Сов­мест­ный про­ект Фон­да Его­ра Гай­да­ра и Republic – «Как рух­нул СССР. От пер­вых лиц» – уни­каль­ная исто­рия, кото­рую по оче­ре­ди рас­ска­зы­ва­ют пуб­ли­ци­сту Арка­дию Дуб­но­ву глав­ные участ­ни­ки и оче­вид­цы про­цес­са, пре­зи­ден­ты и пред­се­да­те­ли пар­ла­мен­тов союз­ных рес­пуб­лик. Как им вооб­ще при­шла мысль о том, что Сою­за может и не быть, кто пере­тя­ги­вал канат неза­ви­си­мо­сти, как уми­ра­ю­щая импе­рия подав­ля­ла бун­ты – быв­шие лиде­ры вспо­ми­на­ют, как нача­лась исто­рия новых государств.

Экс-пре­мьер Казах­ста­на Аке­жан Каже­гель­дин – об отно­ше­ни­ях с Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым, о сапер­ных лопат­ках, гра­ни­цах рес­пуб­ли­ки, Лав­рен­тии Берии и Семи­па­ла­тин­ском полигоне.

Аке­жан Каже­гель­дин – экс-пре­мьер-министр Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, док­тор эко­но­ми­че­ских наук. В 1991–1993 годах – заме­сти­тель пред­се­да­те­ля Семи­па­ла­тин­ско­го област­но­го испол­ко­ма, с 1993 по 1995 год – пре­зи­дент Сою­за про­мыш­лен­ни­ков и пред­при­ни­ма­те­лей Казах­ста­на, а так­же пер­вый заме­сти­тель пре­мьер-мини­стра Рес­пуб­ли­ки Казах­стан; с 1994 по 1997 год – пре­мьер-министр Рес­пуб­ли­ки Казахстан.

Пра­ви­тель­ство Каже­гель­ди­на осу­ще­стви­ло частич­ную при­ва­ти­за­цию круп­ных объ­ек­тов про­мыш­лен­но­сти, при­влек­ло в рес­пуб­ли­ку мно­же­ство ино­стран­ных инве­сти­ций, зало­жи­ло осно­вы фон­до­во­го рын­ка. В 1996 году Инсти­тут Ада­ма Сми­та (Лон­дон) при­сво­ил ему зва­ние «Рефор­ма­тор года». В 1998 году Каже­гель­дин пуб­ли­ку­ет кни­гу «Казах­стан: пра­во выбо­ра», где рез­ко кри­ти­ку­ет суще­ству­ю­щую в Казах­стане поли­ти­че­скую систе­му. В 1998 году Каже­гель­дин выдви­нул свою кан­ди­да­ту­ру на пре­зи­дент­ские выборы.

Сра­зу после это­го про­тив него заве­ли уго­лов­ное дело, и поли­тик был объ­яв­лен в меж­ду­на­род­ный розыск. В 2001 года суд при­знал под­су­ди­мо­го Каже­гель­ди­на, про­жи­ва­ю­ще­го в США, винов­ным и назна­чил ему нака­за­ние в виде 10 лет лише­ния сво­бо­ды. В 2002 году в Страс­бур­ге Аке­жа­ну Каже­гель­ди­ну был вру­чен «Пас­порт сво­бо­ды» – почет­ный знак, выда­ва­е­мый евро­пей­ски­ми пар­ла­мен­та­ри­я­ми пре­сле­ду­е­мым по поли­ти­че­ским при­чи­нам оппо­зи­ци­он­ным деятелям.

– Пер­вый вопрос, кото­рый я задаю в рам­ках это­го про­ек­та: при­хо­ди­ла ли вам когда-либо в голо­ву мысль, что Совет­ский Союз может пере­стать суще­ство­вать и что Казах­стан ста­нет независимым?

– Мне при­хо­ди­ла мысль, что с Совет­ским Сою­зом про­изой­дет нечто очень неор­ди­нар­ное и, воз­мож­но, Ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия пере­ста­нет быть пра­вя­щей. Но что Союз пере­ста­нет суще­ство­вать как госу­дар­ство, а Казах­стан пере­ста­нет быть союз­ной рес­пуб­ли­кой и будет само­сто­я­тель­ным, я не мог пред­ста­вить даже в самые ост­рые момен­ты кри­зи­са СССР.

– Даже вплоть до декаб­ря 91-го?

– Тогда впер­вые появи­лось тре­вож­ное ожи­да­ние. Не буду гово­рить, что я с фан­фа­ра­ми встре­чал август 1991 года (ГКЧП. – А.Д.). Все это вре­мя я вни­ма­тель­но изу­чал опыт Китая. Мне повез­ло встре­тить­ся с Арка­ди­ем Ива­но­ви­чем Воль­ским (его уже нет, доб­рой ему памя­ти), и за два года до это­го мы с ним езди­ли с боль­шой деле­га­ци­ей про­мыш­лен­ни­ков в Пекин. А отту­да в несколь­ко так назы­ва­е­мых эко­но­ми­че­ских зон. Мы виде­ли, как Китай начи­на­ет про­во­дить свои рефор­мы, и было боль­шое ожи­да­ние, что, воз­мож­но, КПСС тоже возь­мет­ся за рефор­мы. Плюс ко все­му все мы жили в пред­две­рии вто­ро­го Союз­но­го дого­во­ра, так назы­ва­е­мо­го ново­ога­рев­ско­го процесса.

– Полу­ча­ет­ся, вы езди­ли в Китай спу­стя несколь­ко меся­цев после тра­ги­че­ских собы­тий на пло­ща­ди Тяньаньмэнь?

– Совер­шен­но вер­но. Если помни­те, во всей неофи­ци­аль­ной прес­се тогда очень мно­го гово­ри­лось о китай­ских рефор­мах. Обще­ствен­ность, интел­ли­ген­ция, мыс­ля­щие люди пре­крас­но пони­ма­ли, что Союз в том виде, в каком он есть, сохра­нить невоз­мож­но. Уже про­изо­шли собы­тия в При­бал­ти­ке. Уже был виден тренд про­ис­хо­дя­ще­го в Закав­ка­зье. Но у мое­го поко­ле­ния ожи­да­ние было пози­тив­ное – а вдруг и вправ­ду нач­нут­ся рефор­мы. Тогда актив­но заго­во­ри­ли о том, что КПСС долж­на само­ре­фор­ми­ро­вать­ся и взять этот про­цесс в свои руки.

– И, конеч­но, никто в Казах­стане не стре­мил­ся поста­вить под сомне­ние роль Ком­му­ни­сти­че­ской партии?

– До авгу­ста 91-го – нет. Толь­ко еди­ни­цы пони­ма­ли про­цесс, заро­див­ший­ся в Рос­сии. Хоро­шо пом­ню, как я зашел в Семи­па­ла­тин­ский обком Ком­пар­тии Казах­ста­на в сере­дине лета 1991 года и ска­зал сво­им кол­ле­гам, с кото­ры­ми рань­ше вме­сте рабо­тал: «Отрежь­те мне пра­вую руку, – есть такая казах­ская посло­ви­ца, – если через шесть меся­цев эта пар­тия не про­тя­нет ноги». Ока­за­лось – даже мень­ше шести меся­цев. А мне отве­ти­ли: «Как ты можешь гово­рить об этом?» Но я чув­ство­вал, было же, было…

– А шестая ста­тья Кон­сти­ту­ции? Раз­ве ее отме­на нико­им обра­зом не поко­ле­ба­ла отно­ше­ние к доми­ни­ру­ю­щей роли ком­пар­тии в Казахстане?

