fbpx

Сохранит ли Токаев «небесный мандат?»

Известный казахстанский политолог и общественный деятель Айдос Сарым о выборах президента Казахстана, об оппозиционном кандидате Амиржане Косанове и о вызовах внутренних и внешних, с которыми предстоит столкнуться Касым-Жомарту Токаеву

Слу­га двух гос­под?

– Нач­нем с выбо­ров. Когда стар­то­ва­ла пред­вы­бор­ная кам­па­ния, мно­гие, в основ­ном оппо­зи­ци­он­ные, да и не оппо­зи­ци­он­ные, дея­те­ли (фами­лий не будем назы­вать) ста­ви­ли вам в вину, что вы слу­га двух гос­под, имея в виду, что вы одно­вре­мен­но обслу­жи­ва­ли инте­ре­сы кан­ди­да­та от «Нур Отан» Касым-Жомар­та Тока­е­ва и помо­га­ли оппо­зи­ци­он­но­му кан­ди­да­ту Амир­жа­ну Коса­но­ву. В каче­стве дока­за­тельств ваше­го «дву­руш­ни­че­ства» они выкла­ды­ва­ли в интер­нет фото­гра­фии, где вы сто­и­те с нуро­та­нов­ски­ми поли­то­ло­га­ми и полит­тех­но­ло­га­ми око­ло стен­да со сло­га­ном «Я люб­лю «Нур Отан». В то же вре­мя гово­ри­ли, что вы не про­сто рядо­вой помощ­ник в шта­бе у Коса­но­ва, но и при­ло­жи­ли руку к его пред­вы­бор­ной про­грам­ме…

– Все очень про­сто. Я счи­таю, что в нашей стране есть два очень измыз­ган­ных сло­ва, кото­рые, на мой взгляд, поте­ря­ли свой смысл, – это «оппо­зи­ция» и «бло­гер». Я не счи­таю себя ни оппо­зи­ци­о­не­ром, ни бло­ге­ром. Поэто­му пре­дать ни оппо­зи­цию, ни бло­гинг как идею или орга­ни­за­цию я не могу. И пусть на это никто не оби­жа­ет­ся.

– Поче­му сло­во «оппо­зи­ция» поте­ря­ло в Казах­стане свой смысл?

– Пото­му что его затас­ка­ли похле­ще, чем самую деше­вую про­сти­тут­ку в каком-нибудь тай­ском при­тоне. Я счи­таю, что оппо­зи­ция – это все-таки струк­ту­ра: орга­ни­за­ция, поли­ти­че­ская пар­тия, дви­же­ние, есть акти­ви­сты и чет­ко выра­жен­ная про­грам­ма, план дей­ствий. В этом слу­чае мож­но было бы гово­рить про оппо­зи­цию. В Казах­стане такой орга­ни­за­ции нет. Есть раз­роз­нен­ные отдель­ные оппо­зи­ци­он­но настро­ен­ные или дис­си­дент­ству­ю­щие лич­но­сти и груп­пы, кото­рые не состав­ля­ют како­го-то струк­тур­но­го ядра и не име­ют сколь­ко-нибудь чет­ко выра­жен­ной про­грам­мы, кро­ме нелюб­ви к вла­сти. Мне тоже эта власть не нра­вит­ся во мно­гих аспек­тах, но при этом я счи­таю, что с этой вла­стью мож­но иметь дело и про­дви­гать свои про­грам­мы и идеи. Ради это­го сто­ит общать­ся и гово­рить с вла­стью.

Жите­ли «Фейс­бук­ста­на» ино­гда меня обви­ня­ют в том, что у меня недо­ста­точ­но оппо­зи­ци­он­ная рито­ри­ка, на что я все­гда отве­чаю: если я хочу с кем-то реа­ли­зо­вать свои идеи или про­дви­гать свои реше­ния, то все-таки дол­жен гово­рить с эти­ми людь­ми на более или менее нор­маль­ном язы­ке и не пере­хо­дить на лич­но­сти…

– Несмот­ря на то, по какую сто­ро­ну бар­ри­кад ваши виза­ви нахо­дят­ся?

