Вооружить людей и изменить Конституцию

18.04.2018

Бесе­до­вал Арка­дий ДУБНОВ, «Фергана.ру»

Акежан Кажегельдин – о Казахстане после Назарбаева


На про­шлой неде­ле пред­ста­ви­те­ли уме­рен­ной казах­стан­ской поли­ти­че­ской оппо­зи­ции собра­лись в Брюс­се­ле и заяви­ли о созда­нии фору­ма «Новый Казах­стан». Одним из ини­ци­а­то­ров фору­ма стал быв­ший пре­мьер-министр Казах­ста­на Аке­жан Каже­гель­дин, живу­щий сего­дня в эми­гра­ции. Поче­му реши­ли собрать этот форум имен­но в Брюс­се­ле, како­вы его зада­чи, какую роль в фору­ме игра­ет сам Каже­гель­дин, и поче­му сре­ди гостей не было Мух­та­ра Абля­зо­ва – спе­ци­аль­но для «Фер­га­ны» рас­спро­сил быв­ше­го пре­мье­ра экс­перт по Цен­траль­ной Азии, поли­то­лог Арка­дий ДУБНОВ.

– Вы про­ве­ли в Брюс­се­ле новый форум Казах­ста­на с при­е­хав­ши­ми для встре­чи с евро­пей­ски­ми пар­ла­мен­та­ри­я­ми казах­стан­ски­ми поли­ти­че­ски­ми акти­ви­ста­ми и интел­лек­ту­а­ла­ми – что­бы обсу­дить ситу­а­цию в Казах­стане. Я вспо­ми­наю, что мы с вами позна­ко­ми­лись почти 20 лет назад, когда вы орга­ни­зо­ва­ли дру­гой форум – форум демо­кра­ти­че­ских сил Казахстана.

– Было такое.

– Это было в Москве, и тогда вы были въезд­ным в стра­ны быв­ше­го Сою­за. Теперь вы в эми­гра­ции и встре­чать­ся може­те толь­ко в Брюс­се­ле. Так что это за форум, на кото­рый при­шлось из Казах­ста­на при­ез­жать к вам в сто­ли­цу Евро­пы? Поче­му вы дума­е­те, что такой форум будет жиз­не­спо­со­бен? И како­ва все-таки его цель?

Хоро­шо, что вы напом­ни­ли мне, что форум демо­кра­ти­че­ских сил про­хо­дил в Москве. Кста­ти, учре­ди­тель­ное собра­ние Рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии Казах­ста­на тоже про­хо­ди­ло в Москве. И я хочу, поль­зу­ясь слу­ча­ем, через вас вер­нуть вопрос чита­те­лям, а поче­му нын­че в Брюс­се­ле, поче­му не в Москве? Или, напри­мер, поче­му не в Таш­кен­те – в сто­ли­це одной из самых боль­ших стран Цен­траль­ной Азии? Пусть ваши чита­те­ли, а сре­ди них есть и поли­ти­ки, немнож­ко тоже поду­ма­ют над ответом.

Поче­му в Брюс­се­ле? Пото­му что появи­лась необ­хо­ди­мость поста­вить в извест­ность евро­пей­ских поли­ти­ков, кото­рые уже име­ют раз­лич­ные фор­ма­ты отно­ше­ний с офи­ци­аль­ной Аста­ной: меж­пар­ла­мент­ские отно­ше­ния, на уровне испол­ни­тель­ной вла­сти, на уровне орга­ни­за­ций, свя­зан­ных с дипло­ма­ти­че­ски­ми кана­ла­ми. Власть уже научи­лась рабо­тать с таки­ми инсти­ту­та­ми. А тут при­е­ха­ли люди, кото­рые рабо­та­ют с обще­ством, кото­рые не явля­ют­ся офи­ци­аль­ны­ми пред­ста­ви­те­ля­ми вла­сти ни испол­ни­тель­ной, ни пред­ста­ви­тель­ной, но кото­рые явля­ют­ся интел­лек­ту­аль­ной эли­той стра­ны, люди, кото­рые вли­я­ют на обще­ствен­ное созна­ние. Они еже­днев­но, еже­не­дель­но высту­па­ют в сво­их бло­гах, у кото­рых после­до­ва­те­лей и чита­те­лей сот­ни тысяч. То есть они сами по себе явля­ют­ся таки­ми инсти­ту­та­ми, кото­рые пред­став­ля­ют порой боль­ше людей, чем неко­то­рые пар­тии, пред­став­лен­ные в пар­ла­мен­те на сего­дняш­ний день.
Наста­ла необ­хо­ди­мость обсу­дить ситу­а­цию в стране и пого­во­рить о том, что мы может сами пред­ло­жить обще­ству.

– Я читал и ваше интер­вью, и вашу про­грамм­ную ста­тью, опуб­ли­ко­ван­ную в казах­стан­ской газе­те «Дат», в кото­рой вы изло­жи­ли иду­щую дале­ко впе­ред про­грам­му дей­ствий. Речь идет о том, что нынеш­нее прав­ле­ние Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва не под­вер­га­ет­ся сомне­нию с точ­ки зре­ния его дли­тель­но­сти, вы это допус­ка­е­те и счи­та­е­те, что он дол­жен быть пожиз­нен­ным пре­зи­ден­том, но ваша глав­ная зада­ча и зада­ча ваших кол­лег – это опре­де­лить­ся с буду­щим, пост­на­зар­ба­ев­ским пери­о­дом раз­ви­тия Казах­ста­на. И там выдви­га­ют­ся, я бы ска­зал, более чем неожи­дан­ные пред­ло­же­ния. В том чис­ле созда­ние новой Кон­сти­ту­ции, в кото­рую вы сочли необ­хо­ди­мым вне­сти 10 важ­ных пунк­тов. Я так пони­маю, что имен­но эта про­грам­ма явля­ет­ся основ­ной для дан­но­го ново­го фору­ма? Или я оши­ба­юсь, и вам нуж­но про­сто создать новую оппо­зи­цию? Раз­ни­цу меж­ду оппо­зи­ци­ей и фору­мом вы где-то отме­ча­ли, и мне было бы важ­но это понять.

