Время поджимает элиту

Автор: Татья­на ТРУБАЧЕВА

- Евге­ний Алек­сан­дро­вич, Ваш кол­ле­га Сер­гей Дува­нов счи­та­ет, что тер­ак­ты нена­сто­я­щие, эта­кие PR-акции, при­зван­ные запу­гать насе­ле­ние в пред­две­рии выбо­ров. Как Вам такая версия?

- Это гада­ние при пол­ном отсут­ствии инфор­ма­ции, при­хо­дит­ся толь­ко пред­по­ла­гать. Там, где нет про­зрач­но­сти, доста­точ­ной инфор­ма­ции, кото­рая поз­во­ля­ла бы делать какие-то выво­ды, воз­ни­ка­ют домыс­лы, вер­сии. Пред­по­ло­же­ния могут быть абсо­лют­но раз­ны­ми — от зару­беж­но­го сле­да до соци­аль­но­го про­те­ста, свя­зан­но­го с рели­ги­оз­ным экс­тре­миз­мом, и неких обсто­я­тельств, кото­рые поз­во­ля­ют гово­рить об уже­сто­че­нии мер, боль­ше­го кон­тро­ля сило­во­го бло­ка и так далее.

Как извест­но, у нас тер­ак­тов до про­шло­го года не было. Хотя у нас с нача­ла 2000‑х ряд людей были осуж­де­ны за под­го­тов­ку тер­ак­тов. По нашим оцен­кам, к кон­цу 2010 года не менее несколь­ких сотен чело­век уже были осуж­де­ны за пре­ступ­ле­ния, кото­рые отно­сят­ся к тер­ро­ри­сти­че­ским или экс­тре­мист­ским. В 2001—2002 годах ста­тьи каса­лись рас­про­стра­не­ния инфор­ма­ции, содер­жа­щей при­зна­ки экс­тре­миз­ма, и людей осуж­да­ли на два-три года, где-то даже были услов­ные сро­ки. Поз­же, в 2005—2006 годах, пошли реаль­ные сро­ки, вплоть до 15 лет. И это при отсут­ствии терактов.

Сей­час, когда я смот­рю на то, что про­ис­хо­дит, у меня воз­ни­ка­ют серьез­ные вопро­сы. Кто были те, кого сажа­ли тогда? А кто вот эти люди? Они наши, домо­ро­щен­ные? Какие цели они пре­сле­ду­ют? Ведь тер­акт — это некий поли­ти­че­ский мес­седж, заяв­ле­ние, кото­рое дела­ет­ся от чье­го-то имени.

Бан­да пошла и… зарегистрировалась

- Ответ­ствен­ность за тер­ак­ты взя­ла на себя некая груп­па «Сол­да­ты Хали­фа­та», их тре­бо­ва­ние — отме­нить закон о религии…

- У нас это впер­вые, когда кто-то выдви­нул какие-то тре­бо­ва­ния. Борь­ба за отме­ну зако­но­да­тель­но­го акта мето­дом тер­ак­та — я с таким пер­вый раз стал­ки­ва­юсь. Изме­не­ние поли­ти­че­ско­го строя, тре­бо­ва­ние отпу­стить заклю­чен­ных — с этим я зна­ком. А вот тре­бо­ва­ние отме­нить закон,который при­нял пар­ла­мент, мяг­ко гово­ря, своеобразное.

- А этот закон дей­стви­тель­но несет угро­зу тер­ро­ри­сти­че­ским организациям?

- Вот как раз тер­ро­ри­сти­че­ским орга­ни­за­ци­ям он угро­зы не несет! Он созда­ет серьез­ные про­бле­мы для нор­маль­ных веру­ю­щих. Один веру­ю­щий нигде реги­стри­ро­вать­ся не будет, он будет читать намаз, если он мусуль­ма­нин, или молить­ся сво­им богам, неваж­но, к какой кон­фес­сии он при­над­ле­жит. У одно­го чело­ве­ка огром­ные воз­мож­но­сти верить так, как он хочет, совер­шать те риту­а­лы, кото­рые он хочет.