– Когда после собы­тий в авгу­сте 91-го КПСС пере­ста­ла суще­ство­вать, Назар­ба­ев про­сто высту­пил и ска­зал: все! Боль­ше пар­тии не будет. И толь­ко под огром­ным дав­ле­ни­ем быв­ших пар­тий­ных сорат­ни­ков он согла­сил­ся: ну хоро­шо, пусть будет соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия. Такое вот согла­ше­ние – если не СССР, то СНГ. Никто не сожа­лел, что КПСС не ста­ло, пони­ма­е­те? Там же был мяг­кий тран­зит. Все пер­вые сек­ре­та­ри обко­мов и ЦК пере­се­ли в дру­гие каби­не­ты. Все ста­ли воз­глав­лять сове­ты народ­ных депу­та­тов, а пер­вый сек­ре­тарь ЦК стал пре­зи­ден­том. Это устра­и­ва­ло людей.

Нур­сул­тан Назар­ба­ев и Аке­жан Каже­гель­дин. Фото: из лич­но­го архи­ва Аке­жа­на Кажегельдина

– А у каза­хов сре­ди этой пра­вя­щей номен­кла­ту­ры были идей­ные ком­му­ни­сты, для кото­рых раз­вал Сою­за стал трагедией?

– Конеч­но. Один из них – Абдиль­дин Серик­бол­сын Абдиль­да­е­вич – до сих пор жив, и дай бог ему про­жить еще мно­го лет. Хотя сей­час он назы­ва­ет себя боль­ше соци­ал-демо­кра­том. У меня были дол­гие спо­ры с моим отцом, кото­рый всту­пил в Ком­му­ни­сти­че­скую пар­тию в 42‑м году на фрон­те, когда не все всту­па­ли. Для него это был серьез­ный вызов. Он пони­мал, что все пошло напе­ре­ко­сяк. ЦК стал ску­ко­жи­вать­ся. Отрас­ле­вые отде­лы поот­ме­ня­ли, оста­лось все­го два-три отде­ла. Мини­стер­ства, ведом­ства пере­ста­ли слу­шать коман­ды ЦК, а он пере­стал быть цен­тром гене­ра­ции идей, орга­ни­зу­ю­щей силой. Это было нача­ло конца.

– Навер­ное, пра­виль­но будет отсчи­ты­вать этот момент с «Жел­ток­са­на», с 16 декаб­ря 1986 года, когда состо­ял­ся пле­нум ЦК Ком­пар­тии Казах­ста­на и в тече­ние 18 минут с поста пер­во­го сек­ре­та­ря ЦК был снят Куна­ев и вме­сто него назна­чен посла­нец из Улья­нов­ска Ген­на­дий Колбин?

– Ну конеч­но. Это было абсо­лют­ным сви­де­тель­ством того, что Полит­бю­ро ЦК бла­го­да­ря Миха­и­лу Сер­ге­е­ви­чу, к боль­шо­му сожа­ле­нию, поте­ря­ло кон­такт с реаль­но­стью. Они поче­му-то счи­та­ли, что ука­за­ние свер­ху все тут же про­гло­тят и при­мут. И про­тестные настро­е­ния тогда не име­ли отно­ше­ния ни к Сою­зу, ни к нахож­де­нию Казах­ста­на внут­ри Сою­за. Про­тест был свя­зан с одной про­стой вещью: поче­му не каза­ха назна­ча­ют сюда пер­вым? Даже если он был вто­рым сек­ре­та­рем ЦК Ком­пар­тии Гру­зии, кто такой Кол­бин? Нам его как пода­ли – что он такой интер­на­ци­о­на­лист, гиб­кий, кре­а­тив­ный чело­век, уже почти гово­рит на гру­зин­ском. И одно из пер­вых заяв­ле­ний, кото­рое сде­лал Кол­бин в Казах­стане: «Я ско­ро научусь гово­рить на казах­ском, даю сло­во». Он начал ходить с авось­кой по гастро­но­мам. Вро­де как поку­пать хлеб, кефир в обыч­ном мага­зине. Но это­го хва­ти­ло на несколь­ко дней. Кста­ти, волею судь­бы ока­за­лось, что я потом про­жи­вал на даче, на кото­рой про­жи­вал до меня Кол­бин. Он там завел козу, пытал­ся пока­зать, что мож­но жить на пол­ном само­обес­пе­че­нии. Такой забав­ный ком­му­ни­сти­че­ский лидер был. Но попыт­ка объ­яс­нить, поче­му сня­ли Куна­е­ва, была абсо­лют­но неудач­ной. Его обви­ня­ли в воз­мож­ной кор­руп­ции и кумов­стве. А жизнь пока­за­ла, что чело­век, кро­ме квар­ти­ры, ниче­го не имел и ушел неиму­щим. Нам бы сей­час таких руко­во­ди­те­лей, каким был Кунаев…

– А тогда, в декаб­ре, на пло­щадь Бреж­не­ва люди вышли с лозун­га­ми «Нет дик­та­ту­ре Моск­вы!», «Каж­до­му наро­ду свои вожди!», «Да здрав­ству­ют ленин­ские идеи!». То есть все это было в рус­ле воз­вра­ще­ния к «соци­а­лиз­му с чело­ве­че­ским лицом», к «ленин­ским нормам»…

– Ну да, ведь в 86‑м году по неосто­рож­но­сти Миха­ил Сер­ге­е­вич заявил о пере­строй­ке. А помни­те, как Гро­мы­ко, чело­век, кото­рый счи­тал­ся муд­рым пото­му, что мало гово­рил, вдруг, высту­пая в под­держ­ку Гор­ба­че­ва, ска­зал: «Миха­ил Сер­ге­е­вич – это лидер, кото­рый видит не толь­ко чер­ное и белое, но еще и полу­то­на». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казах­стане полу­то­нов не уви­де­ли. Если чест­но, это было обидно.

– И каза­хи вышли, демон­стри­руя оскорб­лен­ное наци­о­наль­ное достоинство.

– Пото­му что Куна­е­ва сня­ли, не объ­яс­нив за что, и его до сих пор очень ува­жа­ют. Все, что у нас есть, весь инду­стри­аль­ный ланд­шафт Казах­ста­на – это в основ­ном то, что было сде­ла­но в годы, когда он был руко­во­ди­те­лем. Это свя­за­но с его именем.

– А кто отда­вал при­каз на раз­гон митин­га после сня­тия Куна­е­ва? Это был при­каз из Моск­вы или реше­ние при­ни­ма­ли на месте?

– Ситу­а­цию в руки взя­ла деле­га­ция из Моск­вы – при мол­ча­ли­вом ниче­го­не­де­ла­нии лиде­ров казах­ской эли­ты, сек­ре­та­рей ЦК, руко­во­ди­те­лей пра­ви­тель­ства. Там же все были свои. Кол­бин не в счет, это гость, он толь­ко приехал.

Пер­вый сек­ре­тарь ЦК Ком­пар­тии Казах­ста­на Дин­му­ха­мед Куна­ев высту­па­ет на ХХVII съез­де КПСС. Фев­раль, 1986. Фото: Вла­ди­мир Муса­э­льян и Эду­ард Песов / ТАСС

– Жерт­вы были?

– Жертв было мно­го. Мер­зость заклю­ча­лась в том, что без­оруж­ных сту­ден­тов били сол­да­ты сапер­ны­ми лопат­ка­ми. Более того, с неко­то­рых пред­при­я­тий, осо­бен­но маши­но­стро­и­тель­ных, под­чи­нен­ных союз­ным мини­стер­ствам, при­во­зи­ли так назы­ва­е­мых дру­жин­ни­ков с арма­ту­рой в руках. Они с крас­ны­ми повяз­ка­ми, в пла­сти­ко­вых кас­ках, кото­ры­ми поль­зу­ют­ся стро­и­те­ли, тоже шли рядом с сол­да­та­ми и били.

– Мест­ные, казахстанцы?