– Я думаю, что все бар­ри­ка­ды доста­точ­но услов­ны. А что каса­ет­ся фото­гра­фий со стен­дом «Нур Отан», то здесь такая исто­рия: несколь­ко раз Мау­лен Ашим­ба­ев, теперь уже экс-руко­во­ди­тель пар­тии, при­гла­шал меня на теле­пе­ре­да­чу, кото­рая назы­ва­ет­ся «Нур Отан talks». Это дис­кус­си­он­ная теле­пе­ре­да­ча, там раз­ные люди выска­зы­ва­ют раз­ные точ­ки зре­ния. На одной пере­да­че мы, напри­мер, кри­ти­ко­ва­ли эко­но­ми­че­скую ситу­а­цию в стране, на дру­гой – гово­ри­ли про попу­лизм в поли­ти­ке, на тре­тьей – о необ­хо­ди­мо­сти поли­ти­че­ских реформ.

И после каж­до­го эфи­ра была про­то­коль­ная съем­ка – все участ­ни­ки этой теле­пе­ре­да­чи фото­гра­фи­ро­ва­лись у это­го стен­да, кото­рый сто­ит у них в хол­ле. И ниче­го кри­ми­наль­но­го в этом не вижу.

Я участ­во­вал во мно­гих теле­де­ба­тах, на мно­гих круг­лых сто­лах и счи­таю, что это часть моей обще­ствен­но-поли­ти­че­ской рабо­ты. Если бы меня не было на этих теле­пе­ре­да­чах, то про­зву­ча­ло бы мень­ше кри­ти­ки, поэто­му я каять­ся ни перед кем не соби­ра­юсь.

Теперь что каса­ет­ся выбо­ров пре­зи­ден­та. Я в них не участ­во­вал ни с какой из сто­рон. Амир­жан Коса­нов очень хотел, что­бы я актив­но вошел в его штаб, но я несколь­ко раз объ­яс­нял ему, что обща­юсь со мно­ги­ми людь­ми во вла­сти: неко­то­рые сотруд­ни­ки пра­ви­тель­ства и адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та мои дав­ние това­ри­щи. Я счи­тал, что мое пуб­лич­ное при­сут­ствие в его шта­бе, с одной сто­ро­ны, будет его дис­кре­ди­ти­ро­вать, с дру­гой – ломать мои отно­ше­ния с людь­ми, кото­рые сего­дня во вла­сти. Мы из-за это­го с ним несколь­ко раз пору­га­лись.

Я ему чест­но ска­зал: «Амир­жан, давай я не буду анга­жи­ро­ван тобой, то есть не буду участ­во­вать в тво­ей пред­вы­бор­ной кам­па­нии напря­мую, но если тебе нуж­ны какие-то мои сове­ты, то я буду тебе их давать».

С дру­гой сто­ро­ны, мно­гих сво­их дав­них това­ри­щей и кол­лег, с кем я не один год рабо­тал и в пра­ви­тель­стве, и в адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, я, есте­ствен­но, убеж­дал в том, что Амир­жа­на Коса­но­ва необ­хо­ди­мо заре­ги­стри­ро­вать кан­ди­да­том в пре­зи­ден­ты, что его уча­стие в выбо­рах даст очень мно­го стране.

– То есть ваша роль не послед­няя в том, что Коса­нов был заре­ги­стри­ро­ван?

– Но она не клю­че­вая, а ско­рее фоно­вая. Я гово­рил оче­вид­ные вещи: что с 2006 года ни один кан­ди­дат от оппо­зи­ции не был заре­ги­стри­ро­ван на выбо­рах в пре­зи­ден­ты Казах­ста­на, нам сей­час нуж­но рас­кре­по­щать поли­ти­че­ский режим и пока­зать, что уча­стие кан­ди­да­та от оппо­зи­ции на выбо­рах – это не про­бле­ма, не тра­ге­дия, не какой-то там форс-мажор.

– Тем не менее ходят устой­чи­вые слу­хи, что вы помо­га­ли ему писать пред­вы­бор­ную про­грам­му…

– Нет, про­грам­му я ему не писал.

– Она у него ока­за­лась выхо­ло­щен­ной, в ней не было ост­рых поли­ти­че­ских момен­тов, а соци­аль­но-эко­но­ми­че­ская часть про­грам­мы, пря­мо ска­жем, была ника­кая.

– Пред­вы­бор­ная про­грам­ма – это один из доку­мен­тов, кото­рый кан­ди­дат сда­ет в Цен­триз­бир­ком. И, види­мо, Амир­жан пере­стра­хо­вал­ся.

– По-мое­му, черес­чур.

