«Я в одиночку бы пошел воевать»

Автор: Telegraf.by
Фото: Пресс-служ­ба пре­зи­ден­та Бела­ру­си

Новые вла­сти Укра­и­ны сами при­зна­ли, что Крым боль­ше не их тер­ри­то­рия, выве­дя отту­да вой­ска, заявил в интер­вью теле­про­грам­ме «Шустер LIVE» пре­зи­дент Бела­ру­си Алек­сандр Лука­шен­ко. Пол­ную рас­шиф­ров­ку интер­вью дал сайт Telegraf.by.

…Пре­зи­дент Бела­ру­си Алек­сандр Лука­шен­ко дал 26 мар­та интер­вью про­грам­ме “Шустер LIVE”. Пол­ный текст интер­вью, в кото­ром Алек­сандр Лука­шен­ко выска­зал­ся о ситу­а­ции в Укра­ине, свя­зан­ных с ней собы­ти­ях и дру­гих вопро­сах, пресс-служ­ба бело­рус­ско­го пре­зи­ден­та раз­ме­сти­ла на сай­те гла­вы госу­дар­ства вече­ром 28 мар­та — после того, как пол­ная вер­сия интер­вью вышла в эфир (в 19:30) на укра­ин­ском Пер­вом наци­о­наль­ном телеканале.

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, Вы ска­за­ли, что Рес­пуб­ли­ка Бела­русь де-факто при­зна­ет при­со­еди­не­ние Кры­ма к Рос­сий­ской Феде­ра­ции, де-юре это­го не было. Вот де-юре, юри­ди­че­ско­го при­зна­ния, не было. Что это означает?

Лука­шен­ко А.Г. Юри­ди­че­ское при­зна­ние (навер­ное, у нас с вами здесь оди­на­ко­вые будут под­хо­ды и пони­ма­ние) — это некое фор­ма­ли­зо­ван­ное при­зна­ние, типа дого­во­ров, согла­ше­ний, каких-то доку­мен­тов и так далее. У нас дей­стви­тель­но это­го нет ни с Укра­и­ной, ни с Рос­си­ей. И вряд ли будет, и вряд ли это надо будет.

Что каса­ет­ся де-факто… Сла­ва Богу, мне немнож­ко лег­че сей­час перед той частью Укра­и­ны, кото­рая это­го не при­ем­лет, пото­му что даже быв­шие пре­зи­ден­ты Укра­и­ны, мне недав­но рас­ска­за­ли о заяв­ле­нии Лео­ни­да Дани­ло­ви­ча Куч­мы, сло­во в сло­во ска­за­ли, что
де-факто Крым сего­дня — не тер­ри­то­рия Укра­и­ны, а тер­ри­то­рия Рос­сии. То есть фак­ти­че­ское поло­же­ние дел тако­во, это без­от­но­си­тель­но того, при­ни­маю я это или не при­ни­маю, нра­вит­ся мне это или нет, хотя я уже ска­зал по пово­ду нра­вит­ся-не нра­вит­ся, де-факто это тер­ри­то­рия России.

Шустер С. Но, ска­жем, одно дело — пре­зи­ден­ты, дру­гое дело — народ, а боль­шин­ство наро­да Укра­и­ны, я беру на себя эту ответ­ствен­ность ска­зать, боль­шин­ство наро­дасчи­та­ет, что это воен­ный захват тер­ри­то­рии Укра­и­ны, кото­рый нико­гда Укра­и­на не при­зна­ет, она нико­гда не соби­ра­ет­ся отда­вать Крым. Вот такая пози­ция укра­ин­цев сегодня.

Лука­шен­ко А.Г. Савик, а я ведь и не про­ти­во­ре­чу это­му мне­нию укра­ин­цев или какой-то части насе­ле­ния. Так дума­ет не толь­ко в Укра­ине какая-то часть. В Бела­ру­си и в самой Рос­сии опре­де­лен­ная часть тоже так пола­га­ет. Но сего­дня ведь Вы мне зада­ли вопрос не об этом, Вы мне ска­за­ли: де-факто Вы при­зна­е­те, что это тер­ри­то­рия Рос­сии? Да, дей­стви­тель­но, де-факто это тер­ри­то­рия Рос­сии. Более того, прак­ти­че­ски сво­и­ми дей­стви­я­ми нынеш­нее руко­вод­ство Укра­и­ны при­зна­ло, что это не их тер­ри­то­рия. Поче­му ушли, поче­му выве­ли воен­ных оттуда?

Давай так, по-чело­ве­че­ски. Поче­му не сра­жа­лись, если это ваша зем­ля? Поче­му не защи­ща­ли свою землю?Я в страш­ном сне (не дай бог!) пред­став­ляю себе, что это мог­ло про­изой­ти с Бела­русью… Вы зна­е­те, если бы даже наши воен­ные посту­пи­ли так, как укра­ин­ские, сиде­ли как мыши под вени­ком на сво­их базах (это, конеч­но, труд­но пред­ста­вить в Бела­ру­си!), я пер­вый, в оди­ноч­ку бы пошел воевать.

Я Пре­зи­дент, меня избрал народ имен­но для это­го — что­бы я защи­щал свою зем­лю. Нет Пре­зи­ден­та — есть испол­ня­ю­щий обя­зан­но­сти и дру­гие, они долж­ны были защи­щать свою землю.

Я не хочу, что­бы меня сей­час обви­ни­ли в кро­во­жад­но­сти и в том, что, зна­е­те, я вот такой чело­век, кото­рый тол­ка­ет кого-то там на вой­ну. Ну а как ина­че, если у тебя отни­ма­ют твою землю?

Это было сде­ла­но вашим руко­вод­ством? Нет. Воен­ны­ми это было сде­ла­но? Нет. Вы спо­кой­но, сло­жив лап­ки, поло­ви­на сда­лись, как сей­час укра­ин­цы-руко­во­ди­те­ли отме­ча­ют, поло­ви­на спо­кой­но выве­де­на из Кры­ма. Крым был отдан. Это­ли не де-факто при­зна­ние того, что сего­дня Крым — как мини­мум не тер­ри­то­рия Укра­и­ны? Я что, не прав?

Я как Пре­зи­дент, навер­ное, дол­жен был вити­е­ва­то, дипло­ма­ти­че­ски как-то отве­чать на этот вопрос. Но я Вам отве­чаю как граж­да­нин и как Пре­зи­дент Бела­ру­си: если это твоя зем­ля — доро­же ниче­го быть не может, пони­ма­е­те, ниче­го! Само­лет, танк у тебя ото­бра­ли, “мер­се­дес”, еще что-то — ну и черт с ним, за это вое­вать не надо. “Мер­се­дес” не сто­ит чело­ве­че­ской жиз­ни, что­бы поги­бать. Но когда зем­лю тво­е­го госу­дар­ства заби­ра­ют, гор­дость у тебя долж­на быть за свой народ, ответ­ствен­ность за этот кусок зем­ли. Ты же за нее не сра­жал­ся, ты ушел отту­да, ты де-факто при­знал или, может быть, даже де-юре, неваж­но как, при­знал, что это не твоя зем­ля. Вот это облег­чит рос­сий­скую участь впредь. И всем, кто упре­ка­ет сей­час Рос­сию, она может пря­мо ска­зать: род­ные мои, да поз­воль­те, пове­де­ние укра­ин­ских вла­стей и воен­ных в Кры­му гово­рит о том, что это не их зем­ля. И рос­си­яне будут правы.

Шустер С. Алек­сандр Гри­го­рье­вич, я могу Вам контр­ар­гу­мент. С точ­ки зре­ния Укра­и­ны, то, что гово­рят руко­во­ди­те­ли нынеш­ние в Укра­ине, что если бы воен­ные ока­за­ли сопро­тив­ле­ние там, в пер­вые дни захва­та Пар­ла­мен­та и Пра­ви­тель­ства, зда­ния Пра­ви­тель­ства, то рос­сий­ские вой­ска про­сто блиц­кри­гом бы пошли на Киев (как они это сде­ла­ли в Гру­зии, когда дошли и оста­но­ви­лись на рас­сто­я­нии  20 кило­мет­ров от Тби­ли­си). Вот они бы сде­ла­ли, вот взя­ли бы Киев с Печер­ской Лав­рой и всë, если бы было ока­за­но сопро­тив­ле­ние. вот такая логика.

Лука­шен­ко А.Г. Ну, если недав­няя исто­рия тер­пит сосла­га­тель­ное накло­не­ние, пусть будет это в их поль­зу, пусть они себя этим тешат и успокаивают.

Тогда где эта армия, 250 тысяч чело­век, укра­ин­ская армия, кото­рая долж­на была защи­щать целост­ность Укра­и­ны и не допу­стить подоб­ных собы­тий самим фак­том суще­ство­ва­ния? Пояс­ню. Если они счи­та­ют, что Рос­сия — агрес­сор, то самое силь­ное сред­ство уми­ро­тво­ре­ния агрес­со­ра, успо­ко­е­ния его — оста­но­вить его там, куда он не дол­жен идти, где он нахо­дит­ся. Вот это силь­ная армия. Вы что дума­е­те, боль­шим сек­ре­том было для Рос­сии, что такой армии нет? А чем зани­ма­лись, поче­му армии нет? Мощ­ней­шее госу­дар­ство, 45 мил­ли­о­нов человек!

Я же пом­ню все мои раз­го­во­ры с пре­зи­ден­та­ми Укра­и­ны, кро­ме Крав­чу­ка (как ни стран­но, самая силь­ная армия была, навер­ное, у Крав­чу­ка, после рас­па­да Совет­ско­го Сою­за еще не успе­ли ее раз­ва­лить). Всех пре­зи­ден­тов я знаю, и они такие были бой­кие, хва­ста­лись, что у них такая армия. Я при­ле­тал в аэро­порт под Сева­сто­по­лем, в Бель­бек, несколь­ко раз там садил­ся, — туча само­ле­тов, гово­рю: “Ну, вы бога­тые люди”. Всё хва­ста­лись: “Мы дадим отпор любо­му вра­гу, любо­му противнику”.

Гово­рят, что в Кры­му было сосре­до­то­че­но мак­си­мум 20 тысяч рос­сий­ских воен­но­слу­жа­щих, но вна­ча­ле их было, допу­стим, 10 тысяч. Они что, на узком пере­шей­ке не мог­ли оста­но­вить 10 тысяч? Так что же это за госу­дар­ство тогда? Очень, зна­е­те, пло­хень­кая реак­ция на то, что “вот если бы мы выстре­ли­ли, то Рос­сия бы 10 тыся­ча­ми дошла до Кие­ва”. Если так, тогда не надо и такое государство.

Шустер С. Ну, они бы шли не деся­тью тыся­ча­ми, ска­жем. Вдоль гра­ниц было сосре­до­то­че­но боль­шое коли­че­ство рос­сий­ских войск, поэто­му боя­лись, что со всех направ­ле­ний пойдут.