– Мест­ные. Но рус­ско­языч­ные… Одна­ко, к общей нашей радо­сти, народ казах­ский очень толе­рант­ный. Хотя, думаю, оста­лась оби­да на то, что с ним так обо­шлись мест­ные лиде­ры. Но это была тра­ге­дия, она и вела к раз­ва­лу Совет­ско­го Сою­за. Здесь – так.

– Про сапер­ные лопат­ки в 86‑м году в Алма-Ате, дол­жен ска­зать, я слы­шу пер­вый раз. Извест­но, что с ними в руках совет­ские сол­да­ты раз­го­ня­ли митинг в Тби­ли­си, в апре­ле 89-го.

– Были лопат­ки и у нас.

– Толь­ко через три года, в 1990 году, Вер­хов­ный Совет Казах­ской ССР опре­де­лил, что пере­рас­та­ние неболь­шой мир­ной демон­стра­ции в мас­со­вые бес­по­ряд­ки было вызва­но поли­ти­че­ским бес­си­ли­ем руко­вод­ства республики.

– Абсо­лют­но вер­но. Ведь никто не смог вый­ти и ска­зать людям: подо­жди­те, воз­мож­но, это ошиб­ка, мы раз­бе­рем­ся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали тако­го пра­ва, а муже­ства этим людям не хва­ти­ло. Страх перед Моск­вой, боязнь совер­шить поли­ти­че­скую ошиб­ку и ока­зать­ся не у вла­сти были огром­ны­ми. Вот поче­му это­му поко­ле­нию поли­ти­че­ских лиде­ров люди в Казах­стане нико­гда не про­стят «Жел­ток­са­на».

– Это при­зна­ние поли­ти­че­ско­го бес­си­лия руко­вод­ства было сде­ла­но уже после Кол­би­на, когда Назар­ба­ев стал пер­вым сек­ре­та­рем ЦК?

– К это­му момен­ту уже были поза­ди собы­тия в Гру­зии, уже мы виде­ли огром­ные цепоч­ки людей в При­бал­ти­ке, голо­су­ю­щих за выход из Сою­за, уже решал­ся вопрос по шестой ста­тье Кон­сти­ту­ции, уже высту­па­ли депу­та­ты на съез­де СССР, избран­ные на аль­тер­на­тив­ной осно­ве от обще­ствен­ных орга­ни­за­ций Казах­ста­на, с тре­бо­ва­ни­ем пере­оцен­ки собы­тий декаб­ря. На этом фоне, конеч­но, ниче­го не оста­ва­лось, кро­ме как при­нять хоть какие-то пра­виль­ные решения.

– В это вре­мя в Казах­стане ста­ли воз­ни­кать обще­ствен­ные дви­же­ния – «Азат», «Нева­да – Семи­па­ла­тинск», «Алаш»?

– Дви­же­ние «Нева­да – Семи­па­ла­тинск» было исклю­чи­тель­но про­тив ядер­ных испы­та­ний (на круп­ней­шем в мире Семи­па­ла­тин­ском ядер­ном поли­гоне. – А.Д.) и за полу­че­ние ком­пен­са­ций за вред, нане­сен­ный при­ро­де, за болез­ни. Оно не было свя­за­но с поли­ти­кой, с обре­те­ни­ем суве­ре­ни­те­та. Руко­во­ди­те­ли рес­пуб­ли­ки, видя это и пони­мая, что Алма-Ата этот вопрос решить не может, ста­ли поти­хо­неч­ку хны­кать и про­сить у Моск­вы каких-то ком­пен­са­ций на раз­ви­тие реги­о­на. А само­му дви­же­нию реше­но было при­дать некую управ­ля­е­мость, назна­чив его лиде­ра­ми извест­ных людей. Так, там появил­ся писа­тель Олжас Сулей­ме­нов. А вот «Алаш» и «Азат» – пер­вые про­яв­ле­ния поли­ти­че­ских сво­бод. «Алаш» – это воз­вра­ще­ние к исто­кам. У нас ведь в совет­ское вре­мя и до сих пор замал­чи­ва­ет­ся исто­рия появ­ле­ния в 1918 году в Казах­стане бур­жу­аз­но­го пра­ви­тель­ства. В его соста­ве было семь чело­век с выс­шим обра­зо­ва­ни­ем – рос­сий­ским, шесте­ро из них – с юридическим.

Перед зда­ни­ем Гене­раль­но­го шта­ба Мини­стер­ства обо­ро­ны состо­я­лась акция про­те­ста мос­ков­ско­го отде­ле­ния анти­ядер­но­го дви­же­ния «Нева­да – Семи­па­ла­тинск», свя­зан­но­го с про­дол­жа­ю­щи­ми­ся под­зем­ны­ми ядер­ны­ми взры­ва­ми в рай­оне Семи­па­ла­тин­ска. Москва, октябрь, 1989. Фото: Андрей Соло­вьев / ТАСС

– Казах­ская меритократия…

– Бла­го­да­ря им мы име­ем нынеш­ние гра­ни­цы Казах­ста­на. Они выби­ли у пра­ви­тель­ства Лени­на ту тер­ри­то­рию, кото­рую мы име­ем, и пра­во стать авто­ном­ной рес­пуб­ли­кой в соста­ве Рос­сий­ской Феде­ра­ции. За то, что они это дела­ли и доби­ва­лись, все, как один, были уни­что­же­ны. С тех пор в созна­нии казах­ской интел­ли­ген­ции «Алаш» оста­вал­ся сим­во­лом и исто­ком поли­ти­че­ско­го лидер­ства. «Азат» же было сме­шан­ное дви­же­ние, там были и русские.

– В каких гра­ни­цах была утвер­жде­на эта автономия?

– Ров­но в тех, в кото­рых сего­дня суще­ству­ет Казах­стан. Но ее сто­ли­цей тогда был Орен­бург, а до это­го – Семи­па­ла­тинск. А потом сто­ли­цу авто­но­мии пере­ме­сти­ли на юг, в Кзыл-Орду, она назы­ва­лась Аулия-Ата.

– При­ня­тие в 1989 году зако­на о язы­ке, в кото­ром казах­ский язык был при­знан госу­дар­ствен­ным, а рус­ский – язы­ком меж­на­ци­о­наль­но­го обще­ния, ста­ло стрем­ле­ни­ем упре­дить появ­ле­ние новых точек поли­ти­че­ско­го напря­же­ния в Казахстане?

– Напря­же­ния на базе язы­ка в рес­пуб­ли­ке не было. Было дру­гое напря­же­ние, свя­зан­ное с бес­по­кой­ством, что вооб­ще будет с Совет­ским Сою­зом и что будут делать пред­при­я­тия, кото­рые нахо­ди­лись в союз­ном под­чи­не­нии. Таких пред­при­я­тий у нас было боль­шин­ство, пол­но­го цик­ла про­из­вод­ства не было почти нигде в СССР. А у нас, в том чис­ле в силу авто­ри­те­та и вли­я­ния Куна­е­ва, кото­рый ездил в Моск­ву и выби­вал, были постро­е­ны маши­но­стро­и­тель­ный завод в Семи­па­ла­тин­ске, трак­тор­ный в Пав­ло­да­ре. По боль­шо­му сче­ту, это были мощ­ные, хоро­шие, но сбо­роч­ные про­из­вод­ства. Рабо­тав­шие там люди при­е­ха­ли из Рос­сии лет за 20–25 до это­го, они с тре­во­гой смот­ре­ли на про­ис­хо­дя­щее, они же были не те корен­ные рус­ские в тре­тьем-чет­вер­том поко­ле­нии, что роди­лись и вырос­ли в Казах­стане. Это был совер­шен­но дру­гой народ. Так что язы­ко­вая про­бле­ма в тот пери­од не была проблемой.

– Поче­му тогда был ини­ци­и­ро­ван этот закон?