– На самом деле ситу­а­ция несколь­ко иная. Зада­ча создать какую-то поли­ти­че­скую оппо­зи­ци­он­ную пар­тию не ста­ви­лась и не ста­вит­ся. Фор­мат фору­ма избран не слу­чай­но. Такой фор­мат поз­во­ля­ет собрать­ся вме­сте людям, кото­рые во мно­гом друг с дру­гом и не соглас­ны каса­тель­но буду­ще­го сво­ей стра­ны. Там есть опре­де­лен­ные рас­хож­де­ния во взгля­дах сре­ди чле­нов это­го фору­ма по пово­ду язы­ка, по пово­ду места корен­ной наци­о­наль­но­сти, по пово­ду гео­по­ли­ти­че­ской ори­ен­та­ции. Но есть нечто на сего­дняш­ний день, что может объ­еди­нить всех. Это – а) где мы нахо­дим­ся и б) что будет, когда Назар­ба­ев уйдет из вла­сти. Сам уйдет или жизнь отни­мет – не важ­но. Этот вопрос воз­ник не спон­тан­но, пото­му что обще­ство видит – сама власть спро­во­ци­ро­ва­ла это дви­же­ние, сама власть начи­на­ет гото­вить­ся к это­му пери­о­ду. И как бы ни были лояль­ны люди из окру­же­ния пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва, они нет-нет да и демон­стри­ру­ют свои амби­ции. Сре­ди них есть люди, кото­рые уже наме­ка­ют, что будет, если эста­фе­та будет пере­да­на им. И это тоже в обще­стве обсуж­да­ет­ся. Нашей зада­чей было встре­тить­ся, пого­во­рить и пред­ло­жить свою повест­ку дня.
В насто­я­щий момент поли­ти­че­ская жизнь про­сто заду­ше­на, есть поли­ти­че­ские пар­тии, но нет поли­ти­че­ско­го про­цес­са. Мы пони­ма­ем, что форум – это удоб­ная, хоро­шая, откры­тая пло­щад­ка, что­бы пред­ло­жить граж­да­нам, обще­ству фор­му­лу буду­ще­го стра­ны, каким может быть Казах­стан. И мы дела­ем этот шаг впе­ред, начи­ная с экс­кур­са назад. Толь­ко три при­бал­тий­ские рес­пуб­ли­ки после рас­па­да Совет­ско­го Сою­за ока­за­лись гото­вы орга­ни­за­ци­он­но и поли­ти­че­ски прой­ти тран­зит, пото­му что у них были инсти­ту­ты, напри­мер, «Саю­дис» в Литве. 

Все быв­шие совет­ские рес­пуб­ли­ки, где раз­вал ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии при­вел к поли­ти­че­ско­му ваку­у­му, до сих пор пыта­ют­ся про­ве­сти рефор­мы так или ина­че. По боль­шо­му сче­ту, тран­зит у них про­дол­жа­ет­ся. Он затя­нул­ся уже прак­ти­че­ски на чет­верть сто­ле­тия.
Мы пред­ла­га­ем сво­е­му обще­ству фун­да­мен­таль­ный доку­мент, рас­пи­сы­ва­ю­щий, каким Казах­стан поли­ти­че­ски может быть. Это еще нуж­но обсу­дить обще­ству, убе­дить его, прой­ти рефе­рен­дум, при­нять его. Вы ссы­ла­лись на мое недав­нее интер­вью, я там пред­ла­гаю, в том чис­ле, суще­ству­ю­щей вла­сти и пер­во­му пре­зи­ден­ту Нур­сул­та­ну Назар­ба­е­ву воз­гла­вить этот про­цесс, оста­вить после себя не про­сто бога­тую семью, но и для нации реаль­ные фун­да­мен­таль­ные инсти­ту­ты и инстру­мен­ты, что­бы стра­на мог­ла дви­гать­ся дальше.

– Уже пошел вто­рой месяц, как вы опуб­ли­ко­ва­ли эту про­грам­му дей­ствий. Власть как-то отре­а­ги­ро­ва­ла? До вас дошли какие-то, пусть даже нефор­маль­ные, откли­ки? Гото­вы ли в Акор­де к тому, что­бы рабо­тать в этом направ­ле­нии? Пусть не сам елба­сы, пусть люди из его окру­же­ния. Это же интересно?

