Акежан Кажегельдин: В культуре казахов слова помнят столетиями

29 янва­ря 2022 года пре­зи­дент Касым-Жомарт Тока­ев дал экс­клю­зив­ное интер­вью теле­ка­на­лу «Хабар» — пер­вое после тра­ги­че­ских собы­тий нача­ла года в Казах­стане. Жур­на­лист Вадим Борей­ко пред­ло­жил пре­мьер-мини­стру РК в 1994–1997 гг. Аке­жа­ну Каже­гель­ди­ну про­ана­ли­зи­ро­вать неко­то­рые момен­ты это­го раз­го­во­ра: резуль­тат их обсуж­де­ния зри­те­ли YouTube-кана­ла «Гипер­бо­рей» уви­де­ли 6 фев­ра­ля 2022 года.

Европарламент может принять закон по Казахстану

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Резо­лю­ция (Евро­пар­ла­мен­та по январ­ским собы­ти­ям в Казах­стане, — авт.) не носит обя­за­тель­но­го харак­те­ра — это реко­мен­да­тель­ная резо­лю­ция. Они уже вто­рой раз при­ни­ма­ют резо­лю­цию по Казах­ста­ну, при­чем абсо­лют­но необъ­ек­тив­ную, преж­де­вре­мен­ную в дан­ном случае».

Вадим Борей­ко. Рито­ри­ка Тока­е­ва, как и недав­нее выступ­ле­ние мини­стра ино­стран­ных дел Мух­та­ра Тле­убер­ди, напом­ни­ли вче­раш­ний день, когда все отри­ца­лось и ниче­го не при­зна­ва­лось. Что вы дума­е­те по это­му поводу?

Аке­жан Каже­гель­дин. Меня очень уди­ви­ла его реак­ция как дипло­ма­та на эту резо­лю­цию — осо­бен­но сло­ва о том, что она необя­за­тель­ная, реко­мен­да­тель­ная и пр. Это дей­стви­тель­но так, но 

Есть одно обсто­я­тель­ство: люди, кото­рые дошли до резо­лю­ции, могут дой­ти до при­ня­тия зако­на по Рес­пуб­ли­ке Казах­стан. И этот закон будут обя­за­ны выпол­нять все инсти­ту­ты Евро­ко­мис­сии, прак­ти­че­ски все веду­щие государства.

Дело в том, что Евро­пей­ский союз для Казах­ста­на – это очень важ­ный и силь­ный парт­нер, тем более если при­нять во вни­ма­ние, что прак­ти­че­ски все стра­ны ЕС явля­ют­ся еще и чле­на­ми ОБСЕ, куда вхо­дит наша стра­на. Казах­ста­ну надо рабо­тать с этим инсти­ту­том, и я счи­таю, что это было непро­ду­ман­ное заяв­ле­ние со сто­ро­ны Тока­е­ва. Он дол­жен быть очень осто­ро­жен со сло­ва­ми, если толь­ко не соби­ра­ет­ся пой­ти на само­изо­ля­цию от окру­жа­ю­ще­го мира.

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Эта резо­лю­ция, она про­дик­то­ва­на лоб­би­ста­ми. Лоб­би­сты рабо­та­ют по зака­зу наших людей, кото­рые в свое вре­мя поки­ну­ли Казах­стан, зара­бо­тав серьез­ные боль­шие день­ги в нашей стране».

В.Б. Когда он гово­рил про лоб­би­стов этой резо­лю­ции, вы при­ня­ли это на свой счет или на счет Мух­та­ра Аблязова?

А.К. Думаю, что он, ско­рее все­го, гово­рил о Мух­та­ре Абля­зо­ве. Я ника­ким обра­зом не при­ни­мал уча­стия в под­го­тов­ке этой резо­лю­ции, не хочу ниче­го себе при­сва­и­вать. Но обра­щаю вни­ма­ние ваших зри­те­лей, в том чис­ле адми­ни­стра­цию Тока­е­ва, его само­го, что ЕС настоль­ко хоро­шо инфор­ми­ро­ван о том, что про­ис­хо­дит в мире, в стра­нах, близ­ких к ним, в реги­оне, кото­рый для них пред­став­ля­ет инте­рес — в том чис­ле в Казах­стане, что их вооб­ще-то силь­но лоб­би­ро­вать не надо.