– Начал стра­дать казах­ский язык. Но не в силу того, что его спе­ци­аль­но гно­би­ли из Моск­вы. Про­сто при­ме­не­ние рус­ско­го язы­ка доми­ни­ро­ва­ло абсо­лют­но во всем – в рабо­те, в доку­мен­то­обо­ро­те, в обра­зо­ва­нии. Рус­ский был мостом полу­че­ния зна­ний. Но жела­ние гово­рить на сво­ем язы­ке, воз­ро­дить его было настоль­ко острое, что не обхо­ди­лось без пере­ги­бов. Неко­то­рые, напри­мер, хоте­ли, что­бы через два года все заго­во­ри­ли на казах­ском. Кста­ти гово­ря, до сих пор борют­ся, но на казах­ском гово­рит при­мер­но столь­ко же, сколь­ко и рань­ше, тут нель­зя спешить.

– Но для Казах­ста­на не было такой про­бле­мы, как, напри­мер, для малень­ких стран Бал­тии, где поте­ря язы­ка озна­ча­ла утра­ту наци­о­наль­ной иден­тич­но­сти. У каза­хов, навер­ное, этот вопрос так ост­ро не стоял.

– Да, каза­хи пони­ма­ли: что бы с ними и с казах­ской зем­лей ни про­ис­хо­ди­ло в соста­ве Рос­сии, они все рав­но оста­ва­лись каза­ха­ми. И ничто не меша­ло каж­до­му из нас, хотя бы на быто­вом уровне, гово­рить на сво­ем язы­ке. Как, к при­ме­ру, гово­рю я. И мне было бы очень при­ят­но, если бы рус­ские, кото­рые реши­ли жить в Казах­стане, гово­ри­ли на казах­ском так же, как я гово­рю на рус­ском. Но это не долж­но быть обя­за­тель­ным, непре­одо­ли­мым усло­ви­ем. Это вызы­ва­ло тре­во­гу у рус­ских. Я счи­таю, что пере­ги­бы в язы­ко­вой поли­ти­ке были ошиб­кой. Это­го делать нель­зя. Но были тогда и сре­ди рус­ских люди, с пони­ма­ни­ем отно­сив­ши­е­ся к про­бле­ме. К при­ме­ру, очень извест­ный казах­стан­ский депу­тат Алек­сандр Алек­сан­дро­вич Кня­ги­нин, прак­ти­че­ски един­ствен­ный демо­кра­ти­че­ски избран­ный в пар­ла­мент в нача­ле пере­строй­ки, его все ува­жа­ли. Высту­пая с три­бу­ны, он ска­зал: надо вер­нуть казах­ско­му наро­ду его род­ной язык. Рус­ский чело­век по фами­лии Кня­ги­нин пони­мал это, он вырос у нас. А были люди, кото­рые гово­ри­ли: ой, зна­е­те, буду­ще­го нет, надо уезжать.

– Тогда же воз­ник­ло сла­вян­ское дви­же­ние «Лад»?

– «Лад» пото­му, что всех сла­вян нуж­но было в рус­ско­языч­ное дви­же­ние вта­щить. Людей мож­но было понять, для одних это была попыт­ка защи­ты. Для дру­гих – воз­мож­ность заявить о себе, про­бить­ся наверх. Ну, к сча­стью, это не ста­ло серьез­ной про­бле­мой. Хотя вре­мя от вре­ме­ни появ­ля­ют­ся такие идеи – сроч­но перей­ти на лати­ни­цу. Напри­мер, мне перей­ти с кирил­ли­цы на лати­ни­цу про­блем нет. Я думаю о тех людях, кото­рые это пред­ла­га­ют. Они-то как будут пере­хо­дить. У них в куль­ту­ре кирил­ли­ца и дру­гой пись­мен­но­сти нет. Но они поче­му-то так предлагают.

– Я бы хотел вер­нуть­ся к исто­рии закры­тия Семи­па­ла­тин­ско­го поли­го­на. Это же про­изо­шло после начав­ших­ся в июле 1989-го заба­сто­вок шах­те­ров, кото­рые впер­вые в Казах­стане выдви­ну­ли поли­ти­че­ские лозун­ги. Их тогда под­дер­жал, по-мое­му, толь­ко что избран­ный пер­вым сек­ре­та­рем ЦК Нур­сул­тан Назар­ба­ев. Это была его такая про­ба пера во власти?

– Я рад, что вы зада­ли этот вопрос. Огром­ную роль в закры­тии поли­го­на сыг­рал пер­вый сек­ре­тарь Семи­па­ла­тин­ско­го обко­ма пар­тии Кеши­рим Бозта­ев, ныне покой­ный. Имен­но он посто­ян­но давил на Алма-Ату, а та – на Моск­ву. Уже начи­нал­ся реаль­ный кри­зис Сою­за, союз­но­го бюд­же­та и, что важ­но, обо­рон­но­го. Я это гово­рю, пото­му что лич­но участ­во­вал в кон­вер­сии Семи­па­ла­тин­ско­го поли­го­на. Напом­ню, что на его тер­ри­то­рии впер­вые в исто­рии Совет­ско­го Сою­за было раз­ве­да­но, учре­жде­но и нача­то огром­ное уголь­ное про­из­вод­ство на част­ной осно­ве – рабо­та­ла про­грам­ма кон­вер­сии 13-го Глав­но­го управ­ле­ния Мини­стер­ства обо­ро­ны. А в одной глу­бо­кой заму­ро­ван­ной штольне оста­лась не взо­рван­ная ядер­ная бое­го­лов­ка. Кабе­ли выве­де­ны, замкни – взрыв. СССР под­пи­сал согла­ше­ние о запре­те ядер­ных испы­та­ний – взры­вать нель­зя, идет кон­вер­сия, ядер­ные голов­ки раке­ты СС-18 из Казах­ста­на выво­зят­ся, США пла­тят за это день­ги Рос­сий­ской Феде­ра­ции, чуть-чуть пере­па­да­ет и каза­хам. Сидят запад­ные наблю­да­те­ли. А у нас оста­лась там голов­ка. Все зна­ли. США, Рос­сия, Борис Нико­ла­е­вич знал. Дол­го реша­ли, что с этим делать. Ну, нехай пока лежит. И вот тогда, сра­зу после ГКЧП, 29 авгу­ста 1991 года поли­гон был окон­ча­тель­но закрыт.

– И что, эта бое­го­лов­ка до сих пор там лежит?

– Нет. После дли­тель­ных пере­го­во­ров меж­ду США, Рос­си­ей и Казах­ста­ном ее взо­рва­ли уже в самом нача­ле 2000‑х годов.

– Были сде­ла­ны какие-то оцен­ки ущер­ба от ядер­ных испы­та­ний в Казахстане?

– Суще­ству­ет очень мно­го раз­ных рас­че­тов, сде­лан­ных в совет­ское вре­мя в руб­лях. По пора­жен­ным зем­лям, по болев­шим и умер­шим людям – ущерб был огром­ный. Но никто до само­го послед­не­го вре­ме­ни не рас­кры­вал реаль­ные циф­ры бюд­же­та Мини­стер­ства обо­ро­ны СССР. А зна­ние руко­вод­ства Казах­ста­на об этих вещах было скуд­ное-пре­скуд­ное. Вы же пони­ма­е­те, поли­гон был такой, что туда пер­вый сек­ре­тарь обко­ма заехать не мог. Стро­и­тель­ством поли­го­на руко­во­дил инсти­тут, осно­ван­ный Лав­рен­ти­ем Пав­ло­ви­чем Бери­ей. Все! Там нахо­ди­лись фили­а­лы всех самых сек­рет­ных совет­ских ядер­ных инсти­ту­тов – «Маяк» и так далее.

– Сколь­ко там было про­ве­де­но испы­та­ний за все вре­мя его работы?