Лука­шен­ко А.Г. Ну а их армия? У Рос­сии же мно­го зон ответ­ствен­но­сти. И неправ­да в отно­ше­нии укра­ин­ских гра­ниц: у меня на сто­ле лежит кар­та, и я знаю, сколь­ко сего­дня сосре­до­то­че­но воору­жен­ных сил с обе­их сто­рон, знаю, что там было не боль­ше чем в Кры­му. И вы не думай­те, что так вот про­сто: какая-то база — взя­ли моби­ли­зо­ва­лись и пошли. Вы, навер­ное, слы­ша­ли, что рос­си­яне вынуж­де­ны были самые бое­спо­соб­ные части с Кав­ка­за, каких-то там людей при­вле­кать для охра­ны Сева­сто­по­ля, фло­та? Это же сколь­ко вре­ме­ни надо было, что­бы их пере­бро­сить туда? Чем зани­ма­лись воен­ные и вла­сти Украины?

И потом. И у нас, и у рос­си­ян, у любо­го госу­дар­ства есть силы немед­лен­но­го реа­ги­ро­ва­ния. При­ве­ду при­мер по Бела­ру­си. Силы немед­лен­но­го реа­ги­ро­ва­ния выдви­га­ют­ся в нуж­ном направ­ле­нии в тече­ние суток, они посто­ян­но нахо­дят­ся в бое­вой готов­но­сти. Потом быст­ро­го реа­ги­ро­ва­ния (трое, пяте­ро суток соби­ра­ют­ся). А потом уже моби­ли­за­ция идет и части под­тя­ги­ва­ют­ся. Так вот мы можем моби­ли­зо­вать без войск МВД, без спец­под­раз­де­ле­ний до 15 тысяч чело­век мгно­вен­но. А Укра­и­на, такая тер­ри­то­рия, долж­на 50 тысяч моби­ли­зо­вать, плюс спец­служ­бы, спе­ци­аль­ные под­раз­де­ле­ния и так далее. Где они? О чем дума­ли? Они что, не виде­ли уро­вень совре­мен­ных войн? Это — во-вторых.

И, в‑третьих, нико­гда рос­си­яне не поз­во­ли­ли бы себе дей­ство­вать так, как Вы гово­ри­те: мол, если бы кто-то сопро­тив­лял­ся, они из Кры­ма пошли бы на Киев или с раз­ных направ­ле­ний. Нико­гда таких пла­нов не было!

И я Вам боль­ше ска­жу. Мы гово­рим о Кры­ме, при­зна­нии, непри­зна­нии и про­чее. Да пле­вать Рос­сии на то, что кто-то при­зна­ет или не при­зна­ет Крым в ее соста­ве. У них своя логи­ка есть. И логи­ка, надо ска­зать, желез­ная. Были пре­це­ден­ты в миро­вой прак­ти­ке. И от это­го нику­да не денешь­ся. Вы види­те, как себя ведет Запад, как в наро­де у нас гово­рят, шелу­ди­во ведет — и туда, и сюда. А Рос­сия выста­ви­ла очень мощ­ные контр­ар­гу­мен­ты. И, пони­ма­е­те, Рос­сия нико­гда, как они заяв­ля­ют, не дви­ну­лась бы в Крым. Нико­гда! Если бы для это­го не было при­чин или хотя бы повода.

Я уже при­во­дил при­мер. Ска­жи­те, зачем в пер­вое вре­мя, когда надо было свою власть уста­но­вить, взять под кон­троль всю стра­ну, в том чис­ле Крым, после этой рево­лю­ции… Мы сей­час не гово­рим, хоро­шо это или пло­хо, что при­шла новая власть. Как когда-то при Ющен­ко было, но Крым же не оття­па­ли. Хотя Ющен­ко нико­му не нра­вил­ся, но он зани­мал­ся тогда кон­крет­ным делом. Не хочу его захва­ли­вать, но он не схва­тил­ся сра­зу и не начал пере­учи­вать всех на укра­ин­ский язык, не стал запре­щать рус­ский язык, не стал давить на рос­си­ян, рус­ских людей и не толь­ко рус­ских — бело­ру­сов и так далее. Он это­го не сде­лал, Ющен­ко, такой же “оран­же­вый”, с Май­да­на! А здесь что нача­лось? Нача­лись прак­ти­че­ски репрессии.

Как мини­мум, нынеш­няя власть под­ста­ви­лась, она дала повод. Поэто­му не надо пенять сего­дня на зер­ка­ло. Вы сами вино­ва­ты в том, что про­изо­шло в Кры­му. Рос­си­яне сего­дня име­ют пра­во гово­рить: “Если бы мы не вме­ша­лись в Кры­му, что было бы с полу­то­ра мил­ли­о­на­ми рус­ских людей?” У кого есть ответ на этот вопрос?

Поэто­му де-факто сего­дня Крым — тер­ри­то­рия Рос­сии. И это под­твер­ди­ли укра­ин­ские вла­сти сво­и­ми дей­стви­я­ми в Кры­му. Это самое главное.

Далее, сего­дня пре­зи­ден­ты Укра­и­ны, кото­рые управ­ля­ли Укра­и­ной не хуже, чем сей­час, при­зна­ли, что это дей­стви­тель­но фак­ти­че­ски тер­ри­то­рия. Спра­ши­ва­ет­ся: а чья тер­ри­то­рия, если она сего­дня не рос­сий­ская? Укра­ин­ская? Нет. Юри­ди­че­ски мож­но оспа­ри­вать, что дей­стви­тель­но там нару­ше­на целост­ность, суве­ре­ни­тет и так далее. Это мож­но оспа­ри­вать. Но фак­ти­че­ски — хозя­е­ва там сего­дня рос­си­яне. Вот что я имел в виду.

Шустер С. Да, пра­виль­но. Не надо забы­вать про крым­ских татар, про этни­че­ских укра­ин­цев, кото­рые там есть и состав­ля­ют при­мер­но 40 про­цен­тов, но…

Лука­шен­ко А.Г. Пра­виль­но. И это вопрос, кото­рый еще может аук­нуть­ся Рос­сии, если она не будет про­во­дить там очень акку­рат­ную, взве­шен­ную, без эйфо­рии поли­ти­ку. Но это опять же дру­гая тема. Поэто­му я согла­сен с тем, о чем Вы гово­ри­те. И там тата­ры, насколь­ко я инфор­ми­ро­ван, заше­ве­ли­лись, они соби­ра­ют свои орга­ны вла­сти. Ведь опа­сен пре­це­дент — если мог­ли крым­чане поста­вить на рефе­рен­ду­ме вопрос о суве­ре­ни­те­те, какой-то дру­гой вопрос (это же их пра­во), так поче­му крым­ские тата­ры не могут сего­дня поста­вить? Могут. И как реа­ги­ро­вать потом на это? И не полу­чит­ся ли, что этот неболь­шой кусок зем­ли на лос­ку­ты поде­лят? Поэто­му в этом тоже опас­ность крым­ско­го пре­це­ден­та, имен­но в самом Крыму.

Но раз­го­вор сей­час о дру­гом: Лука­шен­ко ска­зал, что тер­ри­то­рия Кры­ма — это де-факто рос­сий­ская тер­ри­то­рия, на кото­рой фор­ми­ру­ют­ся орга­ны вла­сти, вве­ден рос­сий­ский рубль. То есть Рос­сия осу­ществ­ля­ет суве­ре­ни­тет на тер­ри­то­рии дан­ной рес­пуб­ли­ки. И никто про­ти­во­сто­ять и даже про­ти­во­ре­чить это­му не может. Еще раз повто­ряю: уйдя отту­да, Укра­и­на согла­си­лась с этим!

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, вот ска­жи­те, а с дру­го­го боку, Пре­зи­дент Вла­ди­мир Путин, Министр ино­стран­ных дел Рос­сий­ской Феде­ра­ции посто­ян­но гово­рят, что власть в Кие­ве неле­ги­тим­на, они при­зна­ют Вик­то­ра Яну­ко­ви­ча леги­тим­ным лиде­ром, Пре­зи­ден­том Укра­и­ны. Вы Вик­то­ра Яну­ко­ви­ча признаете?

Лука­шен­ко А.Г.Рос­сия может что угод­но сей­час гово­рить в отно­ше­нии вла­сти в Укра­ине. Я при­вел парал­лель. Важ­ны опять же пре­це­ден­ты. Совсем недав­но, несколь­ко лет назад, в Кыр­гыз­стане про­изо­шли те же собы­тия. Стран­но, но офи­ци­аль­но уби­то было почти столь­ко же — где-то 100 — 107 чело­век, насколь­ко я пом­ню. Стре­ля­ли снай­пе­ры. Всё это было, как сей­час в Укра­ине. И что? Собрав­шись в СНГ, мы все офи­ци­аль­но заяви­ли о том, что это был пере­во­рот, некон­сти­ту­ци­он­ный захват вла­сти. Мы это запи­са­ли, фор­ма­ли­зо­ва­ли, это де-юре про­зву­ча­ло. Ну и что? Мы сего­дня сидим за одним сто­лом, при­ни­ма­ем реше­ния с той вла­стью, кото­рая таким же обра­зом при­шла, с теми людь­ми, кото­рые таким же обра­зом взя­ли власть в Кыр­гыз­стане. Чем отли­ча­ет­ся ситу­а­ция в Укра­ине? Абсо­лют­но ана­ло­гич­на. Это, во-первых.

Во-вто­рых, а что из рас­суж­де­ний о том, леги­тим­на ли эта власть, мы ее не при­зна­ем или при­зна­ем, что от это­го изме­нит­ся? Есть цен­но­сти выше — Укра­и­на и народ Укра­и­ны. Сего­дня это реаль­ная власть, кото­рая при­ни­ма­ет реше­ния, кото­рая начи­на­ет дей­ство­вать. И дей­ство­вать эффек­тив­но — пра­виль­но или не пра­виль­но, но начи­на­ет дей­ство­вать. Согла­сен, хоть неболь­шие штри­хи дей­ствия вла­сти есть?

Шустер С. Конечно.

Лука­шен­ко А.Г. И что мы даль­ше будем делать вид, что это­го не суще­ству­ет? Тогда вста­ет вопрос (Вы ска­за­ли: Путин, Лав­ров): поче­му Лав­ров встре­тил­ся с Мини­стром ино­стран­ных дел Укра­и­ны? Что, он про­сто за дру­же­ской чаш­кой чая пого­во­рил? Это я к тому, что вся­кое мож­но гово­рить, пото­му что в таких собы­ти­ях, в такой нераз­бе­ри­хе, чехар­де неко­гда порой даже поду­мать. Поэто­му да, мож­но не при­зна­вать эту власть. Я пря­мо ска­зал, что изна­чаль­но кон­так­ти­ро­вал со мно­ги­ми фигу­ран­та­ми этой рево­лю­ции в Укра­ине. После рево­лю­ции с Клич­ко по теле­фо­ну раз­го­ва­ри­вал. Через Посла мы под­дер­жи­ва­ем очень тес­ный кон­такт с Тур­чи­но­вым, испол­ня­ю­щим обя­зан­но­сти Пре­зи­ден­та. Думаю, в бли­жай­шее вре­мя мы встре­тим­ся для того, что­бы обсу­дить ситу­а­цию и, глав­ное, как выстра­и­вать даль­ше отно­ше­ния.