Люди, кото­рые высту­па­ли в Евро­пар­ла­мен­те, опе­ри­ро­ва­ли фак­та­ми, предо­став­лен­ны­ми пра­во­за­щит­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, име­ю­щи­ми очень тес­ные свя­зи с наши­ми казах­стан­ски­ми кол­ле­га­ми. Поэто­му нуж­но думать, как на это отве­чать разум­но и правильно.

Но, повто­рюсь, самое глав­ное: Тока­е­ву, на мой взгляд, надо начать с того, что­бы выпу­стить из тюрем тех, кто туда попал по поли­цей­ско­му про­из­во­лу. 10 тысяч винов­ных в так назы­ва­е­мых бес­по­ряд­ках — это чрез­мер­но для Казах­ста­на, это выгля­дит и это явля­ет­ся попыт­кой запу­гать людей.

«Если это были боевики из-за рубежа, то и расследование должно быть международным»

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Что каса­ет­ся меж­ду­на­род­но­го рас­сле­до­ва­ния собы­тий в Казах­стане, я не счи­таю необ­хо­ди­мым про­во­дить такое рас­сле­до­ва­ние, спра­вим­ся сами. У нас есть люди чест­ные и объ­ек­тив­ные… кото­рые будут воз­глав­лять обще­ствен­ные комис­сии. Я сам не участ­во­вал, так же, как и моя адми­ни­стра­ция, в созда­нии этих комис­сий, они сами по сво­ей воле реши­ли создать подоб­но­го рода инсти­ту­ты — пусть рабо­та­ют. Посколь­ку я сам заин­те­ре­со­ван в том, что­бы мы полу­чи­ли исти­ну, полу­чи­ли правду».

В.Б. А я так думаю, что мест­ная казах­стан­ская комис­сия не выяс­нит ниче­го, и опять это будет «висяк», каких у нас уже предостаточно.

А.К. Давай­те все-таки дадим воз­мож­ность Тока­е­ву быть ответ­ствен­ным за свои сло­ва: он же не Назар­ба­ев. Это пер­вый слу­чай в его поли­ти­че­ской био­гра­фии, надо наде­ять­ся, что он будет дей­стви­тель­но объ­ек­ти­вен и зай­мет сто­ро­ну сво­их граж­дан, а не поли­ции (хотя они тоже граж­дане Казах­ста­на). Я толь­ко хочу ска­зать, что это не может боль­ше про­ис­хо­дить келей­но. А пред­ло­же­ние о при­вле­че­нии меж­ду­на­род­ных экс­пер­тов к рас­сле­до­ва­нию – это резуль­тат его соб­ствен­но­го заяв­ле­ния: он же ска­зал, что в январ­ских собы­ти­ях при­ни­ма­ли уча­стие меж­ду­на­род­ные террористы.

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Это была тща­тель­но спла­ни­ро­ван­ная опе­ра­ция, по сво­ей сути тер­ро­ри­сти­че­ская, с при­вле­че­ни­ем бое­ви­ков из-за рубежа».

А.К. Но коль ско­ро это были меж­ду­на­род­ные тер­ро­ри­сты, то и рас­сле­до­ва­ние долж­но быть меж­ду­на­род­ным. Или он обя­зан в бли­жай­шее вре­мя ска­зать: мы разо­бра­лись, не было меж­ду­на­род­ных тер­ро­ри­стов, это наш внут­рен­ний заго­вор, наши внут­рен­ние бан­дю­ки, и мы при­мем меры. Но даже при таком рас­кла­де надо учи­ты­вать, что Казах­стан пред­став­ля­ет перед миро­вым сооб­ще­ством не один президент.