– У меня нет точ­ных цифр, но это сот­ни взры­вов! Наи­бо­лее актив­но испы­та­ния про­во­ди­лись в 1980‑е годы, осо­бен­но в прав­ле­ние Андро­по­ва, когда он решил отве­тить на аме­ри­кан­ские раке­ты сред­ней даль­но­сти. И нача­ли испы­ты­вать новые спе­ци­аль­ные бое­го­лов­ки для наших РСД. Прак­ти­че­ски каж­дую неде­лю с деся­ти до один­на­дца­ти часов жите­ли Семи­па­ла­тин­ска были гото­вы – или дер­жать мебель, или вый­ти во двор. Про­ис­хо­дил взрыв, замет­но кача­ло. Бук­валь­но каж­дую неде­лю. Потом пошло на спад.

– Ядер­ные взры­вы в штольне?

– Ядер­ные, под­зем­ные, но мы их ощущали.

– К ГКЧП лиде­ры совет­ских рес­пуб­лик отно­си­лись по-раз­но­му – либо насто­ро­жен­но выжи­дая, не при­ни­мая чью-либо сто­ро­ну, либо сра­зу высту­пая про­тив заго­вор­щи­ков. Назар­ба­ев очень быст­ро оце­нил обста­нов­ку, уже 20 авгу­ста осу­див ГКЧП и ока­зав­шись одним из самых либе­раль­ных руко­во­ди­те­лей того вре­ме­ни. Чем это объяснялось?

– Для нача­ла ска­жу, чем опре­де­ля­лось мое отно­ше­ние к ГКЧП. Дело в том, что к тому момен­ту я уже лич­но знал Бори­са Нико­ла­е­ви­ча Ель­ци­на, поучаст­во­вав в его изби­ра­тель­ной кам­па­нии (по избра­нию народ­ным депу­та­том СССР на съезд в мар­те 1989 года. – А.Д.) в Москве, где я тогда жил. У меня в Теп­лом Стане, как у аги­та­то­ра, было четы­ре дома – три 12-этаж­ных и один 16-этаж­ный, я ходил от две­ри к две­ри, знал всех жите­лей, бук­валь­но достал всех их аги­та­ци­ей за Ель­ци­на, они мне гово­ри­ли: «Ты не ходи, мы уже зна­ем». А до это­го без вся­кой воло­ки­ты я попал к нему на при­ем, когда он руко­во­дил Гос­стро­ем СССР. Семи­па­ла­тин­ский обл­ис­пол­ком попро­сил меня добить­ся раз­ре­ше­ния союз­но­го пра­ви­тель­ства на стро­и­тель­ство вто­ро­го моста через Иртыш, нуж­но было полу­чить лимит на про­ек­ти­ро­ва­ние. Ель­цин уди­вил­ся: «А что, лимит еще суще­ству­ет?» – «Ну, как види­те», – и подаю ему мою бумаж­ку. «Стран­но, – гово­рит он, – это же арха­ич­но». Вызы­ва­ет помощ­ни­ка: «Немед­лен­но резо­лю­цию под­го­товь­те. Раз­ре­шить в сроч­ном поряд­ке!» А потом мы уже нача­ли с ним раз­го­ва­ри­вать. «Вы все дела­е­те пра­виль­но, народ за вас», – гово­рю ему. «И что, в Казах­стане тоже?» Так мы с ним пого­во­ри­ли, а потом я позна­ко­мил­ся с его шта­бом. Все­гда ува­жал и ува­жаю это­го чело­ве­ка. А Нур­сул­тан Аби­ше­вич тогда, в 1991‑м, пра­виль­но сде­лал, хоть и с опоз­да­ни­ем, но сооб­ра­зил, куда дует ветер.

– А кто был в тот момент его совет­чи­ком? Каким обра­зом он при­ни­мал решения?

– На тот момент, в 1991 году, вокруг Назар­ба­е­ва уже появи­лись рефор­ма­тор­ски мыс­ля­щие люди, совет­ни­ки, и он стал созда­вать парал­лель­ные с ЦК струк­ту­ры, появи­лись гос­сек­ре­та­ри по внут­рен­ней поли­ти­ке, по внеш­ней поли­ти­ке, то есть Казах­стан ста­рал­ся все стро­ить по мос­ков­ским лека­лам. Кро­ме того, он видел, что тво­рит­ся на пло­ща­дях Кара­ган­ды, Усть-Каме­но­гор­ска, Пав­ло­да­ра, Семи­па­ла­тин­ска. Назар­ба­ев тогда вооб­ще был очень гиб­кий, мобиль­ный, реа­ги­ро­вал очень ост­ро на настро­е­ния, его еще не спря­та­ли в скор­лу­пу, еще не накры­ли цел­ло­фа­ном вла­сти. Тем более что наши-то шах­те­ры уже кас­ка­ми били по асфаль­ту не на шут­ку. Это огром­ная сила была. А потом, по боль­шо­му сче­ту, эти вет­ры дули в его пару­са. Его уже назы­ва­ли одним из руко­во­ди­те­лей буду­ще­го ново­го союз­но­го пра­ви­тель­ства. И мы все, в том чис­ле и я, ста­ви­ли в тот момент имен­но на него во всем руко­вод­стве Казах­ста­на. Назар­ба­ев тогда был самым про­грес­сив­ным сре­ди наших руководителей.

– Да, его реак­ция после пут­ча была дей­стви­тель­но очень быстрой.

– Ком­пар­тия была рас­пу­ще­на 7 сен­тяб­ря, оста­лась Соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия. Он очень лег­ко рас­стал­ся с Ком­му­ни­сти­че­ской пар­ти­ей, она у него в ногах пута­лась. Все его сорат­ни­ки по пар­тии, быв­шие пер­вые сек­ре­та­ри, уже были пред­се­да­те­ля­ми област­ных сове­тов, то есть кад­ры у него оста­лись, а потом он посте­пен­но изме­нил этот инсти­тут, как и в Рос­сии, появи­лись гла­вы реги­о­нов – мы их назы­ва­ли акимами.

– А Назар­ба­ев объ­явил себя беспартийным?

– Да, он ска­зал, все, поли­ти­ки боль­ше не будут участ­во­вать в пар­ти­ях. Что ему не поме­ша­ло через опре­де­лен­ное вре­мя опять пар­тию создать и стать ее лидером.

– И сра­зу после роспус­ка Ком­пар­тии, в сере­дине сен­тяб­ря 1991 года, в Ураль­ске мест­ное каза­че­ство реши­ло отпразд­но­вать 400-летие слу­же­ния царю и Оте­че­ству. А лиде­ры «Жел­ток­са­на» и «Аза­та» рас­це­ни­ли это как ущем­ле­ние досто­ин­ства казах­ско­го наро­да. Попыт­ки столк­но­ве­ний были оста­нов­ле­ны уси­ли­я­ми их акти­ви­стов и сило­ви­ков. Как к пере­ме­нам отнес­лись каза­че­ские и вооб­ще рус­ско­языч­ные орга­ни­за­ции в Казахстане?

– Под Алма-Атой, где были потом­ки семи­ре­чен­ских каза­ков, и в Семи­па­ла­тин­ске в этом отно­ше­нии было абсо­лют­но спо­кой­но. Боль­ше­ви­ки там каза­че­ство, по боль­шо­му сче­ту, в живых не оста­ви­ли, они его выко­си­ли. А в Ураль­ске это был серьез­ный вызов. Боль­шую роль сыг­ра­ли област­ные руко­во­ди­те­ли. В Кара­ган­де это был Петр Пет­ро­вич Нефе­дов, чело­век, кото­ро­му Казах­стан обя­зан ста­биль­но­стью и пла­но­вым, чет­ким управ­ле­ни­ем настро­е­ни­ем шах­те­ров. И такой же у нас был на тот момент руко­во­ди­тель в Запад­ном Казах­стане, в Ураль­ске, – Жаку­пов. Он мест­ный, его все ува­жа­ли, все было нор­маль­но. Но, конеч­но, жела­ние моби­ли­зо­вать каза­че­ство было, люди для это­го нахо­ди­лись все­гда – и сей­час най­дут­ся, если вдруг запа­лит­ся что-нибудь. Шови­ни­сти­че­ские настро­е­ния в людях есть все­гда, они появ­ля­ют­ся в любом поколении.