– Может быть, и черес­чур. Воз­мож­но, он хотел пока­зать, что он нор­маль­ный кан­ди­дат, не ради­кал. Кста­ти, если судить по социо­ло­ги­че­ским иссле­до­ва­ни­ям, то они гово­рят, что на ради­каль­ные пред­вы­бор­ные про­грам­мы у обще­ства нет боль­шо­го запро­са. Обще­ство ждет более сба­лан­си­ро­ван­ной про­грам­мы. Он, види­мо, посчи­тал, что имен­но такая про­грам­ма поз­во­лит ему прой­ти порог реги­стра­ции. Мы же зна­ем, как у нас уме­ют заво­ра­чи­вать доку­мен­ты. Я думаю, это праг­ма­тич­ный шаг. А все, что он хотел ска­зать, – ска­зал в сво­их пря­мых эфи­рах, на встре­чах с элек­то­ра­том. Да и потом, кто на этих выбо­рах, кро­ме экс­пер­тов, обсуж­дал про­грам­мы? Все в ито­ге све­лось к тра­ди­ци­он­но­му «ты меня ува­жа­ешь?».

– Вы счи­та­е­те, что Коса­нов был реаль­ным оппо­зи­ци­он­ным кан­ди­да­том, а не оппо­зи­ци­он­ной «кук­лой» от адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, как его назы­ва­ют быв­шие сорат­ни­ки по борь­бе с режи­мом?

– Я счи­таю Коса­но­ва реаль­ным оппо­зи­ци­он­ным кан­ди­да­том, у кото­ро­го была своя поли­ти­че­ская про­грам­ма, свой элек­то­рат. Кан­ди­да­том, кото­рый, нра­вит­ся это кому-то или нет, стал кана­лом для воле­изъ­яв­ле­ния оппо­зи­ци­он­ных настро­е­ний. Если бы тако­го кан­ди­да­та не было, его сле­до­ва­ло бы выду­мать.

– Даже более реаль­ный, чем в 2006 году Жар­ма­хан Туяк­бай, кото­рый вооб­ще при­шел в оппо­зи­цию с власт­но­го олим­па?

– Я в той кам­па­нии воз­глав­лял три депар­та­мен­та – медий­ный, ана­ли­ти­че­ский и стра­те­ги­че­ский, и очень хоро­шо знаю ту ситу­а­цию. Надо отдать долж­ное и Жар­ма­ха­ну Туяк­баю, и покой­но­му Алтын­бе­ку Сар­сен­ба­е­ву, кому уда­лось спло­тить всю оппо­зи­цию. Я пом­ню, как Алтын­бек встре­чал­ся с каж­дым более или менее зна­чи­тель­ным оппо­зи­ци­о­не­ром, с лиде­ра­ми поли­ти­че­ских пар­тий и дви­же­ний и «выкру­чи­вал им руки» так, что они либо под­дер­жи­ва­ли Жар­ма­ха­на Туяк­бая, либо ухо­ди­ли в тень.

– Сей­час же ника­ко­го объ­еди­не­ния оппо­зи­ции не про­изо­шло. Наобо­рот, все оппо­зи­ци­он­но настро­ен­ные быв­шие сорат­ни­ки Коса­но­ва опол­чи­лись на него, заяв­ля­ли, что он липо­вый кан­ди­дат от оппо­зи­ции, что он спой­лер от вла­сти.

– Спой­ле­ры у нас на выбо­рах ни разу не полу­ча­ли полу­то­ра мил­ли­о­нов голо­сов. А Коса­нов полу­чил, даже несмот­ря на про­ти­во­дей­ствие, кото­рое ока­за­ла ему не власть, а быв­шие сорат­ни­ки.

– Как воз­ник­ла такая пара­док­саль­ная ситу­а­ция? За что кри­ти­ко­ва­ли Коса­но­ва его быв­шие сорат­ни­ки? Хотя это была даже не кри­ти­ка, а трав­ля.

