеном?
- Это не связано с Жанаозеном. Я уверен, что это стратегия, которая была принята много лет назад после неспокойных 90‑х, когда митинги проходили на площадях, возле зданий республиканской власти. Решение создать «резервации для несогласных», перенести мероприятия общественно-политического характера из городских центров на окраины объясняется тем, что власть хотела скрыть альтернативную информацию от обывателей. С точки зрения власти эта стратегия оказалась эффективной.
Безусловно, эту стратегию нужно пересматривать, Казахстану нужен новый закон о мирных собраниях, нужна отмена постановлений маслихатов о переносе акций протеста за пределы городских центров. Если мы стремимся к полноценной реализации права на мирные собрания, то люди должны собираться там, где они хотят выразить свою позицию.
- Но чего тогда все-таки боится власть?
- Того, что мирные собрания могут закончиться немирно. Власть смотрит на опыт других государств, например Кыргызстана, где митинги привели к двум революциям. Так что не стоит ожидать послаблений в законе о мирных собраниях. Это было бы наивно, особенно после Жанаозена.
Власть выбрала кнут вместо пряника
- Когда митингующие поминали погибших в Жанаозене, рядом веселились дети, гремела музыка. Это кощунство в какой-то небывалой степени. Почему власть так себя ведет?
- Я бы не стал это оценивать как действие властей Казахстана, я бы расценил это как ответ городских властей. Они нашли такую форму реакции, и в этом нет ничего нового. Я работал как журналист на митинге после убийства Алтынбека Сарсенбаева, там тоже в это время проводили мотогонки…
Безусловно, это неправильно, не стоит там, где людей поминают, петь песни: это странно для любой страны и любого человека. Любой погибший требует уважения. В этом смысле эти действия не способствуют тому, чтобы росло уважение к власти. Это топорные действия — захотели провести концерт, не думая о том, как это будет выглядеть со стороны.
- Как Вы сами оцениваете то, что произошло в Жанаозене?
- Беспорядки стали возможны по совокупности причин: это и невнимание властей к проблемам нефтяников, и провокационные действия группы молодежи, которая начала погромы, и многие шаги, которые предпринимались обеими сторонами.
Власти Казахстана не были готовы к тому, чтобы разрешить конфликт с нефтяниками, они не предприняли ничего для этого. Все это должно было закончиться чем-то — или удовлетворением требований, или силовой акцией. К сожалению, закончилось силовой акцией.
Только после завершения всех процессов — по жанаозенскому делу, по соцрозни — можно говорить, адекватно ли власти Казахстана оценили все стороны этого конфликта или нет. Пока выводы рано делать.
- Можете дать оценку словам Ермухамета Ертысбаева, что в событиях в Жанаозене виноваты в том числе и СМИ, писавшие о происходящем? Прав советник?
- Думаю, советник и вы имеете в виду разное. Советник говорит о том, что действия прессы носили провокационный характер, а вы — об освещении. Журналист должен делать свое дело — освещать события. Но если он толкает участников забастовки к тому, чтобы они стали громить здания или нападать на полицейских, то журналист должен быть наказан.
Если у советника президента есть доказательства, что ваши (и не только ваши) публикации носили провокационный характер, то против газеты «Голос республики» и телеканала «К‑плюс» должны быть возбуждены уголовные дела. Если они до сих пор не возбуждены, то советник порочит вашу честь и деловую репутацию и у вас есть право подавать в суд и выиграть иск о возмещении морального ущерба.
Мне бы хотелось, чтобы в Жанаозене все эти семь месяцев, что длилась забастовка, работали журналисты «Казахстанской правды», чтобы они разговаривали с людьми каждый день, как это делали журналисты оппозиционных СМИ. Игнорирование события — не лучшая реакция. После Жанаозена советник президента как никто другой должен понимать, что игнорирование преступно. Кстати, была быстрая реакция на события (предзабастовочные ситуации — ред.) в Жезказгане и Кызылорде — это результат Жанаозена. Интересно, что ни то, ни другое не замалчивалось.
- Нет у Вас ощущения, что власть сильно боится того, что правда о событиях в Жанаозене выйдет наружу, и что этим объясняются последние аресты Козлова, Сапаргали, Амировой, обвинения в адрес Мамая и Атабаева? Или у вас есть другое объяснение арестам?
- У меня нет объяснения тому, почему власть решилась на подобного рода аресты, потому что понятно, что эти аресты не приносят власти дивиденды: во-первых, с точки зрения восприятия Казахстана как демократического государства гораздо больше вреда, чем пользы; во-вторых, власть не ликвидирует таким образом политическую структуру.
Если незарегистрированная партия сама по себе сильна, то появится другой руководитель после ареста Козлова. Мне также сложно себе представить, что у Козлова и других есть эксклюзивная информация о произошедшем в Жанаозене. Козлов — публичный человек, он много выступал по Жанаозену и сказал все, что знал.
Видимо, были опасения, что Козлов и другие фигуранты этого дела с помощью того влияния, которое, по оценке властей, у них есть, будут и дальше серьезно влиять на ситуацию, поддерживать процессы в Жанаозене и других регионах. То есть арест — это попытка предотвратить нарастание напряженности.
Но в Казахстане вообще необходимо разъяснить, что такое социальная рознь. Мне пока непонятна суть обвинений Козлова и других, может быть, она станет понятна в ходе процесса. Сейчас обвинение в социальной розни используется тогда, когда это необходимо власти.
«Не вижу новых идей»
- Давайте вернемся к теме уличных протестов. Мартовский несанкционированный митинг полицейские Алматы не стали разгонять. В Уральске митинг вообще разрешили, даже снег в сквере перед мероприятием убрали. Такое послабление — это тактическое отступление власти или признаки наступающей оттепели?