– ГКЧП сорвал наме­чен­ное на 20 авгу­ста 1991 года под­пи­са­ние ново­го Союз­но­го дого­во­ра, кото­рый был создан в ходе так назы­ва­е­мо­го ново­ога­рев­ско­го про­цес­са, ини­ци­и­ро­ван­но­го Гор­ба­че­вым. После пут­ча нача­лась под­го­тов­ка обнов­лен­но­го дого­во­ра, в кото­рой актив­но участ­во­вал Назар­ба­ев. Он все­рьез верил, что Союз удаст­ся спасти?

– Он верил. Он хотел. Пото­му что у него не было дру­гой аль­тер­на­ти­вы, он вооб­ще не пред­став­лял, когда при­шла неза­ви­си­мость, как быть даль­ше. Я тру­дил­ся с ним в это вре­мя, у нас были дол­гие раз­го­во­ры, мы при­ни­ма­ли очень труд­ные и тяже­лые реше­ния. Очень про­стой при­мер: неже­ла­ние ухо­дить из руб­ле­вой зоны, неже­ла­ние созда­вать свою валю­ту, неже­ла­ние учре­ждать свой наци­о­наль­ный банк – это все отто­го, что не было пла­на «Б». Мы не зна­ли, что будет. Бал­тий­цы (стра­ны Бал­тии, вышед­шие из соста­ва СССР до пут­ча ГКЧП. – А.Д.) зна­ли, а мы нет. Мы не были гото­вы. Поэто­му он шел на ново­ога­рев­ское согла­ше­ние вполне созна­тель­но. Конеч­но, в новом Сою­зе пред­по­ла­га­лась боль­шая само­сто­я­тель­ность, не то что в совет­ское вре­мя. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее совет­ское буду­щее. Люди боя­лись пере­мен, неиз­вест­но­сти. Вспом­ни­те, они же голо­со­ва­ли на рефе­рен­ду­ме о сохра­не­нии Сою­за. И я думаю, что Назар­ба­ев шел на Ново­ога­ре­во пра­виль­но. Но нере­ши­тель­ность, неже­ла­ние Миха­и­ла Сер­ге­е­ви­ча взять в свои руки Полит­бю­ро при­ве­ли к тому, что произошло.

– Вы каким-то обра­зом в то вре­мя коор­ди­ни­ро­ва­ли свои дей­ствия с сосе­дя­ми, с Узбе­ки­ста­ном либо каж­дый спа­сал­ся в оди­ноч­ку, дей­ствуя на свой страх и риск?

– Мы все вари­лись в соб­ствен­ном супе, у каж­до­го была своя уха. Абсо­лют­но ника­кой коор­ди­на­ции не было. Боль­нее все­го раз­вал ска­зы­вал­ся по понят­ной при­чине на Казах­стане, у нас было боль­ше все­го пред­при­я­тий, нахо­дя­щих­ся в коопе­ра­ции с союз­ны­ми парт­не­ра­ми – боль­ше, чем в Узбе­ки­стане. Плюс была серьез­ная про­бле­ма с руб­ле­вы­ми пере­во­да­ми – у нас на сче­тах были мил­ли­ар­ды руб­лей, а зар­пла­ту выдать было нечем. Пра­ви­тель­ство Его­ра Гай­да­ра нача­ло печа­тать и выда­вать нам руб­ли, засчи­ты­вая их в долг в дол­ла­рах. Когда я потом ока­зал­ся в пра­ви­тель­стве, таких дол­гов у нас было уже око­ло четы­рех мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Но это отдель­ный раз­го­вор и серьез­ная проблема.

– Быв­ший тогда пре­мьер-мини­стром Гру­зии Тен­гиз Сигуа рас­ска­зы­вал, что к Гру­зии и Арме­нии осо­бый инте­рес про­яв­ля­ли США. Отту­да при­ез­жа­ли эмис­са­ры, уго­ва­ри­вав­шие эти рес­пуб­ли­ки, нахо­див­ши­е­ся еще в соста­ве СССР, быст­рее про­во­дить рефор­мы, обе­щая за это финан­со­вую помощь. Казах­ста­ну такие пред­ло­же­ния в тот момент делались?

– У нас эмис­са­ров тако­го рода не было – мы сами всту­пи­ли во все меж­ду­на­род­ные финан­со­вые инсти­ту­ты, пони­мая, что нуж­но выстра­и­вать эко­но­ми­ку. Для это­го нуж­ны были зай­мы – у нас не было ниче­го, ни золо­то­ва­лют­ных резер­вов, ни сво­ей соб­ствен­ной валю­ты. Для того что­бы заве­сти валю­ту, заве­сти резер­вы, каким-то обра­зом управ­лять, мы бра­ли в долг, потом рас­счи­ты­ва­лись и таким обра­зом обра­зо­ва­ли финан­со­вую базу сво­е­го государства.

– Вы же добы­ва­ли золото…

– Да, золо­то добы­ва­ли… Но боль­ше Узбе­ки­ста­на на тот момент золо­та не добы­вал никто. И золо­то шло на пере­плав­ку в Армению.

– Поче­му в Арме­нию? Толь­ко у них были про­из­вод­ства по золотообработке?

– Пото­му что Ана­стас Ива­но­вич Мико­ян дол­гие годы про­си­дел в пра­ви­тель­стве и помо­гал сво­ей исто­ри­че­ской родине раз­ви­вать про­из­вод­ства. Поче­му в Гру­зии соби­ра­ли авто­мо­биль «Кол­хи­да»? Пото­му что гру­зи­ны име­ли соот­вет­ству­ю­щее лоб­би в Москве. Армяне были силь­ны в Гос­плане, а гру­зи­ны были силь­ны в Мин­тор­ге. А мы, каза­хи, были про­сто каза­хи. Поэто­му мы выжи­ва­ли… Мы вста­ли на ноги и вме­сте с Рос­си­ей вышли на миро­вой рынок обли­га­ций. У Рос­сии трех­сот­лет­няя исто­рия, тра­ди­ции, опыт, у нас – ниче­го, но мы были очень амби­ци­оз­ны и хоте­ли раз­вить­ся, так что при­шлось быст­рень­ко пере­учи­вать­ся. И бог дал, мы выскочили!

– Тогда вы запаз­ды­ва­ли с выхо­дом из руб­ле­вой зоны. Рань­ше вас свою валю­ту вве­ли в Кир­ги­зии, потом в Азербайджане.

– Мы были чуть ли не самы­ми послед­ни­ми, после нас был, по-мое­му, толь­ко Таджи­ки­стан. Это объ­яс­ня­лось абсо­лют­ной него­тов­но­стью. Непо­ни­ма­ни­ем, что это нуж­но. Была иллю­зия, что какое-то вре­мя за счет СНГ мож­но быть неза­ви­си­мым госу­дар­ством и быть в одной валю­те. Было вре­мя, когда Нур­сул­тан Аби­ше­вич мне очень дове­рял, и я ему объ­яс­нял, поче­му нуж­на своя валю­та, – это инсти­тут неза­ви­си­мо­сти, это меха­низм суве­ре­ни­те­та. Гово­рю ему: «Посмот­ри­те, что с нами дела­ют без соб­ствен­ной валю­ты», – я ж на тот момент не знал, что мы еще и берем руб­ли под рас­пис­ку в долг. Потом я гово­рил: «Так не долж­но быть!» Он спра­ши­вал: «Поче­му?» Я отве­чал: «Нур­сул­тан Аби­ше­вич, банк-эми­тент – рос­сий­ский. Мы – его тер­ри­то­рия, мы не долж­ны у него брать в долг. Он дол­жен нам обес­пе­чи­вать налич­ны­ми все, что мы име­ем в руб­лях. И мы долж­ны уйти из руб­ле­вой зоны».