Они все еще живут в пле­ну ста­рых пред­став­ле­ний, что меж­ду­на­род­ная поли­ти­ка — это пре­ро­га­ти­ва испол­ни­тель­ной вла­сти. Нет. Уже дав­но суще­ству­ет народ­ная дипло­ма­тия, есть свя­зи меж­ду граж­дан­ски­ми обще­ства­ми, проч­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния меж­ду жур­на­ли­ста­ми, пра­во­за­щит­ни­ка­ми, и они име­ют пол­ное пра­во выска­зать свое мне­ние в тех инсти­ту­тах, кото­рые могут повли­ять на ситу­а­цию в нашей стране — а они могут повли­ять. Казах­стан не может само­сто­я­тель­но функ­ци­о­ни­ро­вать без вза­и­мо­от­но­ше­ний с боль­ши­ми эко­но­ми­ка­ми, если толь­ко не ста­нет сател­ли­том какой-то из боль­ших держав.

Китайский вопрос

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Люди, кото­рые орга­ни­зо­вы­ва­ют анти­ки­тай­ские демон­стра­ции, есте­ствен­но, пре­сле­ду­ют свои поли­ти­че­ские цели. Воз­мож­но, они абсо­лют­но не раз­би­ра­ют­ся в потреб­но­стях нашей эко­но­ми­ки и вооб­ще пло­хо пони­ма­ют эко­но­ми­че­ские реа­лии. Воз­мож­но, они про­пла­че­ны соот­вет­ству­ю­щи­ми фон­да­ми, струк­ту­ра­ми, посколь­ку идет гео­по­ли­ти­че­ское столк­но­ве­ние в миро­вом сооб­ще­стве, и хоте­лось бы, что­бы здесь при­сут­ство­ва­ла некая ксе­но­фо­бия. Во вся­ком слу­чае, до сего­дняш­не­го дня Китай нам ниче­го пло­хо­го по боль­шо­му сче­ту не сделал».

В.Б. Китай­ский вопрос — очень чув­стви­тель­ный для казах­стан­цев, у них есть осно­ва­ния для про­те­стов: то, как ведут себя, ска­жем, китай­ские рабо­то­да­те­ли на запа­де Казах­ста­на или их наме­ре­ние арен­до­вать зем­ли на восто­ке нашей стра­ны – то есть под этой сино­фо­би­ей (непри­язнь ко все­му китай­ско­му) есть база. И есть сино­фи­лия (любовь к Китаю) со сто­ро­ны Касым-Жомар­та Тока­е­ва, кото­рый дол­го рабо­тал в Пекине и в Сингапуре.

А.К. Конеч­но, он спе­ци­а­лист по Китаю – это факт, но это не озна­ча­ет, что он про­ки­тай­ский казах. Это так же, как ска­зать обо мне из-за того, что я боль­ше 20 лет живу на Запа­де, что я про­бри­та­нец или про­аме­ри­ка­нец. Нет, я — казах. Но, прав­да, я живу в демо­кра­ти­че­ских стра­нах, где с толе­рант­но­стью и инте­гра­ци­ей намно­го про­ще, чем в Китае. А если по суще­ству: учи­ты­вая, что это огром­ная стра­на с огром­ным потен­ци­а­лом, мы долж­ны преж­де все­го исхо­дить из наших наци­о­наль­ных интересов. 

Нам нуж­но при­нять зако­ны, кото­рые не поз­во­лят рабо­тать в Казах­стане в каче­стве инже­не­ров более 5% китай­ских спе­ци­а­ли­стов, а в каче­стве рабо­чих — боль­ше 10%. Мы долж­ны защи­щать свой рынок и долж­ны пони­мать: нас могут эко­но­ми­че­ски задавить.

Но дело не толь­ко в этом: руко­вод­ство китай­ской ком­пар­тии борет­ся с кор­руп­ци­ей в сво­ей стране жесто­чай­шим обра­зом, но когда речь идет о сосед­них стра­нах, они весь­ма рас­слаб­лен­но смот­рят на то, как их ком­па­нии пла­тят взят­ки, напри­мер, казах­стан­ским чинов­ни­кам. Все сдел­ки, все тран­зак­ции китай­ских ком­па­ний в неф­тя­ной обла­сти могут быть под подо­зре­ни­ем в кор­руп­ции и даче взяток.