Про­бле­мы воз­ни­ка­ют у груп­пы. Как толь­ко ты хочешь с дру­ги­ми еди­но­вер­ца­ми изу­чать свою рели­гию, ты ста­но­вишь­ся вне зако­на, пото­му что не име­ешь от госу­дар­ства раз­ре­ше­ния соби­рать­ся. Хотя пра­во на сво­бо­ду сове­сти и рели­гии, соглас­но меж­ду­на­род­ным стан­дар­там — это пра­во в том чис­ле испо­ве­до­вать рели­гию сов­мест­но с дру­ги­ми безо вся­ко­го уча­стия при этом государства.

Закон созда­ет про­бле­мы неболь­шим церк­вям, мусуль­ман­ским общи­нам, кото­рые не вхо­дят в ДУМК, пото­му что они долж­ны дока­зы­вать свое пра­во на суще­ство­ва­ние, выпол­няя тре­бо­ва­ния госу­дар­ства по леги­ти­ма­ции груп­по­во­го испо­ве­до­ва­ния рели­гии. Какое это отно­ше­ние име­ет к борь­бе с терроризмом?

- Ну и понят­но, что рели­ги­оз­ные экс­тре­ми­сты реги­стри­ро­вать­ся не пойдут?

- Конеч­но! Если груп­па пре­сле­ду­ет поли­ти­че­ские цели, осно­вы­ва­ясь на рели­ги­оз­ных дог­мах, то она реги­стри­ро­вать­ся нигде не будет. А если будет, то соста­вит вполне нор­маль­ный устав. Когда эти идеи в отно­ше­нии зако­но­про­ек­та о рели­ги­ях ста­ли про­дви­гать­ся впер­вые в нача­ле 2000‑х годов, я гово­рил: это все рав­но что заста­вить реги­стри­ро­вать­ся бан­ды. Ска­зать: «Если ты бан­ду не заре­ги­стри­ру­ешь, то будешь неза­кон­ный». «Аха, — ска­жет бан­да, — сей­час я пошла в Мини­стер­ство юсти­ции». Ну абсурд же! Зачем? Это попыт­ка яко­бы кон­тро­ли­ро­вать то, что неконтролируемо.

- А мож­но ли нашу стра­ну счи­тать мусульманской?

- Для меня ответ про­стой: мы, конеч­но, свет­ская стра­на, мы не Иран, мы не Афга­ни­стан вре­мен тали­бов. Рели­гия не игра­ет осно­во­по­ла­га­ю­щей роли в госу­дар­ствен­ной жиз­ни. Каза­хи состав­ля­ют боль­шин­ство насе­ле­ния Казах­ста­на, поэто­му есте­ствен­но, что ислам, кото­рый они испо­ве­ду­ют, явля­ет­ся важ­ной частью духов­ной куль­ту­ры, если мож­но так ска­зать, он явля­ет­ся частью обще­ствен­ной жиз­ни. И госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка не может это­го не учи­ты­вать. Идет вза­и­мо­про­ник­но­ве­ние, но на госу­дар­ствен­ную жизнь рели­гия име­ет вли­я­ние кос­вен­ное, а не пря­мое. А что вы хоти­те, у нас и Пор­фи­рий Ива­нов вли­я­ние имел!

Как сохра­нить суверенитет?

- Сей­час мно­го спо­ров идет в отно­ше­нии поли­ти­ки сбли­же­ния с Рос­си­ей. Как Вы дума­е­те, чем это продиктовано?

- В боль­шей сте­пе­ни это поли­ти­че­ское реше­ние. Конеч­но, эко­но­ми­ки у нас вза­и­мо­за­ви­си­мы. Понят­но, что гра­ни­цы для пере­то­ка това­ров, услуг, инфор­ма­ции на боль­шей части пост­со­вет­ско­го про­стран­ства нуж­но откры­вать. Все настоль­ко было завя­за­но, что два­дца­ти­лет­нее раз­гра­ни­че­ние нега­тив­но повли­я­ло в том чис­ле и на раз­ви­тие всех состав­ля­ю­щих быв­ше­го Совет­ско­го Союза.