- Я надеюсь, что власть решила конструктивно подойти ко всему. Когда наблюдатели приходят на митинг и им не нужно критиковать действия властей, это прекрасно! Я доволен, когда мне не нужно писать срочный пресс-релиз после события — мы все заинтересованы в том, чтобы Казахстан был стабилен.
Власти Казахстана поняли, что эти митинги не угрожают ничем, что они не приведут к стратегическим изменениям в мышлении людей. Поэтому после резкой реакции на митинг в конце февраля, когда полиция препятствовала проведению собрания, мартовская встреча прошла свободно, но с реакцией после. Наказывать решили, чтобы не отступать от генеральной линии: есть правила игры, и исключений быть не может.
Однако я бы не расценивал последние события как оттепель. Нам рано давать оценки тому, что произошло. Ведь только начался процесс по жанаозенскому делу. Нужно подождать, когда закончится жанаозенское дело, дело Козлова и других, и тогда можно будет говорить о том, на что решилась власть Казахстана. Если будут жесткие приговоры, особенно по делу о соцрозни, то это будет сигналом оппозиции, что власть по-прежнему жестко контролирует все общественное поле.
- А нужны вообще митинги? Какие «плоды» принесли прошедшие несанкционированные акции протеста?
- Смысл в митингах есть. Любой митинг — это выражение мнения. И люди должны иметь возможность выразить свое мнение — негативное оно или позитивное. Важно, чтобы сторонники партии «Нур Отан» имели возможность пикетировать офис партии «Алга», чтобы сторонники «Алги» или ОСДП «Азат» имели возможность собираться и выражать свое мнение.
У людей не должно быть излишних ограничений этого права. В Казахстане эти ограничения излишни. Надеюсь, что кто-то из людей, кого задержали после митингов, дойдет до Комитета ООН по правам человека, сможет на этом уровне указать властям Казахстана на то, что нарушаются два права — на свободу мирных собраний и свободу выражения мнений.
К моему сожалению, Булат Абилов заявил, что он не будет оспаривать постановление о его аресте, так как считает это бесполезным. Это показывает, что нет стратегической работы у оппозиции, нет желания проходить долгий путь. Хотя мы все поминаем, что изменения быстро не происходят.
- Привлекает людей к участию в митингах или отпугивает то, что большинство выступлений на казахском языке?
- Так сложилось, что в группе активных протестно настроенных людей очень мало русскоязычного населения, в основном там казахскоязычные люди. Поэтому абсолютно нормально то, что на митингах в основном звучит казахская речь. И я бы не сказал, что это является особенно привлекательной частью митинга. Эти лишь отражение действительности.
- Что нужно сказать, предложить рядовому казахстанцу, чтобы он вышел на площадь? Вы сами при каких условиях пойдете на следующий митинг?
- Я бы не хотел в этом плане быть советником казахстанской оппозиции. Но лидерам оппозиции имеет смысл прорываться из плотного кольца сторонников к людям, которые образуют новую формацию, — средний класс или другие социальные группы и разговаривать с этими людьми.
Оппозиция уверяет, что делает это, но у меня есть сомнения. Иногда создается ощущение, что оппозиционные политики сосредоточены только на популистских лозунгах, которые рассчитаны на узкую группу людей — на бедных. Однако бедные голосуют за власть, потому что боятся, или за коммунистов. А наши либералы продолжают работать на эту группу, поэтому остаются непонятыми. Между тем события в России показали, что основная группа для политиков либерального толка — не из экономически обделенных слоев.
- Как думаете, 28 апреля акция протеста соберет больше или меньше участников, чем те акции, что уже прошли?
- Примерно такое же количество людей. Я солидарен с журналистами, которые говорили, что было 400 участников (может, чуть меньше или чуть больше) на мартовском митинге. Это та группа, которая стабильно готова выходить на акции протеста, она и будет ядром следующего протеста. Я не вижу обновления идей и стратегии, это значит, что новые люди на ближайшей акции протеста, скорее всего, не появятся.
Вопрос «на засыпку»
- Вы создали свой интернет-журнал. Почему вдруг решили стать редактором? В наше время это небезопасное занятие…
- А небезопасно ли заниматься в нашей стране правами человека? Мы знаем такие примеры. Вы сами делали много интервью с Евгением Жовтисом. Я не думаю, что какая-либо общественная деятельность может быть только опасной или только безопасной. Если же журналистика безопасна, то вы занимаетесь государственной пропагандой. Вообще правами человека можно заниматься всегда. Но журналистика мне ближе, роднее, понятнее. К тому же сейчас наша страна нуждается в разных информационных и аналитических проектах, которые побуждали бы людей думать и высказывать свое мнение.
Оценка ситуации
На вопрос: «Почему, как Вы думаете, освободили Игоря Винявского? В Акорде поняли, что пережали?» — Вячеслав Абрамов ответил: «Люди, которые принимали решение об освобождении Винявского, поняли бесперспективность дела Игоря. Это дело столь странно выглядело, что сложно было предполагать, что оно найдет понимание и поддержку у общественности и здесь, и на Западе. Правдоподобно объяснить миру, почему Игорь является автором листовок двухлетней давности, а уголовное дело возбуждено только сейчас, сложно. Тем более учитывая внимание к аресту Винявского со стороны всех международных организаций. Игорь в заключении — это столь же плачевно, как Дуванов в заключении почти десять лет назад».
Разговаривала Татьяна ТРУБАЧЕВА
Источник: Газета “Голос Республики” №12 (234) от 30 марта 2012 года