Мы же сосе­ди. И глав­ная цен­ность — народ Укра­и­ны, народ Бела­ру­си. Вот тут ника­ко­го раз­ры­ва не долж­но быть. Хоть с дья­во­лом надо раз­го­ва­ри­вать, лишь бы не про­изо­шло худшего.

Я знаю, допу­стим, Тур­чи­но­ва (во вре­ме­на Ющен­ко мы встре­ча­лись с ним в Гоме­ле, Тур­чи­нов был,
по-мое­му, вто­рым чело­ве­ком в этой деле­га­ции) — вполне вме­ня­е­мый чело­век, мне тогда понра­ви­лись его рас­суж­де­ния. Да, он, может быть, излишне наци­о­на­ли­сти­чен, но он не при­зы­вал ни к войне, ни к штур­му и про­че­му, а мы обсуж­да­ли эко­но­ми­че­ские вопро­сы. Поче­му я не могу с ним встре­чать­ся и обсуж­дать эти вопросы?

Поэто­му я про­тив под­хо­да “мы не при­зна­ем и всё”. Ниче­го, вре­мя лечит — при­зна­ем, тем более что сто­им на поро­ге пре­зи­дент­ских выбо­ров в Укра­ине. Дай бог, что­бы нор­маль­но прошли.

Что каса­ет­ся Яну­ко­ви­ча, ну какой он для меня Пре­зи­дент? Возь­мем послед­нее его выступ­ле­ние: “Това­ри­щи, гос­по­да, я жив, здо­ров, я — глав­но­ко­ман­ду­ю­щий воору­жен­ны­ми сила­ми”. Сра­зу вопрос: а где твоя армия? Пре­зи­дент дол­жен быть со сво­им наро­дом как бы ни было тяже­ло, что бы с тобой ни про­ис­хо­ди­ло, даже если зав­тра в тебя будут стре­лять и тебя убьют. Твоя судь­ба такая — зна­чит, ты дол­жен при­не­сти себя в жерт­ву. А как же? В рези­ден­ции сидеть, упи­вать­ся сво­ей вла­стью, а когда труд­но, тогда сбе­жать? Нет, я это­го не признаю.

Поэто­му когда в Раде зву­чат голо­са о том, что Пре­зи­дент Яну­ко­вич само­устра­нил­ся от испол­не­ния сво­их обя­зан­но­стей и сбе­жал, что про­тив это­го про­ти­во­по­ста­вить? Зна­е­те, я не хочу, что­бы все поду­ма­ли, что Лука­шен­ко вот такой пере­вер­тыш: вче­ра дру­жил с Яну­ко­ви­чем, а сего­дня так гово­рит. Я его осуж­даю, как дру­га. Вот как хоти­те меня, так и пони­май­те. Пре­зи­ден­ты не долж­ны так посту­пать! Если не с кем вое­вать — бери ружье и иди один. Убьют — ну все будем там рано или позд­но, но ни тво­им дру­зьям, ни тво­им род­ствен­ни­кам, ни тво­им сыно­вьям за тебя стыд­но потом не будет. Вот мой подход.

Шустер С. Госпо­дин Пре­зи­дент, на про­тя­же­нии этих четы­рех меся­цев с нача­ла кри­зи­са Вы часто обща­лись с Пре­зи­ден­том Рос­сии Вла­ди­ми­ром Путиным?

Лука­шен­ко А.Г. Очень часто. Во-пер­вых, была Олим­пи­а­да. Я был на Олим­пиа­де, дол­го там был, мы посто­ян­но кон­так­ти­ро­ва­ли, боль­ше на офи­ци­аль­ных меро­при­я­ти­ях, пото­му что ему не до кон­крет­ных встреч было, где-то пере­се­ка­лись на горе, еще где-то, по-дру­же­ски обсуж­да­ли эти вопро­сы, у каж­до­го, есте­ствен­но, было мно­го сво­их про­блем. И потом пер­ма­нент­но, к несча­стью, это меро­при­я­тие пере­тек­ло пря­мо на укра­ин­ские собы­тия, кото­рые, конеч­но же, в силу лич­ных при­чин и госу­дар­ствен­ных вопро­сов не мог­ли не бес­по­ко­ить меня, и тем более Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча Пути­на. Мно­го дру­гих про­блем было. Были дни, когда мы каж­дый день раз­го­ва­ри­ва­ли, а ино­гда по два раза в день. Но это не толь­ко по укра­ин­ским собы­ти­ям. Всё, что вокруг нас, вокруг Укра­и­ны нас вол­но­ва­ло. Допу­стим, когда НАТО объ­яви­ло уче­ния у наших гра­ниц, мы не мог­ли не реа­ги­ро­вать. Поэто­му раз­ные были вопро­сы, по кото­рым мы гово­ри­ли. А послед­ний наш раз­го­вор, о кото­ром я упо­ми­нал, был вече­ром в день, когда после рефе­рен­ду­ма и объ­яв­ле­ния его резуль­та­то­вв Крем­ле были под­пи­са­ны фор­ма­ли­зо­ван­ный дого­вор и согла­ше­ние. И раз­го­вор напо­ло­ви­ну уже был экономическим.

Шустер С. Ска­жем, очень мно­гие сей­час пыта­ют­ся понять: что на уме у пре­зи­ден­та Пути­на? Пой­дет он дальше?

Лука­шен­ко А.Г. Нет. Пре­зи­дент Путин не име­ет наме­ре­ний идти даль­ше. Я это Вам ответ­ствен­но гово­рю. Он очень пра­виль­но ска­зал: есть некий пре­дел, крас­ная чер­та, кото­рую нель­зя пере­хо­дить. Пони­ма­е­те, Рос­сию, да и нам от это­го доста­ва­лось, замор­до­ва­ли и доста­ли до того, что насту­пил момент, когда Рос­сия уже не мог­ла не реа­ги­ро­вать. Для нее, для такой импе­рии, это было рав­но­знач­но смерти.

Когда начи­на­ют бить, уби­вать и резать, как мно­гие дума­ли, рус­ских людей (а имен­но так обще­ство в Рос­сии вос­при­ни­ма­ло, точ­но так вос­при­ни­мал это и Путин), ска­жи­те, он что, дол­жен был молчать?

Неграж­да­на­ми обо­зва­ли в При­бал­ти­ке, в дру­гих извест­ных стра­нах рос­си­ян, рус­ско­языч­ных и наших бело­ру­сов. Стер­пе­ли. Поль­ша ведет себя пар­ши­во, даль­ше неку­да, как вас­сал Аме­ри­ки. Тер­пим и они, и мы. Начи­на­ют прес­со­вать там, где надо и не надо. Сирия и так далее. Тер­пим. По Ира­ну прес­су­ют на всю катуш­ку. Тер­пит Рос­сия, сно­сит это всë. Но когда у тво­е­го поро­га, у тво­е­го род­но­го бра­та взя­ли нож и гово­рят “заре­жем”, ждать пока заре­жут? Рос­сия отреагировала.

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, не было это­го ножа.

Лука­шен­ко А.Г. Я знаю, что не было. Но в Рос­сии вос­при­ни­ма­лось, да и мы так вос­при­ни­ма­ли, что такое может быть и если сей­час не пре­сечь, то вдруг появит­ся этот нож. Я не гово­рю, что нож уже был. Но ситу­а­ция, начи­ная с рус­ско­го язы­ка и далее, раз­ви­ва­лась так, что мы ее пони­ма­ли и вос­при­ни­ма­ли, может, не совсем адек­ват­но, как в Укра­ине, — мы там не жили. То же самое и Путин, рос­си­яне вос­при­ни­ма­ли таким обра­зом. Что это, когда на экра­нах теле­ви­зо­ров демон­стри­ру­ют, как с ору­жи­ем при­хо­дит чело­век на Совет (пра­виль­но или не пра­виль­но, но народ избрал этот Совет) и начи­на­ет дик­то­вать волю? Берут паца­на-про­ку­ро­ра, лад­но там Пшон­ка или кто дру­гой, взя­ли бы его за шиво­рот или Яну­ко­ви­ча, пото­му что они в этом вино­ва­ты, но паца­нен­ка это­го берут за гал­стук и начи­на­ют кру­тить-вер­теть… И это всë демон­стри­ру­ет­ся! И мно­гое дру­гое — маро­дер­ство, раз­гром заво­дов, офи­сов и так далее. Это что, нор­маль­но? Мы же выво­ды из это­го дела­ем. И не толь­ко рос­сий­ские СМИ пока­зы­ва­ют. Они выкла­ды­ва­ют в Интер­не­те такие роли­ки, мол, вот при­шла власть. И мы начи­на­ем думать, а что будет зав­тра? И закри­ча­ли наши сооте­че­ствен­ни­ки, преж­де все­го в Кры­му, из 2,5 мил­ли­о­нов там 1,5 мил­ли­о­на рус­ских, рус­ско­языч­ных. И Путин, и его обще­ство вос­при­ня­ли это, как край, что даль­ше тер­петь нель­зя. Тогда они нача­ли действовать.

Вы може­те осуж­дать его и меня за такие рас­суж­де­ния и гово­рить, что, мол, вы непра­виль­но поня­ли. Может быть, мы непра­виль­но поня­ли. А зачем вы дали нам повод, что­бы мы имен­но так пони­ма­ли это? Вот к чему я кло­ню. Я пока не осуж­даю, а гово­рю о фак­те и при­чи­нах, кото­рые порож­да­ли это.

Даль­ше я гово­рил о том, что Укра­и­на — это вели­чай­шая цен­ность для нас. Мы не долж­ны обо­злить укра­ин­цев. Вот тут я с Вами согла­сен, что в Укра­ине подав­ля­ю­щее боль­шин­ство, осо­бен­но сей­час, вос­при­ни­ма­ют ситу­а­цию таким обра­зом, что посяг­ну­ли на их тер­ри­то­рию, на их суверенитет.

Шустер С. Правда.

Лука­шен­ко А.Г. И даль­ней­шее дви­же­ние в этом направ­ле­нии — будет агрес­сия. Так будут рас­це­ни­вать все укра­ин­цы. Мы ни в коем слу­чае не долж­ны пред­при­нять такие сило­вые дви­же­ния в Укра­и­ну. Мне кате­го­ри­че­ски не нра­вит­ся по мно­гим при­чи­нам то, что про­ис­хо­дит сего­дня на восто­ке. Там надо играть на успо­ко­е­ние ситу­а­ции, а не будо­ра­жить ее.