Рос­сия хочет мак­си­маль­но вовлечь в орби­ту сво­ей поли­ти­ки окру­жа­ю­щие ее стра­ны. Это одна из основ­ных целей Пути­на на бли­жай­шие два сро­ка. Пер­вый свой срок Путин тра­тил на соби­ра­ние земель внут­ри Рос­сии. Он уста­нав­ли­вал кон­троль над всей тер­ри­то­рии Рос­сии. Дру­гой вопрос, насколь­ко это ему уда­лось, осо­бен­но на Кав­ка­зе, осо­бен­но в Чечне. Но он попы­тал­ся раз­бе­га­ние наци­о­наль­ных рес­пуб­лик внут­ри Рос­сии не про­сто оста­но­вить, а уни­та­ри­зи­ро­вать с помо­щью назна­че­ний губер­на­то­ров. Теперь он дела­ет сле­ду­ю­щей шаг — он обра­тил вни­ма­ние вовне.

- Мы выиг­ра­ем или про­иг­ра­ем от это­го сближения?

- Это очень слож­ный вопрос. Кто — мы? Мы — про­стые люди? Мы — эли­та? Мы — руко­вод­ство стра­ны? С точ­ки зре­ния пер­спек­тив демо­кра­тии мы, конеч­но, мало что при­об­ре­тем, если вооб­ще что-либо при­об­ре­тем. Сей­час, в пред­две­рии эко­но­ми­че­ско­го кри­зи­са и раз­но­го рода угроз, в том чис­ле тех самых тер­ро­ри­сти­че­ских, наблю­да­ет­ся склон­ность к более авто­ри­тар­ных мето­дам. В таких усло­ви­ях слож­но рас­счи­ты­вать на либерализацию.

Если брать стра­ну в целом, то Казах­стан нахо­дит­ся в слож­ном гео­по­ли­ти­че­ском окру­же­нии — Китай, Рос­сия, ислам­ский юг, плюс Евро­па и Аме­ри­ка. В этих усло­ви­ях слож­но манев­ри­ро­вать. В каком-то смыс­ле Евразий­ский союз — это про­ти­во­по­став­ле­ние китай­ской экс­пан­сии. Но как удер­жать­ся на этой скольз­кой гра­ни и не сва­лить­ся в дру­гую сто­ро­ну? Как сохра­нить суверенитет?

С точ­ки зре­ния эко­но­ми­ки тоже очень слож­но ска­зать. Мы уже на себе чув­ству­ем про­бле­мы, тот же рост цен. С дру­гой сто­ро­ны, откры­тие гра­ниц, пере­ток капи­та­ла, тру­до­вых ресур­сов, воз­мож­но, будут ока­зы­вать пози­тив­ное вли­я­ние. То есть на ваш вопрос невоз­мож­но отве­тить одно­знач­но: где-то — плю­сы, где-то — мину­сы. Это буду­щее пока­жет, что будет превалировать.

Ответ­ствен­ность — на элите

- На Ваш взгляд, что мы за два­дцать лет неза­ви­си­мо­сти при­об­ре­ли и что потеряли?

- Это очень слож­ный вопрос. Нуж­но при­знать, что состо­я­лось госу­дар­ство, какое бы оно ни было — со всей его кор­рум­пи­ро­ван­но­стью, со все­ми про­бле­ма­ми авто­ри­тар­но­го свой­ства, с огром­ным коли­че­ством соци­аль­ных, эко­но­ми­че­ских про­блем. Это итог, кото­рый будут свя­зы­вать с име­нем г‑на Назар­ба­е­ва, это его заслу­га, заслу­га его окружения.