– А когда вы рас­пла­ти­лись с эти­ми дол­га­ми? К при­ме­ру, тех­ни­че­ские кре­ди­ты, что выда­ва­лись Узбе­ки­ста­ну в те годы, Москва спи­са­ла толь­ко недавно.

– В 1995 году я под­пи­сал согла­ше­ние с Вик­то­ром Сте­па­но­ви­чем Чер­но­мыр­ди­ным, кото­ро­го я очень ува­жаю, госу­дар­ствен­ный был чело­век. Мы дого­во­ри­лись, что с нас эти день­ги про­сить не будут, посколь­ку этот тех­ни­че­ский долг.

Пре­мьер-министр Рос­сии Вик­тор Чер­но­мыр­дин и пре­мьер-министр Казах­ста­на Аке­жан Каже­гель­дин после под­пи­са­ния дого­во­ра о един­стве управ­ле­ния тамо­жен­ны­ми служ­ба­ми. Май, 1995. Фото: Вик­тор Вели­к­жа­нин / ТАСС

– Инте­рес­но, что вам, каза­хам, это уда­лось, а узбе­кам не очень. Може­те объ­яс­нить, в чем дело?

– Ну, мы более тес­но рабо­та­ли с Моск­вой, и у нас было мно­го точек сопри­кос­но­ве­ния – надо было осва­и­вать буду­щие место­рож­де­ния неф­ти и газа.

– То есть Рос­сия в этом отно­ше­нии боль­ше зави­се­ла от Казахстана?

– Я думаю, что мы зави­се­ли боль­ше, но Рос­сия хоте­ла, что­бы мы были вме­сте, рядом, и в Москве пони­ма­ли, что надо каким-то обра­зом решать этот вопрос. Кро­ме того, у нас был дого­вор по Бай­ко­ну­ру. Рос­сии было нечем пла­тить за арен­ду. Вот вам исто­рия. При­ез­жаю в Моск­ву и гово­рю: «Вик­тор Сте­па­но­вич, а сла­бо бор­зы­ми за арен­ду отдать?» Он: «Что ты име­ешь в виду?» Отве­чаю: «Вам будет хоро­шо, и нам хоро­шо. Дай­те нам само­ле­та­ми, совре­мен­ны­ми тан­ка­ми и уста­нов­ка­ми ПВО. Вы сде­ла­е­те две полез­ные вещи: свой ВПК под­дер­жи­те и с нами рас­счи­та­е­тесь». Он мне гово­рит: «Род­ной ты мой, где ж ты рань­ше был? Это же дело!» И так выстра­и­ва­лось дове­рие. Потом я съез­дил в США, дого­во­рил­ся с Гором (Аль­берт Гор, вице-пре­зи­дент США в 1993–2001 годах. – А.Д.), что он меня под­дер­жит, а он вышел на Вик­то­ра Сте­па­но­ви­ча, и таким обра­зом появил­ся КТК (Кас­пий­ский тру­бо­про­вод­ный кон­сор­ци­ум, по тру­бам кото­ро­го нефть с место­рож­де­ний Запад­но­го Казах­ста­на достав­ля­лась в порт Ново­рос­сий­ска. – А.Д.). Не было бы КТК, не было бы экс­пор­та казах­ской неф­ти, не было бы эко­но­ми­че­ско­го бума, не было бы инве­сти­ций. Самый глав­ный доход у нас все­гда был от КТК. Это сде­ла­ли Ал Гор, Вик­тор Сте­па­но­вич и ваш покор­ный слуга.

– В тот момент США не ока­зы­ва­ли вам каких-то таких осо­бен­ных зна­ков вни­ма­ния? Не пред­ла­га­ли выпла­ты ком­пен­са­ций, как, напри­мер, Укра­ине, за отказ от ядер­но­го ору­жия по зако­ну Нан­на – Луга­ра? Извест­но, что Укра­и­на дол­го упиралась.

– Нам неку­да было упи­рать­ся. Мы избав­ля­лись от это­го стра­те­ги­че­ско­го ору­жия с боль­шой радо­стью, пото­му что это была голов­ная боль. Одно дело – дер­жать раке­ты в шах­тах на сво­ей тер­ри­то­рии, а дру­гое – их обслу­жи­вать, у нас не было ника­ких спе­ци­а­ли­стов для этого.

– 1 декаб­ря 1991 года в Казах­стане состо­я­лись пер­вые пре­зи­дент­ские все­на­род­ные выбо­ры, и уже тогда они ока­за­лись без­аль­тер­на­тив­ны­ми. У Назар­ба­е­ва не было кон­ку­рен­тов, и он полу­чил 98,7%. А меж­ду тем в Казах­стане к тому вре­ме­ни были созда­ны раз­лич­ные неза­ви­си­мые дви­же­ния со сво­и­ми лиде­ра­ми – «Жел­ток­сан», «Азат»… Поче­му так вышло? Вы все так вери­ли в Назар­ба­е­ва, дела­ли став­ку толь­ко на него?

– Все объ­яс­ня­ет­ся очень про­сто. Никто не отнес­ся к этим выбо­рам как к выбо­рам, вос­при­ни­мая их как фор­маль­ное оформ­ле­ние Назар­ба­е­ва в каче­стве пре­зи­ден­та. Мол, раз теперь нель­зя назна­чать пре­зи­ден­та, надо его изби­рать. Поэто­му ну и пусть он, кого еще? Был там один кан­ди­дат жела­ю­щий. С ним посту­пи­ли очень тяже­ло, объ­яви­ли чуди­ком, он был вынуж­ден поки­нуть страну.

– Кто это?

– А я уже и фами­лию его пло­хо пом­ню. К сожа­ле­нию, это груст­ная часть исто­рии. Конеч­но, надо было про­ве­сти пока­за­тель­но аль­тер­на­тив­ные выбо­ры. Но у Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча есть осо­бен­ность, одно из таких пар­тий­ных качеств, кото­рое он так и не пере­бо­рол: он боит­ся выбо­ров и ни разу в жиз­ни не про­вел сво­бод­ные выбо­ры. Ему нуж­ны гаран­ти­ро­ван­ные резуль­та­ты. Он может допу­стить пять чело­век, что­бы участ­во­ва­ли, но эти пять чело­век, вме­сте взя­тые, не долж­ны набрать боль­ше 7% голо­сов. Ну такая у него осо­бен­ность. Это не Борис Нико­ла­е­вич. Тем не менее на Назар­ба­е­ва тогда силь­но наде­я­лись, и он доволь­но дол­гое вре­мя оправ­ды­вал это дове­рие. Но от всех в кон­це кон­цов устают.

– Но вот через неде­лю слу­чи­лось Бело­ве­жье, где объ­яви­ли, что Совет­ский Союз пере­стал суще­ство­вать. Как тогда в Казах­стане вооб­ще к это­му отнес­лись? Кто-то был в состо­я­нии оце­нить мас­штаб произошедшего?