Шустер С. А кто будо­ра­жит, как Вы считаете?

Лука­шен­ко А.Г. А это вам вид­ней долж­но быть. Навер­ное, есть и то, и дру­гое, пони­ма­е­те. Поэто­му я кате­го­ри­че­ски про­тив, что­бы эту ситу­а­цию рас­ша­ты­ва­ли. Более того, я кате­го­ри­че­ски про­тив вся­ких феде­ра­ций! Иди­о­тизм пол­ный! Что такое сего­дня про­ве­сти линию меж­ду Запад­ной и Восточ­ной Укра­и­ной? Я уже ска­зал, что это дву­сто­рон­ний инстру­мент, пиа­ни­но: с одной сто­ро­ны, будет играть один спе­ци­а­лист, с дру­гой сто­ро­ны — дру­гой. И что мы полу­чим? Фак­ти­че­ски в цен­тре Евро­пы ситу­а­цию, когда мощ­ней­шее, круп­ней­шее госу­дар­ство будет деста­би­ли­зи­ро­ва­но. Там, где бар­дак, вы зна­е­те, кто туда сунет­ся. Вы зна­е­те, что весь хлам и мусор — бое­ви­ки, бан­ди­ты и про­чие, кото­рые любят горя­чень­кое и полу­чить на этом день­ги, они собе­рут­ся там. Нам что, бело­ру­сам, это будет без­раз­лич­но? Нет! Рос­си­я­нам будет без­раз­лич­но? Нет! А тем более вам, живу­щим в Украине!

Вот это­го допу­стить ни в коем слу­чае нель­зя. Укра­и­ну надо сохра­нить еди­ным и целост­ным госу­дар­ством, как оно есть, надо всё успо­ко­ить. Нель­зя в этой сума­то­хе и нераз­бе­ри­хе про­во­дить некие рефе­рен­ду­мы о феде­ра­ли­за­ции и про­чее. Нель­зя это делать! Во-пер­вых, это всё будет необъ­ек­тив­но, это даст повод гово­рить о том, что они неле­ги­тим­ны. И будет веч­но сто­ять вопрос о при­зна­нии и непри­зна­нии тако­го рефе­рен­ду­ма. И потом, зачем это? Надо успо­ко­ить стра­ну, ста­би­ли­зи­ро­вать обста­нов­ку, а потом, если воз­ник­нет вопрос о рефе­рен­ду­мах, о феде­раль­ном госу­дар­стве, кон­фе­де­ра­ции, уни­тар­ном госу­дар­стве или еще о чем-то, решать эти вопро­сы. Серьез­ные вопро­сы нель­зя так решать. Я кате­го­ри­че­ски про­тив этого.

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, Вы и Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич Путин, я так думаю, виде­ли Укра­и­ну, ско­рее,  в соста­ве, ска­жем, Евразий­ско­го сою­за? Ну, неваж­но, как это называть.

Лука­шен­ко А.Г. Ну, Тамо­жен­но­го, Евразий­ско­го, да.

Шустер С. Вме­сте — Рос­сия, Укра­и­на, Бела­русь. Вме­сте, да. В ито­ге после Кры­ма полу­чи­лось ров­но наобо­рот — Укра­и­на уже под­пи­са­ла ассо­ци­а­цию с Евро­пей­ским сою­зом, евро­ин­те­гра­ция сей­час гораз­до более попу­ляр­на, чем 4 меся­ца назад. И я Вам боль­ше ска­жу, что сего­дня очень мно­гие укра­ин­цы гово­рят, что если бы мы были в НАТО, это­го бы нико­гда не про­изо­шло. Вот насколь­ко изме­ни­лись настроения.

Лука­шен­ко А.Г. Савик, если это так, то очень печаль­но. Я не знаю и не думал, что у укра­ин­цев так поме­ня­лось настро­е­ние. Но если бы Вы мне зада­ли вопрос: “Вы тогда, до при­со­еди­не­ния Кры­ма к Рос­сии, пред­по­ла­га­ли, что такое может быть?”, я бы отве­тил, что предполагал.

Я Пути­ну гово­рил об этом, что Крым при­со­еди­нить к Рос­сии — не про­бле­ма, как-то дей­ство­вать в Укра­ине, кому-то помо­гать — тоже не вопрос, но, делая любой шаг, надо видеть последствия.

Что самое опас­ное для нас и Рос­сии? Самое опас­ное, и мы так это пони­ма­ем, и Пре­зи­дент Путин, — если остав­ша­я­ся, кон­ти­нен­таль­ная, ска­жем так, часть Укра­и­ны сего­дня всту­пит в НАТО или НАТО вой­дет в Укра­и­ну и укре­пит­ся там. Это самое неже­ла­тель­ное для Рос­сии и для Бела­ру­си! Это поваж­нее, чем Крым. Я тоже об этом сказал.

Если посмот­реть, как ты гово­ришь, с дру­гой сто­ро­ны на то, что про­изо­шло в Кры­му, — не под­ста­ви­лись ли мы и не дали ли пово­да (Рос­сия в дан­ном слу­чае)? Да, дали повод. И если сей­час вой­ска НАТО, не дай бог, вой­дут в Укра­и­ну и осед­ла­ют Укра­и­ну (по прось­бе Пра­ви­тель­ства, Пре­зи­ден­та еще избе­рут и так далее), и обес­пе­чат целост­ность (да при такой под­держ­ке наро­да Укра­и­ны), — это будет самое неже­ла­тель­ное послед­ствие для Рос­сии после все­го того, что слу­чи­лось. Понимаете?

Там они под­ста­ви­лись, дали повод для того, что­бы Рос­сия защи­ти­ла Крым. А сей­час этим самым, не про­ду­мав послед­ствия сво­их шагов, мы фак­ти­че­ски при­гла­си­ли сюда НАТО. Вот что самое опас­ное в этой ситу­а­ции! Об этом сего­дня надо думать. И, ведя пере­го­во­ры с Запа­дом, Рос­сии надо иметь это в виду преж­де все­го. И нам, бело­ру­сам, тоже. Нам, может, еще опас­нее и важ­нее. Все-таки Рос­сия есть Рос­сия, ядер­ная дер­жа­ва и так далее, а для нас это более опас­ная вещь.

Ты гово­ришь: а если бы Укра­и­на была в НАТО? Конеч­но, это­го бы не про­изо­шло, пото­му что у них кон­цеп­ция еди­ная и дей­ствие одно: если вою­ешь про­тив како­го-то госу­дар­ства — чле­на НАТО (Тур­ции, допу­стим, Гру­зии, если бы она была в НАТО) — это ты вою­ешь про­тив НАТО в целом. И никто бы себе не поз­во­лил сде­лать шаги, как бы там ни было, для того, что­бы вое­вать про­тив НАТО. Думаю, что это очень силь­ный был бы аргу­мент. Но этот аргу­мент дей­ство­вал бы толь­ко до тех пор, пока не нача­ли бы резать рус­ских, рус­ско­языч­ное насе­ле­ние в Крыму.

Если бы нача­ли (я не гово­рю, что там бы нача­ли или на восто­ке), вот тогда ни Рос­сия, ни Бела­русь на это бы не смот­ре­ли — НАТО или не НАТО: наших людей уби­ва­ют, мы не мог­ли б спо­кой­но на это реа­ги­ро­вать. Но это из обла­сти гипо­те­ти­че­ской. Не думаю, что в Укра­ине уж столь­ко голо­во­ре­зов, что нача­лась бы вот такая рез­ня. Не дай бог, я и думать об этом не хочу.

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, а ска­жи­те, поче­му вы опа­са­е­тесь НАТО? Вот Вы гово­ри­те, что Поль­ша пар­ши­во себя вела, НАТО вы опа­са­е­тесь, а поче­му Вы в них види­те врагов?

Лука­шен­ко А.Г. Они видят в нас вра­гов. А коль они видят в нас вра­гов, они ста­вят нас в соот­вет­ству­ю­щее поло­же­ние. Не сек­рет же, что в Поль­ше гео­гра­фи­че­ские кар­ты — не ина­че как с гра­ни­цей до Мин­ска. То есть Запад­ная Бела­русь, кото­рая после рево­лю­ции отда­на на закла­ние, кото­рая когда-то была у поля­ков, пока Ста­лин не воз­вра­тил в 1939 году ее и Запад­ную Укра­и­ну в состав Совет­ско­го Сою­за. Всё было, но сего­дня есть Бела­русь, это при­зна­но. После Вто­рой миро­вой вой­ны, тем более учи­ты­вая тот огром­ный ущерб, кото­рый мы понес­ли, поте­ряв каж­до­го тре­тье­го чело­ве­ка в этой войне, все при­зна­ли Бела­русь. Учре­ди­те­ли Орга­ни­за­ции Объ­еди­нен­ных Наций — Совет­ский Союз, Бела­русь и Укра­и­на — это же при­зна­но. Что же вы рису­е­те? И мы видим их поли­ти­ку сей­час — сего­дня кар­ты, раз­го­во­ры, дав­ле­ние, шан­таж, дав­ле­ние визо­вое со сто­ро­ны Евро­со­ю­за, эко­но­ми­че­ское дав­ле­ние и так далее. Что, сидеть сло­жа руки и ждать, пока к нам с ружьем при­дет дядь­ка? Или доста­нет плет­ку и мы опять под этой плет­кой жить долж­ны? Я это­го не хочу сво­е­му народу.

Мы видим их кон­крет­ные дей­ствия. Поэто­му вынуж­де­ны как мини­мум гово­рить: слу­шай­те, мы не дума­ем, что вы зав­тра буде­те вое­вать с нами, и не опре­де­ля­ем вас как потен­ци­аль­но­го агрес­со­ра, и не будем это делать, но, пожа­луй­ста, не дви­гай­тесь на восток, оста­но­ви­тесь, давай­те будем сотруд­ни­чать эко­но­ми­че­ски, поли­ти­че­ски, но не про­дви­гай­тесь сюда в воен­ном отно­ше­нии. Что такое про­дви­гать­ся? Это мили­та­ри­за­ция, тан­ки, само­ле­ты, дру­гое ору­жие, сол­да­ты, кото­рые про­дви­га­ют­ся к нам. Зачем? Так же было после вос­со­еди­не­ния Восточ­ной и Запад­ной Гер­ма­нии? Нам же кля­лись, это на Вашей и на моей памя­ти было, что ника­ко­го про­дви­же­ния НАТО сюда не будет. И что? Сего­дня уже быв­шие рес­пуб­ли­ки, не толь­ко соци­а­ли­сти­че­ские, но и быв­шие совет­ские рес­пуб­ли­ки, ста­ли чле­на­ми НАТО. Об этом заяви­ла Гру­зия, а сего­дня уже и Укра­и­на. Как пони­мать, где эти обе­ща­ния? Поче­му обе­ща­ли, а не сделали?