Но мы при­об­ре­ли серьез­ней­шие про­бле­мы. Пер­вая про­бле­ма — это поли­ти­че­ское устрой­ство. Оно не име­ет буду­ще­го. Кор­руп­ция, непро­фес­си­о­на­лизм, бюро­кра­тизм — это серьез­ней­шие про­бле­мы, кото­рые пони­жа­ют эффек­тив­ность госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния, и в этом смыс­ле систе­ма обре­че­на. Она долж­на быть модер­ни­зи­ро­ва­на, при­чем в самые крат­чай­шие сроки.

Модер­ни­зи­ро­ва­на не в смыс­ле воца­ре­ния демо­кра­ти­че­ских прин­ци­пов, но с точ­ки зре­ния праг­ма­тиз­ма, тех­но­кра­тиз­ма и так далее. Сей­час мы при­шли к тому, что создан­ная систе­ма себя исчер­пы­ва­ет: она была постро­е­на под одно­го чело­ве­ка, и теперь она тре­бу­ет рефор­ми­ро­ва­ния, решая, с одной сто­ро­ны, вопрос пре­ем­ни­ка, с дру­гой — повы­ше­ния эффек­тив­но­сти управ­ле­ния и борь­бы с коррупцией.

Вто­рое. Мы при­шли к два­дца­ти­ле­тию с хоро­ши­ми мак­ро­эко­но­ми­че­ски­ми пока­за­те­ля­ми, но со мно­же­ством соци­аль­ных про­блем. Это отра­жа­ет­ся в опро­сах, из кото­рых понят­но, что люди голо­су­ют нога­ми, что не уве­ре­ны в буду­щем, понят­но по тому, как нега­тив­но оце­ни­ва­ют дея­тель­ность госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния, вклю­чая судеб­ную систе­му. С моей точ­ки зре­ния, про­бле­мы по ряду пози­ций даже обост­ри­лись, если срав­ни­вать с нача­лом 90‑х. И про­бле­мы как раз отра­жа­ют неэф­фек­тив­ность госу­дар­ствен­но­го управления.

- А кто менять систе­му будет? «Вни­зу» никто ниче­го менять не хочет, народ дово­лен жизнью…

- Давай­те вер­нем­ся в наше недав­нее про­шлое, в конец 80‑х, тогда люди тоже были доволь­ны жиз­нью. Если бы вы спро­си­ли в той же Кара­ган­де, на Вол­ге, где уже тогда были про­бле­мы с про­дук­та­ми, то были бы озву­че­ны те же идео­ло­ге­мы: «Сла­ва богу, нет вой­ны» или «Нас ата­ку­ет Запад». То есть это не пока­за­тель­но. Более пока­за­тель­на реак­ция эли­ты и управленцев.

Эли­та не может не пони­мать суще­ству­ю­щих про­блем. И если ей уда­ет­ся с помо­щью адми­ни­стра­тив­но-команд­ной систе­мы, репрес­сив­но­го аппа­ра­та, про­мы­ва­ния моз­гов через все­воз­мож­ные инсти­ту­ты под­дер­жи­вать эту иллю­зии, то сла­ва богу. Но это не реша­ет про­блем, это помо­га­ет их скрыть или интер­пре­ти­ро­вать в нуж­ном для себя клю­че. Поэто­му сей­час все зави­сит от эли­ты, а у нее все мень­ше и мень­ше оста­ет­ся вре­ме­ни для при­ня­тия систем­ных решений.

- Преж­де все­го что нуж­но сделать?

- Что­бы давать обос­но­ван­ные сове­ты, нуж­но обла­дать доста­точ­ной инфор­ма­ци­ей. Доста­точ­ной инфор­ма­ции нет. Есть ощу­ще­ния, есть при­зна­ки, кото­рые мож­но оце­ни­вать, есть циф­ры, на осно­ве кото­рых мож­но делать выво­ды. Я пони­маю, что мы про­дол­жа­ем запол­зать в кри­зис, а про­яв­ле­ние кри­зи­са — в той же самой неве­ро­ят­ной кор­руп­ции, в паде­нии уров­ня про­фес­си­о­на­лиз­ма, в раз­ва­ле ком­му­наль­но-жилищ­ной сфе­ры. Все это отра­жа­ет систем­ные про­бле­мы. Но пол­ную кар­ти­ну, в каком состо­я­нии эко­но­ми­ка и поли­ти­ка, име­ет толь­ко «верх».