– Я могу вполне опре­де­лен­но ска­зать, что до Акор­ды и до Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча мес­седжи дохо­дят. Так или ина­че он реа­ги­ру­ет и пред­при­ни­ма­ет какие-то шаги. Но он все­гда это дела­ет по-сво­е­му. Нур­сул­тан Аби­ше­вич такой инте­рес­ный чело­век – он хочет менять мир в Казах­стане, не меняя ниче­го. Един­ствен­ное вре­мя, когда он что-то реаль­но менял, – это было то вре­мя, когда мы рабо­та­ли вме­сте, когда мы сто­я­ли на краю. Он очень любит повто­рять: «Мужи­ка поставь на край, он с испу­гу будет дей­ство­вать». Вот он ров­но так с испу­гу со мной дей­ство­вал. И до сих пор стра­на пожи­на­ет пло­ды.
Но ведь жизнь не сто­ит, надо дви­гать­ся. Мне зада­ли вопрос на фору­ме: «Вы зна­е­те, что по тако­му пути он не может пой­ти?». Я отве­тил: «Мы же поли­ти­ки. А что такое поли­тик? Что отли­ча­ет поли­ти­ка от чело­ве­ка на госу­дар­ствен­ной служ­бе, от чинов­ни­ка? Поли­тик – это тот, кто пред­ла­га­ет повест­ку дня». Вот мы такую повест­ку дня пред­ла­га­ем. При этом мы исхо­дим из того, что Назар­ба­ев или а) вдруг вспом­нит, что нуж­но что-то реаль­но оста­вить после себя исто­ри­че­ски, и идет по это­му пути; или б) он это­го не дела­ет и идет по пути тех, кто ему напи­сал этот сце­на­рий про Сов­без в новом фор­ма­те; или в) пере­жи­вет оче­ред­ное пре­да­тель­ство. А он у нас один из немно­гих, кто пере­жил два­жды пре­да­тель­ство сво­е­го окру­же­ния. Все было рас­счи­та­но на «мяг­кое» сме­ще­ние его от вла­сти, с предо­став­ле­ни­ем гаран­тий. То, что про­изо­шло два­жды, может про­изой­ти и в тре­тий раз. И тогда мы ока­зы­ва­ем­ся в хао­се, и народ обра­тит­ся к сво­ей эли­те, как, напри­мер, это было в слу­чае с зем­лей. Это вооб­ще уни­каль­ный слу­чай в исто­рии совре­мен­но­го Казах­ста­на. Там не было ни одно­го орга­ни­за­то­ра. Вооб­ще! Их иска­ли целый год. Их не было. Это было дей­ствие наро­да. И тогда народ спро­сит: а где наша эли­та? И эли­та долж­на вый­ти с глав­ной повест­кой дня – это Кон­сти­ту­ция. Поли­ти­че­ские лозун­ги, эко­но­ми­че­ские про­грам­мы – это потом. Глав­ное для нас сей­час – каким будет Казах­стан. Это и будет опре­де­лять его место в гло­баль­ном мире.

– Когда вы гово­ри­те о том, что Нур­сул­тан Абише­вич дей­ству­ет толь­ко тогда, когда ока­зы­ва­ет­ся перед про­па­стью, то, есте­ствен­но, воз­ни­ка­ет вопрос: может, вы хоти­те его под­толк­нуть в нынеш­ней ситу­а­ции к тако­го рода про­па­сти, что­бы он сде­лал выбор? Но, как я пони­маю, это такая пуб­ли­ци­сти­че­ская фор­ма, при­ду­ма­на вами, что­бы обри­со­вать ту ситу­а­цию, в кото­рой нахо­дит­ся и елба­сы, и сам Казах­стан. Ведь ниче­го серьез­но­го, кри­зис­но­го, что бы угро­жа­ло ста­биль­но­сти Казах­ста­на в гло­баль­ном, апо­ка­лип­си­че­ском смыс­ле не пред­ви­дит­ся. Может быть, поэто­му в вашем пред­ло­же­нии, кото­рое было сде­ла­но в мар­те, гово­рит­ся о том, что да, Назар­ба­ев оста­ет­ся пожиз­нен­ным пре­зи­ден­том, но он уже при жиз­ни дол­жен обо­зна­чить тран­зит­ный пери­од и уйти с поста пре­зи­ден­та. Меня это несколь­ко оза­да­чи­ло. То есть либо он пожиз­нен­ный пре­зи­дент – и в этом слу­чае понят­но, когда кон­ча­ют­ся его пол­но­мо­чия, либо он при жиз­ни сда­ет свои пол­но­мо­чия, как это сде­лал, как вы ука­зы­ва­е­те, испан­ский дик­та­тор Фран­ко, пере­дав власть Хуа­ну Кар­ло­су. Или вы здесь обо­зна­ча­е­те какие-то раз­ные опции для Назар­ба­е­ва и даль­ней­ше­го раз­ви­тия ситу­а­ции? Пояс­ни­те, пожалуйста.

– Речь о том, что если он идет на эти рефор­мы, он оста­ет­ся пожиз­нен­ным пре­зи­ден­том. Но ведь все мы смерт­ны, и после того сро­ка, кото­рый Гос­подь ему опре­де­лил, инсти­тут пре­зи­дент­ства ухо­дит в исто­рию, и стра­на живет уже с новой Кон­сти­ту­ци­ей. Преду­смат­ри­ва­ет­ся пере­ход­ная ста­тья о пер­вом пре­зи­ден­те, и даль­ше это будет пар­ла­мент­ская рес­пуб­ли­ка. Это оче­вид­но, ведь инсти­тут пре­зи­дент­ства абсо­лют­но ском­про­ме­ти­ро­ван. И с таким фор­ма­том пол­но­мо­чий, с таким бага­жом, как сей­час, этот инсти­тут рабо­тать не может, он неэф­фек­ти­вен. Инсти­тут пре­зи­дент­ства при­вел к двум страш­ным послед­стви­ям: узур­па­ции вла­сти и гло­баль­ной кор­руп­ции. Все. И все хоро­шее, что за эти годы было сде­ла­но, раз­би­ва­ет­ся имен­но этим. Кор­руп­ция, соб­ствен­ность на зем­лю и буду­щее кон­сти­ту­ци­он­ное устрой­ство – это три ост­рых вопро­са, вокруг кото­рых кру­тит­ся и будет кру­тить­ся в бли­жай­шие годы поли­ти­че­ская интри­га.