– Согла­сен, это была трав­ля. Но здесь несколь­ко аспек­тов. Во-пер­вых, есть очень дол­гая исто­рия само­го Амир­жа­на Коса­но­ва. Един­ствен­ная оппо­зи­ци­он­ная пар­тия, кото­рая вро­де бы мог­ла под­дер­жать его – это ОСДП. Но в силу пло­хих отно­ше­ний у него с Жар­ма­ха­ном Туяк­ба­ем это­го не про­изо­шло. Един­ствен­ная струк­ту­ра, от кото­рой он мог выдви­гать­ся, – «Улт Таг­ды­ры». Во-вто­рых, насколь­ко я знаю, Коса­нов встре­чал­ся почти со все­ми извест­ны­ми оппо­зи­ци­о­не­ра­ми, ища у них под­держ­ки (подроб­нее, конеч­но, луч­ше все­го он сам об этом рас­ска­жет). Неко­то­рые из них ока­за­лись про­сто нега­ти­ви­ста­ми, кото­рые не верят ни в какие воз­мож­но­сти уча­стия в выбо­рах, не допус­кая даже их фор­маль­ной леги­ти­ма­ции. Дру­гие оппо­зи­ци­о­не­ры посчи­та­ли, что после ухо­да елба­сы власть ока­жет­ся настоль­ко сла­бой, что ее надо будет чуть толк­нуть, и она упа­дет. И они уже нача­ли делить какие-то порт­фе­ли.

– Каж­дый из них мнил себя Напо­лео­ном?

– Есте­ствен­но. Плюс к это­му давай­те доба­вим сюда типич­ные болез­ни «Фейс­бук­ста­на», кото­рые неко­то­рым людям про­сто баш­ню снес­ли. Это посто­ян­ные лай­ки, это посто­ян­ное жела­ние быть в цен­тре вни­ма­ния. Ока­за­лось, что у нас 95% людей, кото­рые счи­та­ют себя оппо­зи­ци­он­ны­ми лиде­ра­ми и вели­ки­ми пред­во­ди­те­ля­ми нации, в ито­ге не име­ли не толь­ко ника­ко­го пяти­лет­не­го ста­жа рабо­ты на гос­служ­бе (а это по зако­ну одно из усло­вий уча­стия в пре­зи­дент­ской гон­ке), но, напри­мер, нико­гда не участ­во­ва­ли на выбо­рах в мас­ли­хат. У нас мно­гие хотят быть пре­зи­ден­та­ми, но никто за эти 30 лет из алма-атин­ских или аста­нин­ских «вели­ких» лиде­ров оппо­зи­ции не удо­су­жил­ся побо­роть­ся даже за место в мас­ли­ха­те. Ну, зачем им мас­ли­хат – это же мел­ко.

– То есть они сла­бо пред­став­ля­ют себе, как рабо­та­ет меха­низм вла­сти?

– Это одна часть про­бле­мы. Я могу при­ве­сти при­мер: Борис Нем­цов, очень извест­ный рос­сий­ский госу­дар­ствен­ный и поли­ти­че­ский дея­тель (с кото­рым я, как и вы, был зна­ком), когда его пар­тии нужен был ман­дат для уча­стия в пре­зи­дент­ских выбо­рах, не поле­нил­ся, поехал в Яро­славль, участ­во­вал там в муни­ци­паль­ных выбо­рах и полу­чил место в зако­но­да­тель­ном собра­нии Яро­слав­ской обла­сти, что дало ему воз­мож­ность не соби­рать под­пи­си, а напря­мую полу­чить пра­во выдви­гать­ся в пре­зи­ден­ты. У нас же никто не попы­тал­ся после­до­вать его при­ме­ру, пото­му что есть апри­ор­ное мне­ние, что в стране все куп­ле­но, все про­да­но, что любой чело­век, кото­рый участ­ву­ет в выбо­рах, это агент вла­сти.

И все эти люди, кото­рые себя счи­та­ют выда­ю­щи­ми­ся лиде­ра­ми оппо­зи­ции Казах­ста­на, очень сла­бо выно­сят кри­ти­ку и прак­ти­че­ски не спо­соб­ны к какой-либо кон­со­ли­да­ции.

А гово­рить, что Амир­жан став­лен­ник вла­сти – абсо­лют­ная глу­пость. Он сам свой став­лен­ник. Со все­ми сво­и­ми плю­са­ми и мину­са­ми, со все­ми сво­и­ми недо­стат­ка­ми. Он чело­век, кото­рый пред­став­лял толь­ко себя и в усло­ви­ях дефи­ци­та вре­ме­ни, глас­ных и неглас­ных инсти­ту­ци­о­наль­ных огра­ни­че­ний про­вел, я счи­таю, доста­точ­но неплохую кам­па­нию, кото­рая поз­во­ли­ла ему из аут­сай­де­ра пре­зи­дент­ской гон­ки стать одним из ее лиде­ров.