И есть одно обсто­я­тель­ство, на кото­рое я хотел бы обра­тить вни­ма­ние: когда пере­да­ют­ся или про­да­ют­ся акти­вы, даже если они с кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей — это одно, а когда про­да­ют­ся зем­ля и нед­ра – это совер­шен­но дру­гое. На это долж­но быть кон­сти­ту­ци­он­ное табу.

Кро­ме того, мы долж­ны пом­нить, что там про­жи­ва­ет око­ло трех мил­ли­о­нов этни­че­ских каза­хов, кото­рые в послед­ние годы ста­ли жало­вать­ся на нару­ше­ние их прав. Там живут более 11 мил­ли­о­нов наших бра­тьев по куль­ту­ре – уйгу­ров. Делать вид, что с ними ниче­го не про­ис­хо­дит — зна­чит делать вид, что вооб­ще ниче­го не происходит.

Если мы будем вести чест­ную дипло­ма­ти­че­скую поли­ти­ку с Китай­ской Народ­ной Рес­пуб­ли­кой, зани­мать­ся тор­гов­лей и обме­ном, при этом ува­жать пра­ва друг дру­га, избе­гая отно­ше­ний «боль­шой и малень­кий» — тогда все будет в поряд­ке. На сего­дняш­ний день ситу­а­ция пря­мо противоположная.

Да, Китай — это стра­на и куль­ту­ра, кото­рая мыс­лит тыся­че­ле­ти­я­ми. Но и нам не меша­ло бы думать напе­ред, а мы за послед­ние 30 лет наде­ла­ли сами себе мно­го пло­хо­го. Мы ока­за­лись в ситу­а­ции, когда нам и вра­ги не нуж­ны. Сего­дня у казах­ско­го наро­да нет более непред­ска­зу­е­мо­го и опас­но­го вра­га, про­тив­ни­ка, чем его власть.

«…В Москву! В Москву!»

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Я ско­рее все­го где-то в сере­дине фев­ра­ля по при­гла­ше­нию пре­зи­ден­та Рос­сии буду нахо­дить­ся с визи­том в Москве, и мы под­пи­шем очень важ­ные согла­ше­ния, кото­рые свя­за­ны с дол­го­сроч­ным сотруд­ни­че­ством меж­ду наши­ми странами».

В.Б. Это сле­ду­ю­щий, как гово­рит моло­дежь, «опа­сян» — объ­яв­ле­ние Тока­е­ва о наме­ре­нии ехать в Моск­ву в сере­дине фев­ра­ля, плюс он еще соби­ра­ет­ся на откры­тие Пекин­ской олим­пи­а­ды. Вре­мя ли сей­час куда-то разъезжать?

А.К. Я не знаю, с какой повест­кой он едет в Моск­ву — там мно­го раз­ных дел, может быть, и надо съез­дить. Пекин — это дру­гая ситу­а­ция. Навер­ное, ему хочет­ся появить­ся уже в новом каче­стве – так ска­зать, «без зонтика».

В.Б. По пово­ду повест­ки встре­чи с Пути­ным могу пред­по­ло­жить одну тему: после недав­не­го «блэка­у­та», то есть отклю­че­ния све­та сра­зу в трех стра­нах Цен­траль­ной Азии, ста­ла гулять кон­спи­ро­ло­ги­че­ская вер­сия, что это был некий тест, что­бы доубе­дить казах­стан­цев в необ­хо­ди­мо­сти стро­и­тель­ства атом­ной элек­тро­стан­ции. Как вы дума­е­те – «нагнут» нас на эту тему?

А.К. Есть две сфе­ры, в кото­рых мы в Цен­траль­ной Азии долж­ны где-то про­дол­жить, где-то усо­вер­шен­ство­вать, где-то завер­шить то, что в совет­ское вре­мя не было сде­ла­но — это энер­ге­ти­ка и желез­ные доро­ги. Для нас как реги­о­на гло­баль­ны­ми рын­ка­ми явля­ют­ся Китай, Рос­сия, через Рос­сию — Запад­ная Евро­па, и все осталь­ное — через Европу.

И мы долж­ны вни­ма­тель­но сле­дить за инфра­струк­ту­рой постав­ки наших това­ров и услуг, не все­гда это газо­про­вод, часто это желез­но­до­рож­ные вагоны. 