То есть кру­гом неис­пол­не­ние обе­ща­ний, нару­ше­ние меж­ду­на­род­ных дого­во­рен­но­стей. Поэто­му мы не то что боим­ся НАТО — чего нам боять­ся? — мы про­сто вынуж­де­ны дей­ство­вать ана­ло­гич­но, сим­мет­рич­но, адек­ват­но реа­ги­ро­вать на это: вы — уче­ния, мы — уче­ния, вы свою армию дер­жи­те в поряд­ке, мы вынуж­де­ны дер­жать свою армию в поряд­ке, насколь­ко это нам воз­мож­но, что­бы в слу­чае кон­флик­та, воен­ных дей­ствий, не дай бог,нанести вам непри­ем­ле­мый ущерб. А раз непри­ем­ле­мый, то будешь думать: сто­ит ли опять идти в Бела­русь и там вое­вать, как это было рань­ше с фаши­ста­ми. Вот в чем ситуация.

Шустер С. Гос­по­дин Пре­зи­дент, Вы ска­за­ли несколь­ко, даже мно­го доб­рых слов в адрес Алек­сандра Тур­чи­но­ва, Вы ска­за­ли доб­рые сло­ва в адрес Вла­ди­ми­ра Пути­на, а Вы мог­ли бы себя пред­ста­вить в роли посред­ни­ка, так как Москве и Кие­ву сего­дня очень слож­но разговаривать? 

Лука­шен­ко А.Г.Вы зна­е­те, Савик, самое боль­ше, чего я не люб­лю — это посред­ни­че­ство. Зна­е­те, поче­му не люб­лю? Оно у меня в печен­ках, это посред­ни­че­ство. Когда у нас раз­ла­ди­лись отно­ше­ния с Евро­со­ю­зом,  Аме­ри­кой, то сколь­ко здесь, в том чис­ле потол­ки и сте­ны это­го каби­не­та, виде­ли и слы­ша­ли пред­ло­же­ний о посред­ни­че­стве! И я всем гово­рил: “Ребя­та, да отстань­те вы, мы без посред­ни­ков обой­дем­ся, не нуж­ны нам посред­ни­ки”. Если зав­тра Евро­со­юз или Аме­ри­ка, это важ­но и сей­час, дадут сиг­нал о том, что они гото­вы с нами сотруд­ни­чать, мы напря­мую раз­бе­рем­ся. Что мы, кста­ти, и дела­ем. У нас какие-то малень­кие подвиж­ки идут, и с Евро­со­ю­зом, и с аме­ри­кан­ца­ми всту­па­ем в диа­лог. Мно­гие вопро­сы реша­ем без посред­ни­ков. Посред­ни­ки — это все­гда кри­вое зер­ка­ло и непра­виль­ный теле­фон. Поэто­му я нена­ви­жу посредничество.

Но если мне зав­тра ска­жут (хоть я туда не рвусь, как неко­то­рые, Вы, навер­ное, зна­е­те, заяв­ля­ют о сво­ем посред­ни­че­стве — они хотят быть меж­ду, как некая про­клад­ка), что это важ­но для моей род­ной Укра­и­ны и моей Рос­сии, я готов отка­зать­ся от мно­го­го. И если от меня хоть что-то будет зави­сеть сде­лать. Пони­ма­е­те? Впро­чем, если уж прак­ти­че­ски отве­чать на этот вопрос, то я не думаю, что про­изой­дут какие-то кар­ди­наль­ные собы­тия и нала­дят­ся отно­ше­ния меж­ду Пути­ным и Тур­чи­но­вым. Ско­рее все­го, это всë будет после пре­зи­дент­ских выбо­ров, а они неда­ле­ко, их, види­мо, надо про­во­дить с точ­ки зре­ния внут­рен­ней ситу­а­ции, хоть и обста­нов­ка не очень хоро­шая. Даже не с точ­ки зре­ния нынеш­ней вла­сти. Боюсь, что это могут быть выбо­ры не в поль­зу нынеш­ней вла­сти, очень это­го боюсь. А может быть, и нет, если Вы пра­вы, харак­те­ри­зуя ситу­а­цию, что при­о­ри­те­ты и настро­е­ния у укра­ин­цев изменились.

Шустер С. Вы зна­е­те, если посмот­реть реаль­но на ситу­а­цию сего­дня, то юго-восток поте­рял ори­ен­ти­ры, в том смыс­ле, что Пар­тия реги­о­нов прак­ти­че­ски исчез­ла, а лиде­ров нет, люди, кото­рые голо­со­ва­ли за Яну­ко­ви­ча, очень разо­ча­ро­ва­ны. Ну, понят­но, поче­му. Они про­сто в некой растерянности.

Лука­шен­ко А.Г. Дезориентированы.

Шустер С. Да. А это, я не люб­лю это сло­во, но оно корот­кое, глав­ный элек­то­рат Укра­и­ны. Там же надо полу­чать голо­са, что­бы стать пре­зи­ден­том и стать лиде­ром всей стра­ны. Поэто­му это огром­ная проблема.

Лука­шен­ко А.Г. Огром­ная. Если рань­ше было фиф­ти-фиф­ти, прак­ти­че­ски нозд­ря в нозд­рю шли люди, то сей­час, ско­рее все­го, напу­ган­ные тем, что в сред­ствах мас­со­вой инфор­ма­ции пре­под­но­сит­ся по Кие­ву, по людям, как они себя раза­фи­ши­ро­ва­ли, на восто­ке люди это­го боят­ся. Их там боль­шин­ство. И фак­ти­че­ски это боль­шин­ство может при­ве­сти к вла­сти, ска­жем, неко­е­го Аксе­но­ва крым­ско­го. Но реаль­но власть-то в Кие­ве в руках дру­гих, и они, конеч­но, будут рабо­тать на недо­пу­ще­ние или пытать­ся хотя бы урав­но­ве­сить ситу­а­цию, кото­рая сей­час про­ис­хо­дит. И вот в этом основ­ная опас­ность пред­сто­я­щих пре­зи­дент­ских выбо­ров. Не дай бог допу­стить опять, когда заго­рят­ся покрыш­ки, запы­ла­ют кост­ры, “кок­тей­ли Моло­то­ва”, снай­пе­ры нач­нут стре­лять на ули­цах Кие­ва, а может быть, и не толь­ко. Вот это уже будет совсем плохо.

И Вы очень пра­виль­но ска­за­ли, сего­дня нужен обще­на­ци­о­наль­ный лидер — чело­век, на кото­ро­го на запа­де Укра­и­ны посмот­рят и поду­ма­ют: “Зна­е­те, может быть, не совсем дума­ет, как я,  но при­ем­ле­мый”. И на восто­ке ска­жут: “Вы зна­е­те, под­хо­дит, давай­те дове­рим”. Вот какой нужен чело­век. Очень жаль, что я пока не вижу тако­го. Но изви­ни­те, что я вме­ши­ва­юсь в чужие дела.

Шустер С. Нет, поче­му, Вы же Президент.

Лука­шен­ко А.Г. Это не мое дело решать, кто будет Пре­зи­ден­том в Укра­ине, но мне очень жаль.

Шустер С. Это пра­виль­но, но свою точ­ку зре­ния, пре­зи­дент­скую, Вы выска­зы­ва­е­те. И это важ­но слы­шать. И вот что я хочу у Вас спро­сить. Как-то Вы ска­за­ли, 21 янва­ря, уже после пер­вых жертв на Гру­шев­ско­го в цен­тре Кие­ва: “Как толь­ко дети Пре­зи­ден­та начи­на­ют зани­мать­ся биз­не­сом, жди беды”.

Лука­шен­ко А.Г. Как толь­ко дети, жены и любов­ни­цы начи­на­ют зани­мать­ся биз­не­сом, жди беды. Я и не знал тогда, что там дей­стви­тель­но были жерт­вы. Не так акту­аль­но это у нас было, но уже начи­на­лось, мне зада­ли вопрос.

Шустер С. Эти Ваши сло­ва были вос­при­ня­ты прак­ти­че­ски как под­держ­ка Майдана. 

Лука­шен­ко А.Г. Вы зна­е­те, это одна из реаль­ных при­чин, поче­му Май­дан появил­ся. Тогда Яну­ко­вич был Пре­зи­ден­том, я не вих­лял перед ним хво­стом, это был намек: ребя­та, вот основ­ная при­чи­на. Даль­ше я кон­кре­ти­зи­ро­вал: глав­ной при­чи­ной собы­тий в Укра­ине яви­лось ужа­са­ю­щее поло­же­ние в эко­но­ми­ке, кор­руп­ция, кото­рая при­ве­ла к раз­ва­лу вла­сти. Вот это глав­ное. Не то, что кто-то там с Запа­да, с Восто­ка, — всё было.  Но это глав­ная поч­ва для всех подоб­ных про­яв­ле­ний. И коль не нахо­ди­лось реа­ли­за­ции демо­кра­ти­че­ским обра­зом — через выбо­ры и про­чее, суще­ство­вал элек­то­рат, суще­ство­ва­ли люди с ружьем, они и всплы­ли на поверх­ность. Как ни кру­ти, то, что про­изо­шло на Май­дане, —  вина толь­ко дей­ству­ю­щей тогда вла­сти. А потом уже аме­ри­кан­цы, совет­ни­ки, Восток, и про­чие, это всё было потом. Это про­ис­хо­дит там, где есть для это­го поч­ва. А эту поч­ву созда­ли вла­сти Укра­и­ны. И кор­руп­ция. Пред­ставь­те: мои дети (не дай бог!) в Бела­ру­си нача­ли зани­мать­ся биз­не­сом и отби­рать биз­нес у дру­гих, имея власть и вли­я­ние. Чего там, мож­но и не 20 про­цен­тов забрать у вас, не 50, а все 80. И начал­ся пере­дел. Кому это нравится?

Далее, была же созда­на целая вер­ти­каль побо­ров. Ста­руш­ка при­хо­дит куда-то, а с нее берут день­ги. Она выбра­ла эту власть для того, что­бы она осу­ществ­ля­ла ее, помо­га­ла этой ста­руш­ке, а с нее еще побо­ры берут и делят по вер­ти­ка­ли. Это раз­ве нормально?