– Его все кри­ти­ку­ют и гово­рят, что он про­сто-напро­сто слил про­тест, когда, не дожи­да­ясь офи­ци­аль­ных резуль­та­тов выбо­ров, лишь по ито­гам экзит-полов спеш­но при­знал свое пора­же­ние и пото­ро­пил­ся поздра­вить Тока­е­ва с побе­дой. Это его ошиб­ка или тако­вы были пра­ви­ла игры?

– Воз­мож­но, я открою некий сек­рет – в соци­аль­ных сетях зву­ча­ли обви­не­ния, что у Амир­жа­на Коса­но­ва были тело­хра­ни­те­ли. На самом деле была инфор­ма­ция из серьез­ных источ­ни­ков, что на него гото­вят­ся поку­ше­ние и мас­штаб­ные про­во­ка­ции.

– То есть была реаль­ная угро­за его физи­че­ско­го устра­не­ния?

– Такая угро­за была, и об этом зна­ли неко­то­рые люди, но тогда они не ста­ли акцен­ти­ро­вать на этом вни­ма­ние в силу раз­ных при­чин и что­бы не воз­буж­дать вокруг это­го обще­ствен­ное мне­ние.

– А когда эта угро­за воз­ник­ла?

– За десять или пят­на­дцать дней до выбо­ров. Кому-то хоте­лось сде­лать его сакраль­ной жерт­вой. Я к чему все это гово­рю? Согла­си­тесь, любые выбо­ры – это стресс. Надо выдер­жи­вать очень высо­кий пси­хо­ло­ги­че­ский прес­синг, эмо­ци­о­наль­ное дав­ле­ние.

В интер­не­те гуля­ли фото­гра­фии, где мы 9 июня, при­мер­но в 22:30, сидим с ним в кофейне в Нур-Сул­тане – он как раз встре­чал­ся с посла­ми США, Гер­ма­нии, Вели­ко­бри­та­нии, Евро­со­ю­за и при­хо­дил к нам сове­то­вать­ся. Он рас­ска­зы­вал послам о ходе изби­ра­тель­ной кам­па­нии, ожи­да­ни­ях, и в этот момент где-то после это­го заста­ли жур­на­ли­сты и бук­валь­но ого­ро­ши­ли про­цен­та­ми с изби­ра­тель­ных участ­ков. Я знаю с его слов, насколь­ко он был не готов к этим циф­рам…

– Эта ситу­а­ция мне напом­ни­ла недав­нюю исто­рию с выбо­ра­ми губер­на­то­ров в Рос­сии – в При­мо­рье, Хака­сии и во Вла­ди­ми­ре. Народ, устав­ший от кан­ди­да­тов «Еди­ной Рос­сии», голо­со­вал за ком­му­ни­стов и за жири­нов­цев – за любых кан­ди­да­тов, толь­ко не от пар­тии вла­сти, но эти кан­ди­да­ты, слу­чай­но побе­див, испу­га­лись сво­ей побе­ды. Ситу­а­ция очень похо­жа – Коса­нов тоже испу­гал­ся?

– Любые ана­ло­гии хро­ма­ют. Я видел опро­сы, кото­рые были нака­нуне выбо­ров: у Амир­жа­на был очень низ­кий рей­тинг, и он даже близ­ко не соби­рал высо­кую сте­пень про­тестно­сти. Это раз. Во-вто­рых, вспом­ним собы­тия, кото­рые про­ис­хо­ди­ли нака­нуне выбо­ров. Рез­ня в ново­год­нюю ночь в Кара­ган­де. Быто­вая ссо­ра меж­ду каза­ха­ми и армя­на­ми пере­рос­ла в меж­на­ци­о­наль­ный кон­фликт с антивласт­ным митин­гом. Я допус­каю, что Новый год сыг­рал плохую роль – люди рас­сла­би­лись, началь­ство разъ­е­ха­лось. Затем страш­ная тра­ге­дия – пять сго­рев­ших дево­чек в Астане. И опять дол­гое мол­ча­ние вла­сти. Эти ошиб­ки ком­му­ни­ка­ции (что в англо­сак­сон­ском мире назы­ва­ет­ся комью­ни­кейшн мис) при­ве­ли, во-пер­вых, к тому, что поли­ти­зи­ро­вал­ся «Фейс­бук», во-вто­рых, пол­но­стью было подо­рва­но дове­рие к теле­ка­на­лам, газе­там, интер­нет-сай­там – они все про­иг­ра­ли и вынуж­де­ны были пле­стись вслед за соц­се­тя­ми: из-за этих собы­тий насе­ле­ние «Фейс­бу­ка» за эти дни вырос­ло на сто пять­де­сят тысяч чело­век. Все это сыг­ра­ло на рез­кий рост про­тестных настро­е­ний.