– Вы, навер­ное, име­е­те в виду вто­рую часть прав­ле­ния Назар­ба­е­ва, пото­му что то, что он ока­зал­ся у вла­сти в Казах­стане в момент рас­па­да Сою­за и взял на себя пол­но­ту вла­сти, навер­ное, все-таки было бла­го. Пото­му что кон­цен­тра­ция вла­сти в одних руках, при­чем в руках Назар­ба­е­ва, на тот момент, навер­ное, была боль­шой уда­чей для Казах­ста­на. Вы же с этим не буде­те спорить?

– Нет, я с вами поспо­рю. Это не было бла­гом, это было необ­хо­ди­мо­стью. Более того, в Брюс­се­ле во вре­мя фору­ма я при­знал и свою вину за то, что актив­но участ­во­вал в роспус­ке Вер­хов­но­го Сове­та Казах­ста­на 12-го созы­ва, прак­ти­че­ски един­ствен­но­го пар­ла­мен­та, кото­рый был избран на аль­тер­на­тив­ной, сво­бод­ной осно­ве. Тогда нача­лась поте­ря кон­тро­ля над вла­стью со сто­ро­ны наро­да. Но я тогда абсо­лют­но был убеж­ден, что силь­ная испол­ни­тель­ная власть на тот момент, что­бы про­ве­сти рефор­му, была необ­хо­ди­ма.
Одна­ко ведь никто не оста­но­вил­ся после это­го. По боль­шо­му сче­ту, в 2000 году долж­ны были состо­ять­ся чест­ные, спра­вед­ли­вые выбо­ры, где Нур­сул­тан Аби­ше­вич не дол­жен был уже участ­во­вать. Но он решил по-дру­го­му. И это при­ве­ло к тому, что у нас сего­дня есть. Есте­ствен­но, его роль в годы, когда Союз раз­ва­лил­ся, когда мы сто­я­ли перед выбо­ром, как быть, даже рефор­мы, кото­рые поро­дил мой каби­нет, это было при его под­держ­ке. Но это был совер­шен­но дру­гой Нур­сул­тан Аби­ше­вич Назар­ба­ев. Совер­шен­но дру­гой.

– Я это имел в виду, когда гово­рил, что на момент обре­те­ния неза­ви­си­мо­сти Назар­ба­ев был бла­гом для Казах­ста­на. И кста­ти – вы гово­ри­те о 1995 годе, когда был рас­пу­щен Вер­хов­ный Совет?

– О 1993‑м. В 1995‑м был рас­пу­щен дру­гой пар­ла­мент. Там было заяв­ле­ние одно­го из кан­ди­да­тов в депу­та­ты про­тив нечест­ных выбо­ров. И фор­маль­но по это­му при­зна­ку Кон­сти­ту­ци­он­ный суд при­нял реше­ние его рас­пу­стить.

– В 1993 году вы еще не были в рес­пуб­ли­кан­ской вла­сти, вы были в Семи­па­ла­тин­ске, если я не ошибаюсь.

– Я в 1993 году был депу­та­том это­го пар­ла­мен­та, и в кон­це 1993-го стал вице-пре­мье­ром.

– В этой мар­тов­ской ста­тье в газе­те «Дат» вы пере­чис­ля­е­те 10 пунк­тов, кото­рые долж­ны быть учте­ны в Кон­сти­ту­ции. Сами эти пунк­ты, есте­ствен­но, пища для дис­кус­сий, но осо­бен­но пора­зи­тель­ным кажет­ся деся­тый пункт – раз­ре­ше­ние на сво­бод­ное вла­де­ние огне­стрель­ным ору­жи­ем граж­да­нам Казах­ста­на. Это такая аме­ри­кан­ская каль­ка? Поче­му имен­но в Казах­стане нуж­но сво­бод­но вла­деть оружием?