Мы раз­го­ва­ри­ва­ли с Вита­ли­ем Клич­ко, я ему по-дру­же­ски, как спортс­мен спортс­ме­ну гово­рю: “Вита­лий, ну что вы там тво­ри­те?” Он вполне вме­ня­е­мый чело­век. И он мне рас­ска­зал одну исто­рию, кото­рую я дослов­но пом­ню до сих пор. Когда у него умер отец и мать пошла полу­чить, как обыч­но дают, несколь­ко гри­вен гро­бо­вых, ей пер­вый раз отка­за­ли — денег нет. Вто­рой раз. Тре­тий раз она при­шла. Хотя он гово­рит: “Я не бед­ный чело­век, я бы свою мать обес­пе­чил, не вопрос”. Ну, такие они, ста­ри­ки, она пошла, ей гово­рят: “Нет денег”. В тре­тий раз! Она завер­ну­лась и пошла, дума­ет: “Не пой­ду боль­ше, стыд­но”. Ее дого­ня­ет чинов­ник из это­го собе­са или отку­да и гово­рит: “День­ги есть, мы Вам дадим, Вы не оби­жай­тесь, но поло­ви­ну Вы долж­ны нам отдать”. И она согла­си­лась, вро­де бы и сде­ла­ла это. Клич­ко это воз­му­ти­ло. При встре­че с Пре­зи­ден­том он об этом ска­зал Яну­ко­ви­чу. Тот яко­бы под­ско­чил, за теле­фон, и начал: “Я раз­бе­русь”. Клич­ко гово­рит: “Не надо (умная была фра­за!) раз­би­рать­ся, это не толь­ко с моей мате­рью, это вся Укра­и­на сей­час такая”.

Перед интер­вью с Вами я опять вспом­нил эту фра­зу и поду­мал: если бы в моей стране, я узнал, что вот так повя­за­на вся стра­на, — я сошел бы с ума за один вечер.

Вот как жила Укра­и­на. Раз­ве это нор­маль­но? Это ненор­маль­но! И вот то, что Клич­ко мне рас­ска­зал, надо вез­де напи­сать, что­бы так не было!

Вот к чему при­во­дит… Свои кар­ма­ны наби­ли, детям — биз­нес, тому — биз­нес. Как это было, Вы пре­крас­но зна­е­те. А мы — сла­вяне, у нас душа соот­вет­ству­ю­щая, мы не тер­пим неспра­вед­ли­во­сти, и укра­ин­цы тоже.

Про укра­ин­цев я уже гово­рил. У меня нет запад­ных и восточ­ных укра­ин­цев. Пото­му что, будучи паца­ном, когда слу­жил в погра­нич­ных вой­сках, часто бывал на запа­де — пре­крас­ные люди, тру­дя­ги. Если чего-то у них не хва­та­ло, я рабо­тал в сель­ском хозяй­стве, они ко мне при­ез­жа­ли из Чер­но­виц­кой, Львов­ской и дру­гих обла­стей рабо­тать — поло­ли свек­лу день и ночь, дру­гие рабо­ты дела­ли для того, что­бы зара­бо­тать хлеб, зер­но (обыч­ное зер­но увез­ти туда, там рас­тить скот, сви­ней и про­чее, про­да­вать, кор­мить­ся само­му). В совет­ские вре­ме­на им не хва­та­ло, они езди­ли по всей стране на зара­бот­ки, в хоро­шем смыс­ле. Я их на авто­бу­сах возил туда и обрат­но. Все­гда вдвойне отда­вал зер­но, на авто­мо­би­лях его возил — для нас это было не про­бле­мой, у нас не так насы­ще­но было ско­том, что­бы не хва­та­ло зер­на. Я посто­ян­но стал­ки­вал­ся с эти­ми людь­ми — пре­крас­ные люди на запа­де, ничем не отли­ча­ют­ся от живу­щих на восто­ке. Но кому-то надо раз­де­лить Укра­и­ну на две части, и на этом полу­чать какие-то диви­ден­ды. Это­го нель­зя допу­стить.

Укра­ине на меня и на бело­ру­сов оби­жать­ся нече­го. Я не пря­чу сво­их кор­ней. Вик­тор Ющен­ко нашел мои кор­ни где-то меж­ду Чер­ни­го­вом и Кие­вом (где-то там пра­де­ды мои жили) и гово­рит: “Алек­сандр Гри­го­рье­вич, давай­те я Вам все доку­мен­ты доста­ну”. — “Вик­тор, сто­ит ли это? Я при­знаю, что мои кор­ни в Укра­ине. Это пре­крас­ный народ!”

У нас был слу­чай, когда гра­ни­цы про­ве­ли, север­ная Укра­и­на, на гра­ни­це с нами. Мест­ные жите­ли посто­ян­но ходи­ли (это на Поле­сье) и соби­ра­ли дико­рас­ту­щие гри­бы, яго­ды, дико­ро­са­ми их назы­ва­ем. Там край такой бога­тый. И в семьях они полу­ча­ли до 10 тысяч дол­ла­ров дохо­да за сезон. Гра­ни­цу про­ве­ли — всё, ходить нель­зя. Часто этим кон­тра­бан­ди­сты поль­зо­ва­лись: раз насе­ле­ние там ходит, они тоже ста­ли. Мы это несколь­ко раз отфик­си­ро­ва­ли и закры­ли гра­ни­цу. Ну и укра­ин­цы нача­ли ко мне апел­ли­ро­вать, обра­щать­ся: “Ну как, гос­по­дин Пре­зи­дент, Вы же наш, поче­му Вы закры­ли? У нас, — гово­рят, ­- рабо­ты нет (у них дей­стви­тель­но нет рабо­ты). Мы толь­ко на это и живем”. И я вынуж­ден был открыть гра­ни­цу и дать воз­мож­ность людям, как рань­ше, ходить, соби­рать гри­бы и яго­ды, про­да­вать в Рос­сию, в Кие­ве, для того что­бы прожить.

Вся моя жизнь сотка­на из это­го. Мой млад­ший сыниш­ка напо­ло­ви­ну укра­и­нец. Поэто­му для меня это лич­ная тра­ге­дия. Ну и вооб­ще я не терп­лю, когда изде­ва­ют­ся над наро­дом. Поэто­му я очень жест­ко отно­шусь к поступ­ку Яну­ко­ви­ча, хотя его тоже кор­ни здесь, в Бела­ру­си. Он еще до пре­зи­дент­ства при­ез­жал сюда в дерев­ню, помо­гал дере­вен­ским, где его отец родил­ся. Но я не могу его про­стить за то, что он уехал. Ему нель­зя было ни в коем слу­чае уез­жать. И ситу­а­ция бы ста­би­ли­зи­ро­ва­лась со вре­ме­нем. И сей­час он бы играл уже дру­гую роль. И, воз­мож­но, смог бы нор­маль­но при­ве­сти Укра­и­ну к выбо­рам. Вот что самое главное.

Сей­час выбо­ры орга­ни­зо­вы­ва­ют, а у меня бес­по­кой­ство: как они прой­дут, какой резуль­тат будет? Не в том смыс­ле, кого избе­рут — кого-то избе­рут, с адми­ни­стра­тив­ным ресур­сом или без. Но послед­ствия — что будет потом, успо­ко­ит­ся ли Украина?

Я уже, помни­те, в шут­ку ска­зал: если не може­те спра­вить­ся, отдай­те, доверь­те Укра­и­ну мне до кон­ца года, я поря­док там наве­ду и пере­дам вам Укра­и­ну. Пото­му что это для меня больно.

Но, тем не менее, раз­би­рать­ся при­дет­ся вам, наро­ду Укра­и­ны при­дет­ся испить эту чашу до дна. Но ни в коем слу­чае нынеш­ней вла­сти нель­зя боль­ше допус­кать оши­бок. Не надо тро­гать религиозные…

Шустер С. Это нере­аль­но, не допус­кать оши­бок невозможно.

Лука­шен­ко А.Г. Навер­ное, невоз­мож­но. Но вот я и хочу повстре­чать­ся с руко­вод­ством Укра­и­ны, они так­же заин­те­ре­со­ва­ны в этом, нам надо обсу­дить это, пого­во­рить. Ну, в кон­це кон­цов, нель­зя же с этой сто­ро­ны всё вре­мя в них кам­ни бро­сать и гово­рить, что вы пло­хие, вы не такие, вы такие-сякие. Ну, вот они такие, ну и что?
Не все же могут быть таки­ми, как мы это­го хотим. Поэто­му надо делать какие-то шаги навстречу.

Конеч­но, я буду раз­го­ва­ри­вать и с Вла­ди­ми­ром Вла­ди­ми­ро­ви­чем Пути­ным, у нас в кон­це апре­ля меся­ца здесь, в Мин­ске, состо­ит­ся сам­мит Еди­но­го эко­но­ми­че­ско­го про­стран­ства. Тогда мы, навер­ное, будем обсуж­дать эти вопро­сы. Но у меня уже будет хоть какая-то фак­ту­ра в этом плане. Вот и посред­ни­че­ство какое-то будет, хотя опять же, я не пре­тен­дую на роль посредника.

Но выстра­и­вая отно­ше­ния Бела­ру­си с Укра­и­ной, я думаю, это будет вклад и в отно­ше­ния меж­ду Рос­си­ей и Украиной.

Шустер С. Конеч­но, конечно.

Лука­шен­ко А.Г.Но после вся­ких войн насту­па­ет мир. Хоте­лось бы, что­бы это было побыстрее.

Шустер С. Дай бог.

Лука­шен­ко А.Г. На каком кана­ле Вы работаете?

Шустер С. Пер­вом наци­о­наль­ном. В Рос­сии они немнож­ко, конеч­но, поте­ря­ли голо­ву с той про­па­ган­дой, кото­рая там идет.

Лука­шен­ко А.Г. Но поверь­те, сто про­цен­тов, это не Пути­на дела. Я Вам еще раз гово­рю: не надо его демо­ни­зи­ро­вать, он вооб­ще не демон и не агрес­сор. Он же пре­крас­но пони­ма­ет, что если он пой­дет до Дне­пра, до Запад­ной Укра­и­ны и вос­со­еди­нит ее с Рос­си­ей, как когда-то, види­мо, где-точ­то-то было, это будет край, пере­бор. Это кате­го­ри­че­ски невоз­мож­но, он это пони­ма­ет и зна­ет, кто он будет потом. Сколь­ко мы не раз­го­ва­ри­ва­ли, у него даже зама­шек таких не было. Един­ствен­ное, что он хочет — что­бы было спо­кой­но. Сколь­ко мы сиде­ли в откры­тую по-дру­же­ски раз­го­ва­ри­ва­ли, и Назар­ба­ев тогда при­сут­ство­вал, обсуж­да­ли эти вопро­сы, он очень оза­бо­чен, что­бы тан­ки натов­ские не сто­я­ли там, ниже Моск­вы, на Кур­ской дуге, на восто­ке Укра­и­ны, что­бы Укра­и­на была вне­бло­ко­вой стра­ной. И он боле­ет тем, что­бы Укра­и­на была вме­сте. А если бы еще в Тамо­жен­ном сою­зе, то это было бы как его дости­же­ние, это было бы спра­вед­ли­во. Он этим болен, он не дума­ет о том, что­бы захва­тить и про­чее. Пото­му что он взды­бит всю Евро­пу, весь мир и этим самим раз­вя­жет миро­вую вой­ну. Он это пре­крас­но пони­ма­ет. И у него нико­гда не было таких целей. Он исхо­дил из того, что “наших бьют в Укра­ине”, это крас­ная чер­та, отсту­пать не можем. Это точно.