– Казах­стан не был готов к это­му собы­тию – как в лице сво­е­го поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства, так и в лице граж­дан, кото­рые на тот момент сво­бод­но, не таясь обме­ни­ва­лись мне­ни­я­ми на ули­це. Это был огром­ный шок. Я не знаю людей, кото­рые бы гово­ри­ли, что мы боро­лись, мы это­го хоте­ли… Но, с дру­гой сто­ро­ны, это было вре­мя, кото­рое дало воз­мож­ность очень мно­гим людям, в том чис­ле и мне, моби­ли­зо­вать свои каче­ства и вопло­тить в жизнь то, что я счи­тал нуж­ным делать. Нуж­но было пере­де­лы­вать одну эко­но­ми­ку в дру­гую, при этом стре­мясь сохра­нить свою неза­ви­си­мость. Одно­вре­мен­но обры­ва­лись все свя­зи, нуж­но было думать за всех. Про­стой при­мер: в моем горо­де Семи­па­ла­тин­ске сто­ит шпа­ло­про­пи­точ­ный завод, постро­ен­ный при царе. Он про­пи­ты­вал шпа­лы, кото­рые постав­ля­лись в Сибирь. На нем рабо­та­ло, ни мно­го ни мало, 500–600 чело­век, кор­ми­ли сот­ни семей. Или там сто­ял самый круп­ный в Сою­зе кон­серв­ный ком­би­нат, постро­ен­ный аме­ри­кан­ца­ми по чикаг­ской тех­но­ло­гии и куп­лен­ный в кон­це 20‑х годов совет­ским пра­ви­тель­ством, Мико­я­ном. Там за сут­ки мож­но было забить 25 тысяч овец. Они постав­ля­лись не толь­ко из Казах­ста­на, но еще и из Рос­сии плюс из Мон­го­лии. И тут все рухнуло…

Мы не ожи­да­ли это­го. И то, что мы поз­же что-то объ­яв­ля­ли, дол­го ста­ра­лись остать­ся в зоне руб­ля и так далее, гово­рит о том, что это был шок. Повто­ряю, у нас не было пла­на «Б». Но вот что важ­но: это не зна­чит, что люди не были гото­вы это пере­жить. Этим летом Вели­ко­бри­та­ния про­го­ло­со­ва­ла за выход из Евро­со­ю­за. У пра­ви­тель­ства ее вели­че­ства до сих пор нет пла­на «Б», они не вери­ли, что народ про­го­ло­су­ет за это. А люди взя­ли и про­го­ло­со­ва­ли. А тут взя­ло и раз­ва­ли­лось. Все закон­но. Несколь­ко стран, учре­див­ших СССР, име­ли пра­во – в Кон­сти­ту­ции было запи­са­но – на роспуск. И рас­пу­сти­ли. Так реши­ли. Все это уже вче­ра. Это ушло. Об этом мож­но сожа­леть. Но рубить и стро­ить гра­ни­цы меж­ду собой – это непра­виль­но. Я все­гда наста­и­вал на инте­гра­ции, не было поезд­ки в Моск­ву, что­бы я не под­ни­мал этот вопрос. Одна­жды в интер­вью рос­сий­ской прес­се ска­зал: «Мы видим, что Рос­сия нас отру­ба­ет от наших эко­но­ми­че­ских кор­ней. Если нас не пустят в дверь, воз­мож­но, мы долж­ны будем вой­ти в фор­точ­ку». Потом эта фра­за ста­ла рас­хо­жей, и одна­жды на сам­ми­те СНГ Ислам Абду­га­ни­е­вич Кари­мов, ныне покой­ный, гово­рит мне: «Ты зачем так ска­зал? Тебе в Совет­ский Союз хочет­ся? Ну зачем тебе эта фор­точ­ка?» Я отве­чаю ему: «Вы не пред­став­ля­е­те, что про­ис­хо­дит в эко­но­ми­ке». – «Ну как не пред­став­ляю, у нас то же самое». – «Нет, – гово­рю, – у нас гораз­до хуже». И сего­дня я сно­ва повто­ряю: в изо­ля­ции, пооди­ноч­ке, жить не полу­чит­ся. Не мы, так кто-то дру­гой будет ста­рать­ся нас инте­гри­ро­вать – или как рав­но­го парт­не­ра, или как при­да­ток к сво­е­му рын­ку. И эти тен­ден­ции налицо.

– Ну, Казах­стан нель­зя, так ска­зать, инте­гри­ро­вать как при­да­ток. Слиш­ком боль­шая, слиш­ком ресурс­ная стра­на, что­бы мож­но было поз­во­лить, что назы­ва­ет­ся, ее схлоп­нуть и прибрать.

– Совер­шен­но вер­но. Но у любой стра­ны, в том чис­ле и у Казах­ста­на, есть риск в такой при­да­ток пре­вра­тить­ся самим. Ведь дом не все­гда рушат сосе­ди. Ино­гда, когда хозя­ин пло­хой, дом рушит­ся изнут­ри сам.

– А в вашем вос­при­я­тии Казах­стан – это часть ази­ат­ско­го про­стран­ства или все-таки он при­над­ле­жит более руси­фи­ци­ро­ван­но­му или, как хочет­ся думать мно­гим в Рос­сии, рус­ско­му миру?

– Есте­ствен­но, мы ощу­ща­ли себя не толь­ко как часть Рос­сии, мы хоро­шо пом­ни­ли соб­ствен­ную исто­рию, мы зна­ли и пом­ни­ли, что рус­ские пла­ти­ли нам дань. В наро­де это же все­гда пере­да­ва­лось из уст в уста. Мы пом­ни­ли сво­е­го дав­не­го пра­щу­ра хана Джу­чи, и мы зна­ли, что Батый – его сын. Мы зна­ем, что в Казах­стане и сего­дня живут тыся­чи потом­ков Мамая. Мы свою исто­рию очень хоро­шо знаем.

– Есть извест­ная исто­рия, ско­рее апо­криф, про то, как в нача­ле 1990‑х впер­вые встре­ти­лись Назар­ба­ев и быв­ший тогда пред­се­да­те­лем КНР Цзян Цзэминь. Нур­сул­тан Аби­ше­вич рас­ска­зы­ва­ет Цзя­ну про свою стра­ну, про каза­хов, кото­рых мно­го, уже 14 мил­ли­о­нов чело­век. А Цзян Цзэминь улы­ба­ет­ся в ответ: «Вы, навер­ное, и всех их в лицо зна­е­те?» Но вот про­шло 25 лет после рас­па­да Сою­за, были ли какие-то ошиб­ки, сде­лан­ные в Казах­стане в тот момент лич­но вами, и име­ло ли бы смысл сде­лать что-то по-другому?

– Я очень сожа­лею, что не уда­лось под­пи­сать новый Союз­ный дого­вор, обсуж­дав­ший­ся в ходе ново­ога­рев­ско­го про­цес­са. Неиз­вест­но, как бы раз­ви­ва­лись собы­тия, если бы это про­изо­шло, ведь пред­по­ла­га­лась неза­ви­си­мость рес­пуб­лик, а это­го в вер­хуш­ке КПСС мно­гие не хоте­ли. В то же вре­мя я очень рад как граж­да­нин, как чело­век, как пред­ста­ви­тель это­го поко­ле­ния, что моя стра­на полу­чи­ла неза­ви­си­мость, то, о чем сто­ле­ти­я­ми меч­та­ли интел­ли­ген­ция, лиде­ры наро­да, сам народ. Я сожа­лею о том, что рас­пад при­вел к очень болез­нен­но­му про­цес­су, до сих пор застав­ля­ю­ще­му людей пере­се­лять­ся из одной рес­пуб­ли­ки в дру­гую. Мы понес­ли огром­ный ущерб, это был очень тяже­лый пери­од. Кто-то сумел быст­ро под­нять­ся на ноги, кому-то это далось с боль­ши­ми поте­ря­ми, кому-то с мень­ши­ми, к сожа­ле­нию, были кро­во­про­ли­тия и так далее. Но самое важ­ное, что нуж­но сей­час пони­мать совре­мен­ным поли­ти­кам: есть гло­баль­ные про­цес­сы, и часть этих про­цес­сов – инте­гра­ция. Надо сохра­нить все ее воз­мож­но­сти, что­бы поста­вить это во бла­го наро­дам и добить­ся не толь­ко суве­ре­ни­те­та, но и насто­я­щей сво­бо­ды. И тогда люди почув­ству­ют раз­ни­цу меж­ду ста­рой и новой систе­ма­ми. Вот это очень важно!