А как возить — исполь­зуя дизель или исполь­зуя элек­тро­тя­гу? В нашей стране, что­бы даль­ше раз­ви­вать эко­но­ми­ку, не хва­та­ет элек­тро­энер­гии, нам надо созда­вать новые мощ­но­сти и исполь­зо­вать абсо­лют­но все воз­мож­но­сти, вклю­чая солн­це, ветер, воду и, конеч­но, атом­ную энергетику.

В.Б. Мы с вами здесь зани­ма­ем диа­мет­раль­ные пози­ции: я — убеж­ден­ный про­тив­ник стро­и­тель­ства атом­ных электростанций.

А.К. Я бы пред­ло­жил такую формулу. 

Пер­вое: стан­ция нужна. 

Вто­рое: необ­хо­ди­мы самые пере­до­вые и самые без­опас­ные тех­но­ло­гии. И вопрос о созда­нии атом­ной элек­тро­стан­ции нуж­но при­ни­мать на рефе­рен­ду­ме: мы пере­жи­ли испы­та­ния на ядер­ном поли­гоне, для каза­хов вопрос ядер­ной энер­ге­ти­ки — это почти гене­ти­че­ская тема. Про­сто так решать на уровне испол­ни­тель­ных орга­нов вла­сти — это зна­чит обречь этот про­ект на сабо­таж и на сопро­тив­ле­ние народа. 

Тре­тье: я бы задал вопрос, кто за это запла­тит. Если мы най­дем эти три состав­ля­ю­щих в одном месте, может быть, тогда мы дого­во­рим­ся, что это воз­мож­но. Но тогда я не думаю, что это будет рос­сий­ская технология.

В.Б. Давай­те перей­дем к еще одно­му момен­ту, каса­ю­ще­му­ся визи­та Тока­е­ва в Моск­ву. Пре­зи­дент ска­зал в этом интер­вью по пово­ду визи­та войск ОДКБ…

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Что каса­ет­ся слу­хов о том, что мы, дескать, задол­жа­ли и т. д., я ответ­ствен­но гово­рю, что ника­ких раз­го­во­ров с Вла­ди­ми­ром Вла­ди­ми­ро­ви­чем Пути­ным… отно­си­тель­но того, что мы, дескать, потом рас­счи­та­ем­ся, есте­ствен­но, не было. И ника­ких пред­ва­ри­тель­ных усло­вий со сто­ро­ны Крем­ля тоже не было».

В.Б. «Рупор» крем­лев­ской про­па­ган­ды Вла­ди­мир Соло­вьев совер­шен­но опре­де­лен­но заяв­лял, что Рос­сия, Москва, Кремль — не мать Тере­за и не так про­сто при­шли и ушли, потра­тив боль­шие день­ги, что Казах­ста­ну дол­жок отда­вать при­дет­ся. Чем при­дет­ся отда­вать этот дол­жок, на ваш взгляд?

А.К. Думаю, что дол­жок в дан­ном слу­чае про­стой — это член­ство Казах­ста­на в ОДКБ. Доволь­но адек­ват­ная пла­та. У этой орга­ни­за­ции не так мно­го чле­нов, спо­соб­ных не толь­ко там при­сут­ство­вать, но еще и опла­тить свое уча­стие. Не могу пове­рить, что там есть еще какая-то сдел­ка. Воз­мож­но, потом Казах­стан поедет и будет участ­во­вать в какой-то дру­гой компании.

В.Б. Вы име­е­те в виду актив­ное уча­стие, помощь войсками?

А.К. Если вдруг при­дет­ся. Я думаю, это цена вопро­са. Обра­ти­те вни­ма­ние — по-мое­му, на «Дожде» был ком­мен­та­рий Андрея Козы­ре­ва, экс-мини­стра ино­стран­ных дел РФ в годы Ель­ци­на. Он ска­зал, что Тока­ев из всех воз­мож­ных вари­ан­тов выбрал наи­бо­лее для себя инте­рес­ный, без­опас­ный и, мож­но ска­зать, дипло­ма­ти­че­ски искус­ный — это ОДКБ. Во-пер­вых, это не Рос­сия, а все-таки ОДКБ, и никто не мог ему отка­зать. И, во-вто­рых, они по ман­да­ту при­шли, по ман­да­ту ушли. Все гово­ри­ли, что не уйдут, но они ушли.