– Нет, это не аме­ри­кан­ская каль­ка, ува­жа­е­мый Арка­дий. Это, по боль­шо­му сче­ту, необ­хо­ди­мость. Что явля­ет сего­дня Казах­стан с точ­ки зре­ния орга­ни­зо­ван­но­го госу­дар­ства? Как мы отве­тим, если зав­тра, не дай Бог, нам бро­сят реаль­ный вызов? Сла­ва Богу, одним из боль­ших благ было то, что мы жили в окру­же­нии хоро­ше­го доб­ро­со­сед­ства. Мы дол­гие годы экс­плу­а­ти­ро­ва­ли в том чис­ле пат­ро­наж наше­го север­но­го сосе­да – Рос­сий­ской Феде­ра­ции. Мы смог­ли в свое вре­мя, несмот­ря на сопро­тив­ле­ние части элит Рос­сий­ской Феде­ра­ции, дого­во­рить­ся и убе­дить и саму Рос­сию участ­во­вать в стро­и­тель­стве тру­бо­про­вод­но­го кон­сор­ци­у­ма, кото­рый вырвал нас из запер­той бутыл­ки, вывел на меж­ду­на­род­ный энер­ге­ти­че­ский рынок и дал поток тех денег, кото­рые в пер­вые 10 лет это­го сто­ле­тия мно­гие при­ня­ли как долж­ное. Это была неболь­шая пора подъ­ема на миро­вом рын­ке. А до это­го мы жили в страш­ном кри­зи­се, в гло­баль­ном кри­зи­се, когда вынуж­де­ны были про­да­вать бар­рель неф­ти за 8 дол­ла­ров. А потом дошли до цен более ста дол­ла­ров. Вот это боль­шую роль игра­ет. И мы, сла­ва Богу, это пере­жи­ли.
А если теперь посмот­реть потен­ци­аль­но – как отве­чать на вызов? Я имею в виду ситу­а­цию в восточ­ных обла­стях Укра­и­ны. Все руко­во­ди­те­ли, вся эли­та Казах­ста­на заду­ма­лась над вопро­сом – а что, если вдруг?.. И тогда вспо­ми­наю, что есть такие инсти­ту­ты, как Наци­о­наль­ная гвар­дия. Это муж­чи­ны до 40 лет, спо­соб­ные бегать с ору­жи­ем в руках, кото­рые ходят на сбо­ры и явля­ют­ся той силой, кото­рая может защи­тить дерев­ню, город, област­ной центр, сто­ли­цу – и так всю стра­ну. Пото­му что иметь армию в сот­ни тысяч чело­век крайне наклад­но. Надо дове­рять сво­им граж­да­нам и дать им воз­мож­ность, пра­во хра­нить стрел­ко­вое ору­жие и по необ­хо­ди­мо­сти при­хо­дить на сбо­ры с этим ору­жи­ем и знать свой маневр.
Воору­жен­ные граж­дане, хоро­шо обу­чен­ные, явля­ют­ся непо­бе­ди­мой силой, как это дела­ют Изра­иль и Швей­ца­рия. Есть там и дру­гой под­текст – поли­ция поду­ма­ет 150 раз, преж­де чем раз­го­нять бабу­шек, собрав­ших­ся на сти­хий­ный митинг в цен­тре горо­да, если будет знать, что у них дома есть взрос­лые мужи­ки, у кото­рых в сей­фах лежит огне­стрель­ное ору­жие. Вла­сти нуж­но иметь муже­ство, что­бы на такое пой­ти. Но эта власть будет все­гда ува­жать сво­их граж­дан. Я не скры­ваю, я вижу в этом опре­де­лен­ный силь­ный резон. Это не толь­ко укреп­ле­ние без­опас­но­сти граж­дан, это не толь­ко укреп­ле­ние госу­дар­ства, его бое­го­тов­но­сти, это в том чис­ле укреп­ле­ние и дис­ци­пли­ни­ро­ван­ность испол­ни­тель­ной власти.

Эти 10 пунк­тов – все­го лишь посыл к обсуж­де­нию. Собрав­ши­е­ся в Брюс­се­ле обсуж­да­ли и гово­ри­ли, какой может быть Кон­сти­ту­ция. Мы хоте­ли, что­бы в Кон­сти­ту­ции основ­ные пра­ва и сво­бо­ды граж­дан были запи­са­ны напря­мую. Что­бы невоз­мож­но было их тро­нуть ника­ки­ми теку­щи­ми зако­на­ми. Чем стра­да­ет нынеш­няя Кон­сти­ту­ция? Там каж­дая ста­тья, фор­маль­но декла­ри­ру­ю­щая сво­бо­ды и пра­ва граж­дан, потом отсы­ла­ет к теку­ще­му зако­но­да­тель­ству. Вот там сидят в Адми­ни­стра­ции и при­ду­мы­ва­ют вся­кие ука­зы. По Кон­сти­ту­ции мы можем собрать любую орга­ни­за­цию граж­дан, а потом ока­зы­ва­ет­ся, что ее надо реги­стри­ро­вать. И начи­на­ют­ся голов­ные боли.

– Это совет­ский мен­та­ли­тет, зало­жен­ный в том чис­ле и в осно­вы обще­ствен­ной жиз­ни, и в прин­ци­пы госу­дар­ствен­но­го стро­и­тель­ства.

– Вот мы и хотим помочь буду­ще­му поко­ле­нию казах­стан­цев изме­нить свою жизнь, начи­ная с самих себя. Не ждать, что будет это делать испол­ни­тель­ная власть.

– Вы собра­ли в Брюс­се­ле пред­ста­ви­те­лей интел­лек­ту­аль­но­го сооб­ще­ства, актив­ных дея­те­лей бло­го­сфе­ры, быв­ших поли­ти­ков. Но я обра­тил вни­ма­ние, что там были пред­став­ле­ны толь­ко каза­хи. Там не было пред­ста­ви­те­лей рус­ско­го или рус­ско­языч­но­го мень­шин­ства. Не бои­тесь ли вы, что те, кто захо­чет высту­пить про­тив вас лич­но, с вашим высо­чай­шим авто­ри­те­том в стране и в мире, ста­нет утвер­ждать, что вы каким-то обра­зом пыта­е­тесь создать некое наци­о­наль­ное ядро буду­щей эли­ты в Казах­стане, игно­ри­руя рус­ско­языч­ное мень­шин­ство? Это слу­чай­ность, что так полу­чи­лось? Либо в этом есть какая-то задумка?