Шустер С. Ну, его пло­хо про­ин­фор­ми­ро­ва­ли, пото­му что… Ну, хотя Крым, конеч­но, слож­ная зем­ля, но бить там нико­го не били.

Лука­шен­ко А.Г. Нет, там не били нико­го, но еще раз гово­рю: даже я, пони­мая, как всë про­ис­хо­дит, боял­ся, что там нач­нет­ся рез­ня. Если даже не рез­ня, то нач­нут­ся про­ти­во­прав­ные дей­ствия и нач­нут уни­жать рус­ско­языч­ное насе­ле­ние. Вот это­го я боялся.

Может быть, это и в силу средств мас­со­вой инфор­ма­ции. Хотя я же полу­чал инфор­ма­цию не толь­ко из средств мас­со­вой инфор­ма­ции. Когда нача­ли гово­рить про воен­ных, ска­жу откро­вен­но, я поста­вил зада­чу: я дол­жен знать каж­дый день на утро изме­не­ние ситу­а­ции в воен­ном отно­ше­нии. Исхо­дя из того, что гово­ри­ли в Укра­ине и рос­си­яне заяв­ля­ли откры­то, мы долж­ны были это знать. И мне и укра­ин­цы, и рос­си­яне предо­став­ля­ли инфор­ма­цию. Я гово­рю: позво­ни­те Мини­стру обо­ро­ны (кото­ро­го недав­но осво­бо­ди­ли), пусть он для меня лич­но рас­ска­жет, что про­ис­хо­дит, позво­ни­те Нали­вай­чен­ко (когда-то наши сотруд­ни­ки кон­та­чи­ли с ним) — я хочу знать реаль­ное поло­же­ние дел. И они мне пере­да­ли реаль­ную кар­ту, где ситу­а­ция: вот эти вот сда­лись — пере­шли к Рос­сии, вот эти бло­ки­ро­ва­ны, эти не сда­ют­ся, как укра­ин­цы гово­ри­ли. Потом рос­си­яне про­ин­фор­ми­ро­ва­ли. Мы свою инфор­ма­цию полу­чи­ли. И я уже видел, осо­бен­но к кон­цу рефе­рен­ду­ма в Кры­му, реаль­ную обста­нов­ку на кар­те. Ну а в силу того, что наблю­дал пра­вым гла­зом за дей­стви­я­ми НАТО в Поль­ше и При­бал­ти­ке, то видел и дру­гую сто­ро­ну. Вот так при­шлось вертеться.

Еще очень важ­ный вопрос. Какая-то насто­ро­жен­ность у вла­стей Укра­и­ны была, что вот на север­ной гра­ни­це Укра­и­ны, то есть на гра­ни­це Бела­ру­си и Укра­и­ны, Лука­шен­ко сосре­до­то­чил вой­ска и готов с севе­ра захва­тить Укра­и­ну вплоть до Кие­ва, а Путин яко­бы с юго-восто­ка. Нико­гда таких пла­нов не было! Ниче­го мы там не сосре­до­та­чи­ва­ли, кро­ме уси­ле­ния охра­ны гра­ни­цы. Мы боя­лись раз­но­го рода кон­тра­бан­ды, про­ник­но­ве­ния сюда каких-то эле­мен­тов, поэто­му погра­нич­ны­ми дей­стви­я­ми (об этом мы про­ин­фор­ми­ро­ва­ли погра­нич­ни­ков Укра­и­ны) мы вынуж­де­ны были при­кры­вать гра­ни­цу более плотно.Никогда в жиз­ни я себе не поз­во­лю с тан­ка­ми въе­хать в Киев. Ну это глу­пость пол­ная! Мы вынуж­де­ны даже были, мне Министр ино­стран­ных дел докла­ды­вал, объ­яс­нять­ся перед нынеш­ним укра­ин­ским руко­вод­ством о том, что это­го нет и быть не может. Но потом, навер­ное, про­ве­ри­ли и дума­ют: навер­ное, ошиб­лись и пере­гну­ли палку.

Шустер С. Нет, конеч­но, пере­гну­ли палку.

Лука­шен­ко А.Г. Ты в Кие­ве спо­кой­но живи и не думай, что Лука­шен­ко на тан­ке к тво­е­му дому подъ­едет. Ни в коем случае.

Шустер С. Нет, вот это мне в голо­ву не приходило.

Лука­шен­ко А.Г. А у нас офи­ци­аль­но запра­ши­ва­ли эту инфор­ма­цию. Я гово­рю: “Да гос­подь с вами, упа­си вас Гос­подь”. Я на трак­то­ре с плу­гом могу при­е­хать помочь, что и делаю посто­ян­но: запад­ным обла­стям и неко­то­рым дру­гим мы помо­га­ем и сеять, и уби­рать. У нас и сей­час с ними пре­крас­ные отно­ше­ния. Людям жить надо! Мы посе­я­ли свой хлеб, есть у нас сво­бод­ная техника­ — мы пере­го­ня­ем в Укра­и­ну. Толь­ко уже про­сим их: слу­шай­те, топ­ли­во при­ве­зем, но за него хоть запла­ти­те. И начи­на­ем им помо­гать сеять на сот­ню кило­мет­ров в глу­би­ну во всех рай­о­нах. потом убе­рем хлеб, у нас доста­точ­но ком­бай­нов — пере­го­ня­ем туда, что­бы там хлеб убрать. И они нам за это бла­го­дар­ны. То же самое и в Брян­ской, Псков­ской, Смо­лен­ской обла­стях, на сот­ни кило­мет­ров, мы им тоже помо­га­ем в сель­ском хозяй­стве. Как я гово­рю, это пояс доб­ро­со­сед­ства вокруг Бела­ру­си. Поче­му они на нас долж­ны пло­хо смот­реть? И как это будет, если твой брат сто­ит воз­ле сто­ла, а ты более-менее сего­дня ешь, хлеб у тебя есть на сто­ле, а он сто­ит и жад­но смот­рит, как ты нор­маль­но пита­ешь­ся. Это ненор­маль­но. поэто­му я сво­им лет 15 тому назад дал коман­ду: как бы ни было тяже­ло, но что­бы мы помо­га­ли сосе­дям. Мы это дела­ем, вплоть до Киев­ской области.

Ну я тебе наго­во­рил на две пере­да­чи. Спа­си­бо, Савик, что при­е­хал. Для меня это очень важ­но, пото­му что, навер­ное, не вполне адек­ват­но вос­при­ня­ли мои отве­ты на вопро­сы жур­на­ли­стов (23 мар­та 2014 г.), но я попы­тал­ся искренне объ­яс­нить­ся и про­сил, что­бы тебе пере­да­ли эти отве­ты на вопросы.

Я не хочу нико­го оби­деть. И я очень пря­мо ска­зал, что всë, что про­изо­шло и про­ис­хо­дит на Укра­ине, мне про­тив­но, я это не вос­при­ни­маю. Но это реа­лии. И мы долж­ны на них реагировать.

Не долж­но быть дележ­ки Укра­и­ны. Не долж­на захва­ты­вать­ся власть. Хва­тит нам этих рево­лю­ций! Не долж­но быть в совре­мен­ном мире ника­ких рево­лю­ций, тем более с гибе­лью людей. Не долж­но быть бег­ства Пре­зи­ден­та. Не долж­но быть дележ­ки Укра­и­ны на феде­ра­ции и так далее, не долж­но быть оттор­же­ния каких-то частей Укра­и­ны, в том чис­ле и Кры­ма. Не долж­но быть! Кста­ти, задай­те Пути­ну вопрос: Вы что, сто­рон­ник того, что­бы мож­но было оття­пать какую-то часть стра­ны и при­со­еди­нить? Он ска­жет: нет. При опре­де­лен­ных усло­ви­ях, о кото­рых мы с Вами говорили.

Поэто­му всё, что про­изо­шло, это­го не долж­но было быть. Не долж­но. Но тогда начи­на­ем искать при­чи­ны. При­чи­ны, в чем вижу, я ска­зал. Самое страш­ное — если пло­хая власть. А если ее вооб­ще нет, если она ника­кая — это еще страш­нее. Что про­изо­шло и в Укра­ине. Это долж­но было когда-то про­изой­ти. Об этом я Вик­то­ру Федо­ро­ви­чу говорил.

Шустер С. Но Вы, навер­ное, сами не ожи­да­ли, что Вик­тор Федо­ро­вич будет таким президентом.

Лука­шен­ко А.Г. Нико­гда в жиз­ни! Чело­век с такой судь­бой, такой тяже­лой жиз­нью, пови­дав­ший всё, и вдруг (но я же еще знаю, как он ухо­дил из Укра­и­ны. Я уже не хочу об этом гово­рить. Поэто­му для меня это был шок. В то вре­мя, когда он поехал в Харь­ков, в Дон­басс, уже было анти­я­ну­ко­вич­ское настро­е­ние) что он не предот­вра­тил того, что слу­чи­лось в Кие­ве. Когда в Харь­ко­ве съезд был, он туда поехал и хотел обра­тить­ся к деле­га­там съез­да, как Вла­ди­мир Ильич Ленин когда-то, но ему посо­ве­то­ва­ли туда не ходить, пото­му что его про­сто тух­лы­ми яйца­ми забро­са­ют. Его сто­рон­ни­ки. Пото­му что он не исполь­зо­вал дан­ные ему зако­ном и вла­стью пра­ва, что­бы предот­вра­тить кро­во­про­ли­тие, а еще хуже — предот­вра­тить воору­жен­ный, как они назы­ва­ли, захват вла­сти, как это он потом охарактеризовал.

Пре­зи­дент преж­де все­го имен­но для это­го — защи­тить неза­ви­си­мость сво­ей стра­ны и не допу­стить некон­сти­ту­ци­он­но­го раз­ви­тия собы­тий. Ни то, ни дру­гое он не сде­лал. Более того — сбе­жал из стра­ны. Ты же в это вре­мя был в Киеве?

Шустер С. Да.