- И все же: сна­ча­ла — эко­но­ми­ка, потом — поли­ти­ка? Или наоборот?

- Я думаю, что преж­де все­го нуж­ны поли­ти­че­ские рефор­мы. Я наблю­даю вни­ма­тель­но за такой же дис­кус­си­ей в Рос­сии, она нахо­дит­ся прак­ти­че­ски в таком же поло­же­нии. Поли­то­ло­ги, ана­ли­ти­ки ста­вят ей прак­ти­че­ски те же самые диа­гно­зы и пред­ла­га­ют то же самое — преж­де все­го нуж­ны поли­ти­че­ские реформы.

- Пой­дет ли Путин на это?

- Сомне­ва­юсь. Судя по его пове­де­нию, он пыта­ет­ся кон­сер­ви­ро­вать сло­жив­шу­ю­ся ситу­а­цию, рабо­тать в роли пожар­но­го, если где-то воз­ни­ка­ют мел­кие недо­воль­ства, а в целом дер­жать ситу­а­цию под кон­тро­лем, наде­ясь, что после оче­ред­ных его пере­вы­бо­ров он обо­прет­ся на то, что гото­вит­ся внут­ри Крем­ля. А там, ско­рее все­го, что-то гото­вит­ся, но как это «что-то» будет выгля­деть, ска­зать сложно.

- А Назар­ба­ев готов к модернизации?

- Мы сей­час вза­и­мо­свя­за­ны. Воз­вра­ще­ние Пути­на в Кремль сужа­ет про­стран­ство для манев­ра здесь неза­ви­си­мо от жела­ния поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства Казах­ста­на. При­чем это каса­ет­ся и всей Цен­траль­ной Азии, и кав­каз­ских рес­пуб­лик, и Бела­ру­си, и даже Укра­и­ны. Все пост­со­вет­ское про­стран­ство не смо­жет ото­рвать­ся от рос­сий­ско­го поли­ти­че­ско­го тренда.

Так и сказал!

Что каса­ет­ся стрель­бы в жур­на­ли­стов «Стан.kz», напа­де­ния на неф­тя­ни­ков, то читай­те лите­ра­ту­ру нача­ла ХХ века о ста­нов­ле­нии проф­со­ю­зов в США или Гер­ма­нии. Там так же гоня­лись за жур­на­ли­ста­ми, напа­да­ли на проф­со­юз­ных акти­ви­стов. Ниче­го ново­го. Дру­гой вопрос, что это стран­но­ва­то видеть в нача­ле XXI века. И это как раз пока­зы­ва­ет нашу недо­раз­ви­тость. Мы про­хо­дим листинг на Гон­конг­ской и Лон­дон­ской бир­жах, а фор­ми­ро­ва­ние базо­вых вещей, тех же орга­ни­за­ций, кото­рые будут защи­щать инте­ре­сы рабо­чих, у нас нахо­дит­ся на началь­ном этапе.

Что каса­ет­ся обви­не­ний вашей газе­ты в экс­тре­миз­ме, иска к сай­ту Гуль­жан Ерга­ли­е­вой, то это отра­же­ние столк­но­ве­ний груп­пи­ро­вок и при­бли­жа­ю­щих­ся выбо­ров. Вспом­ни­те конец 90‑х, зачист­ку инфор­ма­ци­он­но­го поля от неза­ви­си­мых теле­ка­на­лов. Вспом­ни­те сере­ди­ну 2000‑х. Мы акку­рат­но эти эта­пы про­хо­дим, дви­жем­ся по спи­ра­ли, вопрос: куда она ведет?»

Источ­ник: Газе­та “Голос Рес­пуб­ли­ки” №39 (215) от 4 нояб­ря 2011 года