– Есть несколь­ко вещей, кото­рые я хотел бы про­сто под­черк­нуть для чита­те­лей. Во-пер­вых, я не соби­рал нико­го, я был гостем, я был при­гла­шен. Ини­ци­а­ти­ва при­над­ле­жа­ла цели­ком и пол­но­стью нашим сооте­че­ствен­ни­кам, зем­ля­кам, кото­рые живут в Казах­стане. Я сам был при­гла­шен. Есте­ствен­но, это было не про­сто при­гла­ше­ние – давай, при­ез­жай, мы хотим тебя пови­дать, а – давай обсу­дим то-то и то-то. Есте­ствен­но, мы обсуж­да­ли фор­мат меро­при­я­тия, повест­ку дня. При­гла­ше­ны были мно­гие, но при­е­ха­ли в силу раз­ных обсто­я­тельств не все. И не при­е­ха­ли, к сожа­ле­нию, рус­ские. Но на сле­ду­ю­щем фору­ме будут рус­ские, я знаю даже, кто. И неко­то­рые из них будут очень чисто гово­рить и на рус­ском, и на казах­ском язы­ке. Это не вопрос.
Более того, я счи­таю, что нуж­но вер­нуть изби­ра­тель­ное пра­во граж­да­нам, надо дать воз­мож­ность этни­че­ским груп­пам, ком­пакт­но про­жи­ва­ю­щим на опре­де­лен­ной тер­ри­то­рии, изби­рать сво­их пред­ста­ви­те­лей в орга­ны цен­траль­ной вла­сти и изби­рать свою мест­ную власть. Толь­ко тогда власть будет ответ­ствен­ной. И толь­ко тогда они будут думать и верить, что это их стра­на, что во вла­сти есть люди, кото­рые их пред­став­ля­ют, там не будет решен ни один вопрос про­тив их инте­ре­сов. А сей­час это не так, эта воз­мож­ность заме­не­на пар­тий­ны­ми спис­ка­ми. Депу­та­ты Мажи­ли­са (ниж­ней пала­ты пар­ла­мен­та. – Прим. «Фер­га­ны») с рус­ски­ми фами­ли­я­ми яко­бы пред­став­ля­ют рус­ских. Они нику­да не ездят, они не быва­ют на тер­ри­то­ри­ях, где живут рус­ские. Все заме­ни­ли Ассам­бле­ей наро­да Казах­ста­на. Ну что это такое? Это же все рав­но, что взять и соби­рать­ся днем в круж­ках народ­но­го тан­ца. Это несе­рьез­но. Поэто­му я счи­таю, что­бы стра­на была ста­биль­ная и все себя чув­ство­ва­ли граж­да­на­ми, надо, что­бы люди преж­де все­го вери­ли, что они в состо­я­нии менять власть, вли­ять на власть и защи­тить инте­ре­сы сво­их детей. Дру­гих инсти­ту­тов нет.

– Понят­но. Еще один вопрос, каса­ю­щий­ся соста­ва это­го фору­ма. Вас уже упре­ка­ют, в первую оче­редь в Казах­стане, что вы созда­е­те некую струк­ту­ру и пыта­е­тесь ее инсти­ту­а­ли­зи­ро­вать, заду­ман­ную про­тив дру­го­го извест­но­го казах­стан­ско­го оппо­зи­ци­о­не­ра – Мух­та­ра Абля­зо­ва. Вы гово­ри­ли, что его при­гла­ша­ли, но он, кажет­ся, про­игно­ри­ро­вал эту встре­чу. Это дей­стви­тель­но так? Он ника­ким обра­зом не захо­тел участ­во­вать в форуме?

– Я еще раз вынуж­ден повто­рить – я не соби­рал нико­го, сам был при­гла­шен­ным. Имя Абля­зо­ва про­зву­ча­ло в пер­вый же день на фору­ме, пото­му что до это­го появи­лась в обще­ствен­ных сетях инфор­ма­ция, что форум про­во­дит­ся в пику ему. Во-пер­вых, это форум, а не пар­тия. Форум пред­по­ла­га­ет уча­стие любых поли­ти­че­ских пар­тий, НПО, отдель­ных лиц и так далее. Это пло­щад­ка. Поэто­му мы спе­ци­аль­но это обсу­ди­ли. Я сам лич­но поста­вил этот вопрос и ска­зал: давай­те мы Мух­та­ра тоже при­гла­сим! Может высту­пить в любом фор­ма­те, в любом каче­стве. Может вне­сти свой про­ект Кон­сти­ту­ции, может участ­во­вать в обсуж­де­нии, может высту­пить и спон­со­ром мно­гих меро­при­я­тий. Поэто­му это было не про­тив ДВК, не про­тив Абля­зо­ва и даже не про­тив Назар­ба­е­ва-пре­зи­ден­та. Это за – за буду­щую стра­ну. Поэто­му он был при­гла­шен. Более того, поль­зу­ясь слу­ча­ем, ска­жу: мы и сей­час гото­вы любо­го при­гла­сить. Жела­ешь участ­во­вать в про­цес­се, хочешь помочь реаль­но – доб­ро пожа­ло­вать! Это мой под­ход. Я могу ска­зать, что было вре­мя, когда мы весь­ма актив­но защи­ща­ли Мух­та­ра Абля­зо­ва абсо­лют­но на всех поли­ти­че­ских пло­щад­ках, вклю­чая Кон­гресс Соеди­нен­ных Шта­тов.

– Я пом­ню это.

– Мы даже адво­ка­тов из-за рубе­жа при­во­зи­ли, что­бы наблю­дать за его судеб­ным про­цес­сом в 2001 – 2002 годах.


– Так я повто­рю вопрос – он отве­тил на ваше приглашение?

– Я не знаю. Но теперь форум дей­ству­ет, пло­щад­ка есть. Хочет – может рабо­тать. Это не меша­ет ему воз­глав­лять свою пар­тию. Это не меша­ет ему жить, и думать, и пла­ни­ро­вать свою жизнь по-сво­е­му, но если он хочет, если ему инте­рес­но, то он может запро­сто при­нять уча­стие в этом фору­ме.

– Каким обра­зом он может при­нять уча­стие в этом фору­ме? Посто­ян­но дей­ству­ю­щая струк­ту­ра уже созда­на, или он про­сто может каки­ми-то заяв­ле­ни­я­ми, какой-то спон­сор­ской под­держ­кой при­нять уча­стие? Что име­ет­ся в виду – он может уже сей­час при­нять уча­стие в форуме?

– Преж­де все­го, люди, кото­рые вер­ну­лись из Брюс­се­ля в стра­ну, в бли­жай­шее вре­мя откро­ют интер­нет-пор­тал, где будут пред­став­ле­ны мне­ния, будут при­ни­мать­ся пись­ма, про­ек­ты, заме­ча­ния и так далее. Он может участ­во­вать в этом, он может вне­сти свой про­ект Кон­сти­ту­ции. Кро­ме того, там есть ини­ци­а­то­ры, груп­па лиде­ров-моде­ра­то­ров. В бли­жай­шее вре­мя появят­ся кон­такт­ные дан­ные – это будет адрес элек­трон­ный, теле­фон… На самом деле Мух­тар зна­ет, как на этих людей вый­ти.

– Это мож­но счи­тать отве­том на мой сле­ду­ю­щих вопрос – какой сле­ду­ю­щий шаг?

– Это мое мне­ние, но с этим моим мне­ни­ем никто не спо­рил. Все ска­за­ли – да ради Бога, поче­му нет.

– Нет, я гово­рил о том, что откры­тие инфор­ма­ци­он­но­го окна мож­но счи­тать сле­ду­ю­щим шагом фору­ма? Имен­но это будет делать­ся в бли­жай­шее время?

– По край­ней мере, об этом гово­ри­лось, с этим согла­си­лись, и я думаю, что это про­изой­дет. Как я в сво­ем интер­вью ска­зал: эта зада­ча ложит­ся на тех, кто живет в стране. Мани­пу­ли­ро­вать обще­ством и руко­во­дить рево­лю­ци­он­ны­ми про­цес­са­ми из-за рубе­жа – это уто­пия. Я в это нико­гда не верил.

– Да, вы там при­во­ди­ли при­ме­ры Лени­на и Хомей­ни, кото­рые толь­ко сво­им воз­вра­ще­ни­ем суме­ли, что назы­ва­ет­ся, раз­жечь пожар.

– Инстру­мен­ти­ро­вать рево­лю­цию, да, совер­шен­но вер­но.

– Напра­ши­ва­ет­ся вопрос. Я не соби­рал­ся его зада­вать, но задам. Ста­вил­ся ли на дис­кус­си­ях в Брюс­се­ле вопрос о вашем воз­вра­ще­нии в Казахстан?

– Я думаю, что вопрос мое­го воз­вра­ще­ния в насто­я­щий момент в Казах­стан – это не вопрос обще­ства, граж­дан или госу­дар­ствен­ных инсти­ту­тов. Это файл, кото­рый лежит на сто­ле Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча мно­го лет. Пока он меня не при­гла­сит, вряд ли я туда поеду. А если что-то дру­гое про­изой­дет, то это совер­шен­но дру­гая исто­рия.

– То есть сам форум не пред­по­ла­га­ет ваше­го лидер­ско­го уча­стия в его дея­тель­но­сти. Так я понимаю?

– Нет, я на таких же пра­вах, как и все осталь­ные. Один из ини­ци­а­то­ров, один из моде­ра­то­ров, буду помо­гать в кон­так­тах с боль­ши­ми меж­ду­на­род­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, буду вно­сить свой про­ект Кон­сти­ту­ции, буду выпол­нять свою рабо­ту. Я не пред­се­да­тель, я не лидер – ни духов­ный, ни поли­ти­че­ский, ни юри­ди­че­ский, ни фор­маль­ный. Я – один из них.

– Как в евро­пей­ских, брюс­сель­ских струк­ту­рах отнес­лись к созда­нию этой казах­стан­ской дис­кус­си­он­ной площадки?

– Вы хоро­шо зна­е­те, что евро­пей­ские инсти­ту­ты все­гда при­вет­ству­ют, когда в стране появ­ля­ют­ся какие-то орга­ни­зо­ван­ные силы, спо­соб­ные доно­сить дру­гое мне­ние. Есте­ствен­но, они рабо­та­ют с нынеш­ней офи­ци­аль­ной вла­стью, так и долж­но быть. Ино­гда в бло­гах слы­шен такой упрек – поче­му они это дела­ют? Они же зна­ют, что у нас непра­во­вое госу­дар­ство, что у нас пре­сле­ду­ют прес­су, и так далее. Я все­гда объ­яс­няю про­стую вещь: суще­ству­ют кана­лы свя­зи, и на сего­дняш­ний день это офи­ци­аль­ная власть. Но обща­ют­ся и с оппо­зи­ци­ей, с дру­гой частью общества.