Лука­шен­ко А.Г. Я это про­хо­дил в 2010 году, рань­ше они к нам при­ез­жа­ли, этот “пра­вый сек­тор”, он назы­вал­ся как-топо-дру­го­му тогда, у нас кад­ры есть — вот тут пыта­лись маши­ны пере­во­ра­чи­вать и так далее. Я не ска­жу, что мы уж силь­но их при­во­ди­ли в чув­ства, но очень быст­ро при­ве­ли в чув­ство в 2006 году, а в 2010 году вро­де бы так эле­гант­но посту­пи­ли: тех, кто не ломал, не кру­шил, — оста­ви­ли, а чело­век шесть отпра­ви­ли в каме­ру. Это было сня­то укра­ин­ским теле­ви­де­ни­ем, рос­сий­ским, Си-Эн-Эн, Би-би-си и про­чи­ми. Мы у жур­на­ли­стов “попро­си­ли” (в кавыч­ках) пле­ноч­ки их и назав­тра утром им вер­ну­ли. Копи­ро­ва­ли их, а потом в суде пока­за­ли. И когда нас нача­ли душить с Запа­да: вот, мол, Лука­шен­ко — дик­та­ту­ра, то мы: посмот­ри­те, это не наше теле­ви­де­ние, а вы сни­ма­ли, вот — кай­ло, вот — лом, вот — заточ­ки, вот — лопа­ты, вот лома­ют дверь, вот их лица. Всë было. И толь­ко те, кто это орга­ни­зо­вал и ломал там непо­сред­ствен­но, ока­за­лись в камере.В основ­ном выпу­сти­ли. Оста­лось два или три чело­ве­ка, за что нас треп­лет Запад, что это полит­за­клю­чен­ные. Сей­час наш народ гово­рит так: если бы Лука­шен­ко посту­пил, как Яну­ко­вич сей­час, у нас бы было то же самое. Но спец­служ­бы наши фик­си­ро­ва­ли — зна­е­те, отку­да коман­до­ва­ли нашим “май­да­ном” в 2010 году? Из Киева.

Шустер С. Из Киева?

Лука­шен­ко А.Г.Из Кие­ва. Вплоть до того, что кон­крет­ным людям: “Ну чего, вот мы тут у Дома Пра­ви­тель­ства, вот лома­ем две­ри”. — “Так захо­ди и садись в крес­ло Пре­мьер-мини­стра, начи­най коман­до­вать”. Мне потом пере­да­ва­ли эти раз­го­во­ры. Я до сих пор запом­нил. Кон­крет­но­му чело­ве­ку ука­зы­ва­ли, а он сто­ит и гово­рит: “Да как захо­дить, страш­но­ва­то”. — “Как страш­но­ва­то? Захо­ди, зав­тра утром разберемся”.

Ну мы их тихо­неч­ко, эту “голо­ву”, отре­за­ли, зева­ки раз­бе­жа­лись, их было чело­век 400, навер­ное, — те, кото­рые у две­рей Дома Пра­ви­тель­ства ока­за­лись, а там же П‑образное зда­ние. Нача­ли их сор­ти­ро­вать. Выпу­сти­ли, навер­ное, чело­век 300 сра­зу. Кто зева­ка­ми был, кто сто­рон­ни­ка­ми, но не лома­ли, не били. А сто с лиш­ним чело­век отвез­ли в рас­пре­де­ли­тель. За ночь вро­де там чело­век 50 выпу­сти­ли, 50 — оста­лось. В общем, в суд попа­ло, я не пом­ню, чело­век 20, навер­ное. Нико­му голо­ву не про­ло­ми­ли, сле­зо­то­чи­вый газ, водо­ме­ты не исполь­зо­ва­ли, ника­ких “кок­тей­лей Моло­то­ва” не было. Как поло­же­но, посту­пи­ли омо­нов­цы. Я непо­сред­ствен­но управ­лял этим про­цес­сом. Ника­кая не Рос­сия, не гене­ра­лы, не адми­ра­лы. Я в ситу­а­ци­он­ном цен­тре всë это видел (десят­ки камер на пло­ща­ди, режим­ное же зда­ние — Дом Пра­ви­тель­ства). Я сра­зу ска­зал: если будут пле­вать в лицо мили­ции, омо­нов­цам, сол­да­там, не дай бог, руку под­ни­мут — мгно­вен­ная адек­ват­ная реак­ция. Никто не пле­вал. Плю­нул ‑по мор­де полу­чил. Несколь­ко чело­век, мне потом доло­жи­ли, пле­ва­ли в лицо. Ну и полу­чи­ли за это: ты не име­ешь пра­ва к пред­ста­ви­те­лю вла­сти при­ка­сать­ся. В Аме­ри­ке еще пожестче.

Шустер С. А из Кие­ва коман­до­ва­ли?.. А кто — не ска­же­те, конечно?

Лука­шен­ко А.Г. Чест­но гово­ря, не знаю, кто по фами­лии коман­до­вал, но тогда уже зарож­дал­ся этот “пра­вый сек­тор”, он уже дей­ство­вал. Эти отря­ды, кста­ти, мы выда­ви­ли. Один отряд и у нас на поле­сье гото­вил­ся, один или два в рай­оне Бре­ста. Мы их быст­ро вышвыр­ну­ли отсю­да. Они гото­ви­лись на тер­ри­то­рии Поль­ши и Запад­ной Укра­и­ны. Сей­час кад­ры пока­зы­ва­ют реаль­ные. У нас тоже в архи­вах КГБ доста­точ­но таких кад­ров. Мы это всë фик­си­ро­ва­ли. Подоб­ное было непри­ем­ле­мо для нас, и мы их отту­да вышвыр­ну­ли. Они там гото­ви­лись. И после того, как мы им по мор­да­сам в 2006 году нада­ва­ли, когда они толь­ко-толь­ко там зарож­да­лись… В Укра­ине, При­бал­ти­ке их было мно­го, в Поль­ше, но укра­ин­цы наших учи­ли, шли впе­ре­ди и учи­ли. Мы часто пока­зы­ва­ем эти кад­ры. И когда мы их там очень быст­ро ути­хо­ми­ри­ли, они, конеч­но, зуб на меня име­ли, но ува­жа­ли, гово­рят: “Да, по мор­де от бать­ки полу­чи­ли, но по заслу­гам. Он в откры­тую вышел и по мор­де нам нада­вал”. И к 2010 году гото­ви­лись. в 2010 году еще полу­чи­ли. Но там уже наши впе­ре­ди шли. У нас их 400 чело­век в стране, мы их зна­ем всех поименно.

Шустер С. 400, да?

Лука­шен­ко А.Г. 400 оппо­зи­ци­о­не­ров ярых. Бое­ви­ков, боюсь ска­зать, но, навер­ное, таких и нет. У нас не такие отмо­ро­жен­ные, они пони­ма­ют, что это очень-очень непра­виль­но, что они будут делать, и очень-очень хоро­шо пони­ма­ют, за что они отве­тят и что в ответ они полу­чат от вла­сти. Поэто­му, навер­ное, вот таких бан­ди­тов, кото­рые бы взя­ли ору­жие и нача­ли стре­лять, нет.

Шустер С. А когда Вас обви­ня­ют в том, что Вы дик­та­тор, что Вы отвечаете?

Лука­шен­ко А.Г. Послед­ний­дик­та­тор Евро­пы, то есть боль­ше не будет.

Шустер С. Сей­час Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич тянет на это тоже. Так что у Вас кон­ку­рент появился.

Лука­шен­ко А.Г. Я ему ска­зал: “Сей­час ты меня уже пере­плю­нул. И сла­ва богу, что от меня отце­пят­ся, может, на тебя все пове­сят”. Он сме­ет­ся, и я сме­юсь. Но когда мне рань­ше гово­ри­ли и сей­час, я отве­чаю: “Радуй­тесь, вам повез­ло, вы с послед­ним, боль­ше не будет, дик­та­то­ром Евро­пы встре­ча­е­тесь. И вы где-то може­те даже в мему­а­рах потом об этом напи­сать и сей­час ска­зать”. То есть ред­кий слу­чай, Вам повез­ло, не каж­до­му везет.

Ну какой я дик­та­тор? Я, может быть, и был бы дик­та­то­ром, если бы для это­го был ресурс. Ты же пони­ма­ешь: для того, что­бы быть Ста­ли­ным, надо иметь Совет­ский Союз, еще и с ядер­ным ору­жи­ем. Тогда мож­но дик­тат какой-токо­му-то навя­зы­вать. Но мы-то свое место под солн­цем пре­крас­но зна­ем, бело­ру­сы и Бела­русь. Мы кому что дик­то­вать можем? Нам не до дик­тов­ки, нам бы свое не отдать, защи­тить. Не сто­ит такой цели. И для это­го нет ника­ко­го ресур­са. Это надо быть, зна­е­те, без­мозг­лым и без­го­ло­вым, что­бы себя в Бела­ру­си счи­тать дик­та­то­ром. Поэто­му это пол­ный бред.

Так это виде­лось Мад­лен Олбрайт. По-мое­му, она пер­вая ска­за­ла об этом в свое вре­мя, когда была госсекретарем.Ну, гос­подь с ней, что про нее говорить.

Шустер С. Види­те, я сей­час смот­рю на то, о чем мы гово­ри­ли, я смот­рю сей­час на Укра­и­ну, смот­рю на пред­сто­я­щие пре­зи­дент­ские выбо­ры- беда, нет лидера…

Лука­шен­ко А.Г. Беда. Ниче­го, еще при­е­де­те ко мне и буде­те про­сить, что­бы помог вам. И у вас будет дик­та­ту­ра потом (сме­ет­ся). Но я шучу, а то укра­ин­цев перепугаю.

Шустер С. Нет, не надо, уже испуганные.

Лука­шен­ко А.Г. Да им уже вооб­ще-то ниче­го не страш­но. Я уже для них — цве­точ­ки, они уже эти семеч­ки поели.

Спа­си­бо, Савик. Для меня было важ­но, что я смо­гу как-то свою пози­цию с гла­зу на глаз с наро­дом Укра­и­ны пояс­нить. Зачем, что­бы из меня дела­ли вра­га? Пото­му что каж­дый же выдер­ги­ва­ет то, что ему нуж­но из ска­зан­но­го. А так, я наде­юсь, люди услы­шат нор­маль­ную пози­цию Пре­зи­ден­та стра­ны, кото­рую они любят и ценят. Бела­русь же для них не чужая. Поэто­му для меня это очень важ­но. Да и отно­ше­ния же нала­жи­вать надо, в том чис­ле и эко­но­ми­че­ские. И с Кры­мом, и с Укра­и­ной. И это мы будем делать в бли­жай­шее время.

Шустер С. И с Тур­чи­но­вым Вы встре­ти­тесь, да?

Лука­шен­ко А.Г. Да, я думаю, что мы встре­тим­ся в бли­жай­шее вре­мя. Сей­час по дипло­ма­ти­че­ским кана­лам мы дого­ва­ри­ва­ем­ся. Пото­му что он же Пред­се­да­тель Вер­хов­ной Рады, ведет засе­да­ния, пер­во­го заме­сти­те­ля у него вро­де бы нет, поэто­му ему надо утря­сти, я его пони­маю. Я уже под­стро­юсь в дан­ном слу­чае и, может быть, где-то на гра­ни­це (что там 200 км ему лететь, 250 до гра­ни­цы мне) можем где-то на гра­ни­це встре­тить­ся, пере­го­во­рить, посмот­реть друг дру­гу в гла­за, почув­ство­вать, кто о чем дума­ет, пообе­дать и раз­ле­теть­ся. Может быть, наши мыс­ли в чем-то сов­па­дут, изменятся.

Шустер С. Есть такое.

Лука­шен­ко А.Г. Спа­си­бо.

Источ­ник: Telegraf.by