В.Б. После наших собы­тий слу­чил­ся воору­жен­ный кон­фликт на гра­ни­це двух стран — чле­нов ОДКБ, Кыр­гыз­ста­на и Таджи­ки­ста­на, но туда никто из них не вызы­вал поче­му-то вой­ска ОДКБ. Хотя мог­ли бы наве­сти порядок.

А.К. В том реги­оне наве­сти поря­док с уча­сти­ем войск прак­ти­че­ски невоз­мож­но — это такой «котел» у нача­ла Фер­ган­ской доли­ны. Ваше заме­ча­ние весь­ма спра­вед­ли­вое, но дело в том, что там не было внеш­ней агрес­сии, это внут­рен­ние раз­бор­ки, такая же исто­рия, как про­изо­шла меж­ду Арме­ни­ей и Азер­бай­джа­ном. То есть ана­ло­гия не совсем одно­знач­ная: я думаю, что боль­ше эта орга­ни­за­ция может послу­жить, если вдруг вый­дет из-под кон­тро­ля ситу­а­ция в Афга­ни­стане — вот там весь ман­дат будет уместен.

Алматы или Алма-Ата?

В.Б. Послед­ний вопрос. В интер­вью я услы­шал толь­ко один одно­знач­ный ответ: по пово­ду того, как про­из­но­сить и писать – «Алма­ты» или «Алма-Ата».

Цита­та из интер­вью Касым-Жомар­та Токаева:

«Что каса­ет­ся назва­ния. Ну зачем мы будем сей­час пере­де­лы­вать все доку­мен­ты, при­ни­мать реше­ния и т. д.? Алма­ты боль­ше под­хо­дит для людей казах­ско­языч­ных. Что каса­ет­ся рус­ско­языч­ных, Алма-Ата как-то спод­руч­нее про­из­но­сить. Поэто­му давай­те дого­во­рим­ся о том, что офи­ци­аль­ное назва­ние Алма­ты оста­нет­ся, а сам город будет назы­вать­ся так, как удоб­но его жите­лям и тем, кто со сто­ро­ны очень теп­ло отно­сит­ся к наше­му городу».

А.К. С ним труд­но не согла­сить­ся. В рус­ской тран­скрип­ции при­выч­нее «Алма-Ата», если вы гово­ри­те на рус­ском язы­ке, вы долж­ны гово­рить так. Мы, каза­хи, гово­рим меж­ду собой «Алма­ты» — это тоже наша тран­скрип­ция и мы долж­ны это при­ни­мать. Вооб­ще эти спо­ры о сло­вах начи­на­лись еще в то вре­мя когда я рабо­тал пра­ви­тель­стве. Одним из глав­ных зако­пер­щи­ков был писа­тель Шер­хан Мур­та­за. Я пом­ню, как спо­рил с ним в пар­ла­мен­те: «Ну поче­му не «завод», а «зауыт»? Про­сто что­бы не по-рус­ски звучало?».

В.Б. Вооб­ще я не о назва­нии горо­да – я о том, что это был един­ствен­ный опре­де­лен­ный ответ Тока­е­ва, все осталь­ные — амби­ва­лент­ные, то есть их мож­но понять и так, и этак. Это тра­ди­ции систе­мы, что­бы избе­жать ответ­ствен­но­сти, или это чер­та само­го Токаева?

А.К. Это про­фес­си­о­наль­ное. Как дипло­ма­та. Но он боль­ше и боль­ше будет вынуж­ден гово­рить пря­мо и отве­чать за свои сло­ва. В куль­ту­ре каза­хов сло­ва пом­нят сто­ле­ти­я­ми, они даже важ­нее, чем все­воз­мож­ные напи­сан­ные про­грам­мы. Мож­но что угод­но напи­сать, поста­вить печать и рос­пись. Но как толь­ко вы что-то про­из­нес­ли на людях – они запом­нят это надолго.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей».