Оразалы Ержанов: Возврат выведенных активов в бюджет или передел собственности?

26 янва­ря 2022 года в Алма­ты про­шла оче­ред­ная пресс-кон­фе­рен­ция обще­ствен­но­го фон­да Elge Qaitaru, на кото­рой соучре­ди­тель и дирек­тор фон­да Ора­за­лы Ержа­нов рас­кри­ти­ко­вал пози­цию пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на Али­ха­на Сма­и­ло­ва по пово­ду зако­но­про­ек­та о воз­вра­те капиталов.

Поче­му юрист и финан­сист Ержа­нов опа­са­ет­ся, что за рас­по­ря­же­ни­ем пре­мье­ра, воз­мож­но, сто­ит жела­ние убить саму идею это­го зако­но­про­ек­та, каким дол­жен быть сле­ду­ю­щий шаг казах­стан­ских вла­стей после отме­ны зако­на «о пер­вом пре­зи­ден­те – елба­сы» и кто ста­нет сле­ду­ю­щей «мише­нью» Elge Qaitaru, он рас­ска­зал жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко. Интер­вью вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 28 янва­ря 2023 года.

Почему партию Amanat интересует возврат капиталов

В.Б. В мажи­ли­се VII созы­ва, кото­рый недав­но рас­пу­сти­ли, тему воз­вра­та акти­вов очень рети­во под­ни­ма­ла депу­тат­ская груп­па «Жана Казах­стан», кото­рая, по-мое­му, вся состо­я­ла из чле­нов пар­тии Amanat. Кро­ме того, они были ини­ци­а­то­ра­ми обра­ще­ния в Кон­сти­ту­ци­он­ный Суд по пово­ду отме­ны зако­на о пер­вом президенте.

И сре­ди них был Канат Нуров – это, как мне рас­ска­зы­ва­ли финан­си­сты, один из двух экс-депу­та­тов, кото­рые хоро­шо уме­ют читать финан­со­вые отче­ты и раз­би­ра­ют­ся в этом деле (вто­рой — это Азат Перу­а­шев, лидер пар­тии «Ак жол»). Чем вы объ­яс­ни­те это увле­че­ние груп­пы «Жана Казах­стан» в част­но­сти и пар­тии Amanat вооб­ще темой воз­вра­та капиталов?

О.Е. Пар­тию Nur Otan (теперь – Amanat ) у нас в обще­стве при­ня­то ругать, но я счи­таю, что имен­но груп­па «Жана Казах­стан» (это мое сугу­бо лич­ное мне­ние) сде­ла­ла очень мно­го полез­ных вещей, осо­бен­но за послед­ний период.

Это отме­на зако­на о пер­вом пре­зи­ден­те, это запро­сы на тему воз­вра­та акти­вов, и я могу ска­зать, что в том направ­ле­нии, в кото­ром рабо­та­ем мы, нам содей­ству­ют два депу­та­та – это Канат Нуров и Ерлан Саи­ров (он пред­се­да­тель Рес­пуб­ли­кан­ско­го обще­ствен­но­го сове­та по раз­ви­тию госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния и про­ти­во­дей­ствию кор­руп­ции при пар­тии Amanat). И мы счи­та­ем, что это дей­ствен­ная под­держ­ка наших инициатив.

При этом я лич­но зна­ком и с Ерла­ном Саи­ро­вым, и с Кана­том Нуро­вым, но у нас нико­гда не было каких-либо дого­во­рен­но­стей о согла­со­ва­нии шагов. Они дви­жут­ся сами по себе, мы — сами по себе.

В.Б. Ну так ли уж сами по себе: я не думаю, что ини­ци­а­ти­вы груп­пы «Жана Казах­стан» ста­ли сюр­при­зом для адми­ни­стра­ции президента.

О.Е. Для адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, пола­гаю, не ста­ли, пото­му что, насколь­ко я знаю, депу­тат­ские запро­сы от пар­тии Amanat пред­ва­ри­тель­но согла­со­вы­ва­ют­ся во фрак­ции. Конеч­но, я не могу утвер­ждать, по край­ней мере, в преды­ду­щем созы­ве так было.

В.Б. Канат Нуров на засе­да­ни­ях мажи­ли­са актив­но под­ни­мал тему о Jusan Bank. У вас она тоже — одна из глав­ных. Вы как-то взаимодействовали?

О.Е. Нет, навер­ное, в дан­ном слу­чае у нас свя­зу­ю­щим зве­ном явля­ет­ся финан­сист Мурат Темир­ха­нов, он напи­сал в про­шлом году ста­тью «Jusan bank: госу­дар­ствен­ные подар­ки вла­дель­цам бан­ка на $1,3 млрд» (вышла на сай­те exclusive.kz), где доста­точ­но хоро­шо все это дело разложил.

В нашем заяв­ле­нии, сде­лан­ном летом, мы с раз­ре­ше­ния Мура­та Темир­ха­но­ва вос­поль­зо­ва­лись све­де­ни­я­ми, содер­жав­ши­ми­ся в его ста­тье – и, как я вижу, Канат Нуров тоже пред­ва­ри­тель­но обсуж­дал с ним этот вопрос. С ним – но не с нами. Мне кажет­ся, сего­дня это общий запрос, это­го ждет народ, это путь вос­ста­нов­ле­ния спра­вед­ли­во­сти — ина­че невозможно

В.Б. А у меня впе­чат­ле­ние, что депу­тат­ская груп­па «Жана Казах­стан» про­сто пере­хва­ты­ва­ла острую повест­ку, пото­му что о законе о пер­вом пре­зи­ден­те «тру­би­ли» весь год и лишь в кон­це года поста­ви­ли его на утра­ту. Как они пла­ни­ро­ва­ли? Внес­ли запрос о рас­смот­ре­нии зако­но­про­ек­та об отмене, и толь­ко в нача­ле сле­ду­ю­ще­го года депу­тат­ская груп­па обра­ти­лась в Кон­сти­ту­ци­он­ный Суд. То есть про­сто ответ на запрос — по-мое­му, это слег­ка наивно.

О.Е. Ну, види­мо, они, как пра­вя­щая пар­тия, ста­ра­ют­ся пере­хва­ты­вать те ини­ци­а­ти­вы, кото­рые под­дер­жи­ва­ют­ся народом.

В.Б. Если бы это была соб­ствен­но ини­ци­а­ти­ва депутатов…

О.Е. …они мог­ли начать гораз­до раньше.

В.Б. Это во-пер­вых, и, во-вто­рых, всту­пить с вами в некое взаимодействие.

О.Е. К сожа­ле­нию, это­го нет.

Назовите имена 162 человек, который владеют 55% богатств страны

В.Б. На пресс-кон­фе­рен­ции вы раз­бом­би­ли пози­цию пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на Али­ха­на Сма­и­ло­ва по пово­ду зако­но­про­ек­та о воз­вра­те капи­та­лов, но сде­ла­ли это как-то «вооб­ще» — без кон­кре­ти­ки, ска­зав, что зако­но­про­ект еще не видели.

Одна­ко на сай­те primeminister.kz опуб­ли­ко­ва­на инфор­ма­ция, что 25 янва­ря в пра­ви­тель­стве рас­смот­рен зако­но­про­ект о воз­вра­те госу­дар­ствен­ных неза­кон­но выве­ден­ных активов.

Про­ци­ти­рую: «…по резуль­та­там ана­ли­за све­де­ний упол­но­мо­чен­ных госор­га­нов пла­ни­ру­ет­ся сфор­ми­ро­вать огра­ни­чен­ный реестр лиц, кото­рым необ­хо­ди­мо сдать спе­ци­аль­ную декла­ра­цию об акти­вах. В слу­чае, если обла­да­тель акти­вов не смо­жет под­твер­дить их про­ис­хож­де­ние, они будут при­зна­вать­ся необос­но­ва­но при­об­ре­тен­ны­ми и под­ле­жать обра­ще­нию в доход госу­дар­ства». Как бы вы это прокомментировали?

О.Е. Пока я не видел сам зако­но­про­ект, мне его слож­но ком­мен­ти­ро­вать. Мои пре­тен­зии, кото­рые я выска­зал на пресс-кон­фе­рен­ции, свя­за­ны с содер­жа­ни­ем двух документов.

Пер­вый – это указ пре­зи­ден­та от 26 нояб­ря 2022 года о раз­ра­бот­ке зако­но­про­ек­та, где чет­ко ска­за­но, что долж­но быть в этом про­ек­те зако­на. И 28 декаб­ря было рас­по­ря­же­ние пре­мьер-мини­стра о созда­нии рабо­чей груп­пы во испол­не­ние это­го ука­за по раз­ра­бот­ке зако­но­про­ек­та — там уже все «раз­ма­за­но». Если в ука­зе — чет­кий пере­чень задач, то в рас­по­ря­же­нии эти зада­чи рас­ки­да­ны по раз­ным ведомствам.

У меня есть опыт напи­са­ния зако­но­про­ек­тов, и я могу ска­зать: если нужен хоро­ший цель­ный зако­но­про­ект — так это не дела­ет­ся. Я опа­са­юсь, что за этим сто­ит жела­ние убить идею это­го зако­но­про­ек­та. Ниче­го больше.

В.Б. Думаю, несмот­ря на то что мы не виде­ли зако­но­про­ект, даже в этих стро­ках уже есть что про­ана­ли­зи­ро­вать. Допу­стим, как будет состав­лять­ся реестр этих лиц?

О.Е. Абсо­лют­но непонятно.

В.Б. Мы, во-пер­вых, не зна­ем спис­ка 162 лиц, кото­рые, как год назад ска­зал гла­ва госу­дар­ства, вла­де­ют 55% всех богатств. То есть он назвал толь­ко коли­че­ство, тогда огла­си­те весь спи­сок, пожалуйста. 

Теперь пла­ни­ру­ет­ся сфор­ми­ро­вать некий реестр — на осно­ве чего? По боль­шо­му сче­ту, похо­же на про­из­вол и све­де­ние счетов.

О.Е. Опа­се­ние такое есть, и оно обос­но­ван­но. Но мне бы не хоте­лось делать преж­де­вре­мен­ные выво­ды — надо уви­деть сам законопроект.

В.Б. Вто­рая цита­та с сай­та primeminister.kz: «Воз­вра­щен­ные акти­вы пла­ни­ру­ет­ся исполь­зо­вать для финан­си­ро­ва­ния про­ек­тов, направ­лен­ных на повы­ше­ние бла­го­со­сто­я­ния наро­да Казах­ста­на». Сколь­ко мы виде­ли таких про­ек­тов – Экс­по, ЛРТ, кото­рые про­сто выле­те­ли в трубу…

О.Е. Я думаю, все эти день­ги долж­ны посту­пать в бюд­жет либо в Наци­о­наль­ный фонд и рас­пре­де­лять­ся пар­ла­мен­том стра­ны. А вот что­бы опре­де­лить какой-то пере­чень про­ек­тов, кото­рые будут направ­ле­ны на повы­ше­ние непо­нят­но чье­го бла­го­со­сто­я­ния… Наша исто­рия пока­зы­ва­ет: обыч­но вла­сти зна­ют кон­крет­но­го чело­ве­ка, о чьем бла­го­со­сто­я­нии идет речь. Я боюсь, что есть опас­ность пой­ти по тому же пути. Поэто­му день­ги долж­ны посту­пать в бюд­жет стра­ны и рас­пре­де­лять­ся парламентом.

Отмена закона о елбасы – это только первый шаг

В.Б. Воз­вра­ща­ясь к вопро­су об отмене зако­на «О пер­вом пре­зи­ден­те Рес­пуб­ли­ки Казах­стан – Елба­сы» — вас не насто­ро­жи­ло, что ска­зал министр юсти­ции? Он под­черк­нул, что закон обрат­ной силы не имеет.

О.Е. Это общий прин­цип права.

В.Б. Да, и чита­те­ли, и я об этом зна­ем: я сле­дил за ком­мен­та­ри­я­ми. То есть полу­ча­ет­ся, что эта отме­на зако­на никак и ничем не угро­жа­ет ни само­му Назар­ба­е­ву, ни его родне. То есть что бы они ни натво­ри­ли с 2000 года, когда был при­нят этот закон – это не име­ет зна­че­ния: имму­ни­тет за ними сохра­ня­ет­ся. Они лише­ны его толь­ко со дня отме­ны это­го зако­на. Как бы вы это оценили?

О.Е. Я счи­таю, что отме­на зако­на о елба­сы – это пер­вый шаг, и, навер­ное, мини­стром юсти­ции была дана некая пред­ва­ри­тель­ная интер­пре­та­ция. Завер­ша­ю­щим шагом будет закон о воз­вра­те акти­вов. И если в этом законе будет дей­стви­тель­но при­зна­на узур­па­ция вла­сти, кото­рая поз­во­лит вер­нуть­ся к тем годам на дру­гой закон­ной осно­ве, я думаю, исто­ри­че­ски у стра­ны есть шанс вер­нуть то, что было при­сво­е­но окру­же­ни­ем Назарбаева.

В.Б. Вы опи­ра­е­тесь на закон о воз­вра­те акти­вов, кото­рый сло­жил­ся у вас в голо­ве, на зако­но­про­ект, кото­рый сами раз­ра­бо­та­ли. А мне поче­му-то кажет­ся, что ниче­го из ваших пред­ло­же­ний не попа­дет в зако­но­про­ект, кото­рый раз­ра­бо­та­ло правительство.

О.Е. Навер­ное, мы все в чем-то мак­си­ма­ли­сты, но я наде­юсь, что это будет какая-то золо­тая сере­ди­на, кото­рая поз­во­лит вер­нуть наворованное.

В.Б. А у вас что, есть инфор­ма­ция, что какие-то поло­же­ния из ваше­го зако­но­про­ек­та рас­смат­ри­ва­лись и для зако­но­про­ек­та правительства?

О.Е. У меня такой инфор­ма­ции нет, я лишь полу­чил пись­мо из миню­ста, где побла­го­да­ри­ли и ска­за­ли, что мои пред­ло­же­ния при­ня­ты во вни­ма­ние, будут учи­ты­вать­ся при раз­ра­бот­ке. Поэто­му я наде­юсь на золо­тую середину.

В.Б. А вам не кажет­ся, что отме­на зако­на о пер­вом пре­зи­ден­те была про­сто «пустыш­кой»? Гово­ря мяг­че — ожи­да­ния не оправ­да­ли результата.

О.Е. Нет, я счи­таю, что это шаг, кото­рый име­ет огром­ное обще­ствен­но-пси­хо­ло­ги­че­ское зна­че­ние. Это шаг, кото­рый рас­кры­ва­ет для всех ста­тью 14 Кон­сти­ту­ции Казах­ста­на: она гла­сит, что все рав­ны перед зако­ном и судом, и те, кто вче­ра были непри­кос­но­ве­нен, сего­дня спу­сти­лись на зем­лю. Поэто­му теперь от нас с вами зави­сит, как граж­дан­ское обще­ство, народ будут даль­ше раз­ви­вать эту тему.

В.Б. В вас гово­рит юрист, а не реа­лист. Даже если все будут рав­ны, кто-то обя­за­тель­но будет «рав­нее».

О.Е. Ну так все­гда было.

Мы не будем упрашивать госорганы принять участие в нашей конференции

В.Б. В про­шлом году вы гово­ри­ли о том, что соби­ра­е­тесь про­ве­сти в Казах­стане меж­ду­на­род­ную кон­фе­рен­цию по воз­вра­ту акти­вов. Како­вы ее пер­спек­ти­вы, что уже сде­ла­но для этого?

О.Е. Мы про­ра­ба­ты­ва­ем этот вопрос. Для нас, конеч­но же, важен круг участ­ни­ков из-за рубе­жа — я вам уже гово­рил, что Мар­га­рет Ходж, депу­тат бри­тан­ско­го пар­ла­мен­та, дала свое согла­сие на уча­стие. Мы пла­ни­ро­ва­ли кон­фе­рен­цию на март, но, в свя­зи с тем, что я выдви­га­юсь в кан­ди­да­ты депу­та­та мажи­ли­са, воз­мож­но, у нас будет кор­рек­ти­ров­ка по срокам.

В.Б. Гос­по­жа Ходж одна обе­ща­ла при­е­хать? В бри­тан­ском пар­ла­мен­те есть еще один раде­тель за казах­стан­ские акти­вы — Дэвид Дэвис.

О.Е. У нас пла­ни­ру­ет­ся поезд­ка в Лон­дон, мы про­ра­ба­ты­ва­ем орга­ни­за­цию встре­чи и с этим гос­по­ди­ном. Так что посмотрим.

В.Б. А вы же виде­ли, как недав­но встре­ти­ли трех бри­тан­ских депу­та­тов, кото­рые при­е­ха­ли рас­сле­до­вать дело о пре­сле­до­ва­нии Жан­бо­ла­та Мамая? Им дали «от ворот пово­рот», назна­чен­ные встре­чи с пред­ста­ви­те­ля­ми госу­дар­ствен­ных орга­нов были отме­не­ны в один день уже после их при­ез­да, несмот­ря на пред­ва­ри­тель­ную дого­во­рен­ность с послом Казах­ста­на в Великобритании.

О.Е. Это для нас хоро­ший урок. Мы не соби­ра­ем­ся нико­го упра­ши­вать при­нять уча­стие в нашей кон­фе­рен­ции – в том чис­ле из госу­дар­ствен­ных орга­нов. Если они посчи­та­ют, что это меро­при­я­тие достой­но того, что­бы обра­тить на него вни­ма­ние, воз­мож­но, при­мут уча­стие. Нам доста­точ­но граж­дан­ско­го общества.

В.Б. То есть при­гла­ше­ния рас­сы­лать все-таки будете?

О.Е. Будем. А отклик­нут­ся или нет — это их уже дело.

В.Б. Я все-таки вижу со сто­ро­ны госор­га­нов стрем­ле­ние само­сто­я­тель­но кон­тро­ли­ро­вать тему воз­вра­та акти­вов и не рабо­тать рука об руку с граж­дан­ским обще­ством, пото­му что это огром­ные день­ги и пото­му что вслед за воз­вра­том пой­дет пере­рас­пре­де­ле­ние этих самых акти­вов. И не факт, что они пой­дут в народ­ную пользу.

О.Е. У нас тоже есть такое опа­се­ние. К сожа­ле­нию, вла­сти пока не то что актив­но не при­вле­ка­ют – вооб­ще не при­вле­ка­ют граж­дан­ское обще­ство. Могу ска­зать, что в этой сфе­ре у нас вза­и­мо­дей­ствия с госу­дар­ством нет.

Большая сфера, где идет воровство народных денег — это нацкомпании

В.Б. Ора­за­лы Сан­та­е­вич, вы може­те ска­зать, кто ста­нет новой целью, сле­ду­ю­щей «мише­нью» ваше­го фонда?

О.Е. Из круп­ных, навер­ное, остал­ся «Каз­цинк».

В.Б. «Каз­цинк», то есть Болат Утемуратов.

О.Е. Да. И боль­шая сфе­ра, где идет воров­ство народ­ных денег — это нац­ком­па­нии, ква­зисгос­сек­тор. У нас актив­ные граж­дане, они охот­но делят­ся с нами инфор­ма­ци­ей. Соот­вет­ствен­но, наши сле­ду­ю­щие шаги будут и в эту сторону.

В.Б. Смот­ри­те, в основ­ном ваши цели – это медий­ные фигу­ры, самые бога­тые, самые оди­оз­ные. А я так пони­маю, что фонд заду­мы­вал­ся не как кам­па­ней­щи­на, а все­рьез и надол­го: ска­жи­те, хотя бы в отда­лен­ной пер­спек­ти­ве вы дума­е­те занять­ся, так ска­зать, вто­рым, тре­тьим, чет­вер­тым ряда­ми выгодоприобретателей?

О.Е. Не согла­шусь с вами отно­си­тель­но фигур. Пер­вое, чем мы заня­лись, это основ­ны­ми при­род­ны­ми богат­ства­ми Казах­ста­на, их воз­вра­ще­ни­ем в соб­ствен­ность стра­ны. Это то, что теперь сно­ва есть в Кон­сти­ту­ции, после вне­сен­ных изме­не­ний: что зем­ля, ее нед­ра при­над­ле­жат наро­ду. Пер­вая наша зада­ча — реа­ли­за­ция этой нор­мы кон­сти­ту­ции. К сожа­ле­нию, все, кто там «при деле» — медий­ные персонажи.

В.Б. Я к тому, что есть нема­ло и быв­ших, и ныне дей­ству­ю­щих аки­мов, чинов­ни­ков сред­ней руки, кото­рые очень хоро­шо жили при Назар­ба­е­ве и про­дол­жа­ют так­же хоро­шо жить и сей­час — и на них свет не падает.

О.Е. Дой­дем и до них. Вот смот­ри­те: депу­тат Канат Нуров, о кото­ром мы гово­ри­ли в нача­ле, сде­лал запрос и гово­рит, что они не могут полу­чить для слу­жеб­но­го поль­зо­ва­ния рамоч­ное согла­ше­ние по Jusan Bank. Точ­но такие же согла­ше­ния есть по БТА, Каз­ком­мерц­бан­ку и Народ­но­му. Если мы их уви­дим (у меня в прин­ци­пе есть пере­чень тех, кто их под­пи­сал) — там очень мно­го раз­ных фигур, кото­рые вызо­вут боль­шой инте­рес у общества.

В.Б. Бла­го­да­рю вас, Ора­за­лы Сан­та­е­вич, наш канал будет про­дол­жать сле­дить за дея­тель­но­стью ваше­го фонда.

О.Б. Спа­си­бо. Дей­стви­тель­но, біз бір­ге­міз (с каз.: мы вме­сте)!

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»