Я знаю, что мои кол­ле­ги пло­до­твор­но про­ве­ли в Брюс­се­ле два дня, у них про­шла очень про­дук­тив­ная встре­ча с пред­ста­ви­те­ля­ми евро­пей­ских струк­тур (я в ней не участ­во­вал), и была обе­ща­на помощь – мето­до­ло­ги­че­ская, кон­сти­ту­ци­он­ная. Никто не про­сил у евро­пей­цев денег, и это было бы некор­рект­но, пото­му что это наш внут­рен­ний вопрос, и он каса­ет­ся толь­ко тех, кто счи­та­ет себя казах­стан­цем. Никто не про­сил денег, гран­тов и про­че­го – этот вопрос вооб­ще не под­ни­мал­ся, но участ­ни­ки встре­чи были очень удо­вле­тво­ре­ны. Это важ­но, я счи­таю. Пото­му что была пау­за, был ваку­ум, и даже есть неко­то­рые поли­ти­ки в Евро­пар­ла­мен­те, кото­рые мне лич­но, позво­нив, ска­за­ли: ну вот, ока­зы­ва­ет­ся, есть в Казах­стане люди, рабо­та­ют…

– Коро­че гово­ря, вла­сти в Казах­стане не смо­гут обви­нить вашу струк­ту­ру, что вы явля­е­тесь ино­стран­ным аген­том, как это про­ис­хо­дит с НКО в России?

– Я думаю, что у них для это­го нет ни поли­ти­че­ских, ни мораль­ных, ни юри­ди­че­ских осно­ва­ний.


– Вы гово­ри­ли, что все участ­ни­ки фору­ма вер­ну­лись домой. Бла­го­по­луч­но ли это про­изо­шло? Не было ника­ких пре­пон на гра­ни­це или еще чего-нибудь при этом возвращении?

– Насколь­ко я знаю, не было. Все вер­ну­лись. Несколь­ко чело­век поеха­ли еще на какое-то меро­при­я­тие в Восточ­ной Евро­пе, а осталь­ные, насколь­ко я знаю, добра­лись нор­маль­но.

– Послед­ний вопрос. В Казах­стане уже пошли «кру­ги по воде» в обсуж­де­нии ваше­го фору­ма. В част­но­сти, на Zonakz.net в одном интер­вью утвер­жда­лось, что все те, кто поехал в Брюс­сель, в част­но­сти, для уча­стия в этом фору­ме, не мог­ли сде­лать это, не полу­чив отмаш­ку из Акор­ды. Что вы на это скажете?

– Мне в это труд­но верит­ся, но даже если это так, то это нор­маль­но. В Акор­де сидят тоже каза­хи, наши граж­дане, мно­гие из тех, кто в Акор­де засе­да­ет, рабо­та­ли со мной, были мои­ми кол­ле­га­ми, неко­то­рые были у меня в под­чи­не­нии. И очень мно­гих я в свое вре­мя рекру­ти­ро­вал в поли­ти­че­скую систе­му. Что ж мне теперь всем им поже­лать чего-нибудь недоб­ро­го? Это хоро­шо, если такие люди есть.
Что каса­ет­ся моих кол­лег, при­е­хав­ших в Брюс­сель, то я полу­чил огром­ное эсте­ти­че­ское, интел­лек­ту­аль­ное удо­воль­ствие от обще­ния с ними. Они гово­рят на несколь­ких язы­ках, спо­кой­но пере­хо­дят на любую тему, ловят любой поли­ти­че­ский пас, обсуж­да­ют откры­то, спо­рят, уме­ют участ­во­вать в диа­ло­гах, чего не ска­жешь о вла­сти. При­чем я абсо­лют­но точ­но знаю, что мно­гие из тех, кто при­ез­жал, в кон­так­те с вла­стью, и после поезд­ки с ними будет кон­такт. Адми­ни­стра­ция будет пытать­ся узнать, что и как…

– Ну, пре­крас­но, да.

– Это вели­ко­леп­но. Мы за диа­лог, мы не гото­вим пере­во­рот. Мы хотим под­толк­нуть власть к диа­ло­гу. Мы гово­рим – помни­те, что было осе­нью 2013 года в Кие­ве? Вот снял бы после это­го раз­го­на сту­ден­тов гос­по­дин Яну­ко­вич мини­стра внут­рен­них дел, не было бы май­да­на, воз­мож­но, и он бы еще в 2014 году сно­ва побе­дил на выбо­рах… Но часть эли­ты пере­хва­ти­ла власть. Такие вещи про­ис­хо­дят из-за оши­бок.


– Пра­виль­но ли я пони­маю, что вы про­тив како­го-либо май­да­на в Казахстане?

– Нет! Если народ решит вый­ти на ули­цу, видя, что власть вооб­ще не гото­ва нико­им обра­зом менять­ся и думать о людях… Ведь самая боль­шая сего­дня про­бле­ма – это кор­руп­ция. Это ужас­ная кор­руп­ция. Малень­кая куч­ка людей, нахо­дя­ща­я­ся в испол­ни­тель­ной вла­сти, бога­те­ет без­об­раз­ным обра­зом. Народ же не сле­пой, все видит! Вооб­ще-то у нас тер­ри­то­рия боль­шая, а обще­ство весь­ма малень­кое. Все всё видят и всё пре­крас­но пони­ма­ют. Это может послу­жить спус­ко­вым крюч­ком, и люди могут вый­ти на ули­цы. Но я все­гда был за эво­лю­цию, пото­му что слиш­ком хоро­шо знаю, что еще ни одна рево­лю­ция не была бес­кров­ной и эффек­тив­но-резуль­та­тив­ной.


– Одним сло­вом, вы про­тив май­да­на. Понятно.

Ори­ги­нал ста­тьи: Новая Газе­та Казахстан