– И тем не менее, это про­тестное голо­со­ва­ние за Коса­но­ва было неожи­дан­ным?

– Думаю, оно было неожи­дан­ным для всех, и преж­де все­го для само­го Коса­но­ва. Ну не было у него денег на про­ве­де­ние еже­не­дель­ных опро­сов! Хотя он рито­ри­че­ски, навер­ное, допус­кал вто­рой тур, но это ско­рее бра­ва­да, свой­ствен­ная любо­му кан­ди­да­ту. Даже Жам­был Ахмет­бе­ков ска­зал, что он при­шел побе­дить.

У мно­гих людей в шта­бе Амир­жа­на были завы­шен­ные ожи­да­ния, и они назы­ва­ли эти выбо­ры чуть ли не судь­бо­нос­ны­ми, счи­та­ли, что они побе­ди­ли, но при этом сам про­цесс наблю­де­ния за выбо­ра­ми пока­зы­ва­ет, что гово­рить о побе­де Амир­жа­на в целом по стране нель­зя. Это все эмо­ции. Да, он побеж­дал на неко­то­рых участ­ках, в неко­то­рых аулах, неко­то­рых посел­ках, неко­то­рых рай­о­нах, неко­то­рых горо­дах. Но на тот момент еще не было ника­ких офи­ци­аль­ных дан­ных.

Я вни­ма­тель­но сле­дил за соци­аль­ны­ми сетя­ми, у меня была груп­па, кото­рая сум­ми­ро­ва­ла все, что было ска­за­но в «Фейс­бу­ке», а через него рас­про­стра­ня­лось око­ло 80% всех поли­ти­че­ских тек­стов. Я смот­рел вни­ма­тель­но все, что свя­за­но с мас­со­вы­ми нару­ше­ни­я­ми на выбо­рах, но там речь шла о 40 или 50 видео­ма­те­ри­а­лах, кото­рые гоня­ли по кру­гу. Услов­но, на

10 000 изби­ра­тель­ных участ­ках, даже в круп­ных горо­дах Алма-Ате и Нур-Сул­тане, тоталь­но­го наблю­де­ния орга­ни­зо­вать не полу­чи­лось. В ито­ге, если судить в целом по стране, то сей­час на руках у наблю­да­те­лей нет даже 10% про­то­ко­лов.

К сожа­ле­нию, обви­не­ния Коса­но­ва в том, что он «слил» сво­их изби­ра­те­лей, раз­ва­ли­ли рабо­ту его шта­ба. А раз­драй, кото­рый там про­изо­шел сре­ди наблю­да­те­лей, и вме­ша­тель­ство внеш­не­го фак­то­ра – ули­цы – уби­ли всю ана­ли­ти­че­скую рабо­ту и поме­ша­ли собрать нуж­ное коли­че­ство про­то­ко­лов, ну хотя бы 10 – 20%. Мож­но, конеч­но, обви­нять в мяг­ко­сти и непо­сле­до­ва­тель­но­сти, но, опять же, с его сто­ро­ны – это и ответ­ствен­ность. Допу­стим, если бы в тот же день он, не имея на руках ни одно­го реаль­но­го доку­мен­та, ни одно­го акта наблю­да­те­лей, ни одно­го про­то­ко­ла с участ­ков за исклю­че­ни­ем неко­то­рых, начал бы гово­рить о сво­ей побе­де и о мас­со­вых нару­ше­ни­ях или об укра­ден­ной побе­де, может быть, мы уже нахо­ди­лись бы в дру­гой реаль­но­сти. Нега­тив­ной реаль­но­сти или, хуже того, допу­сти­ли бы кро­во­про­ли­тие. И здесь слу­чи­лась типич­ная казах­ская тра­ге­дия – люди, вме­сто того что­бы само­ор­га­ни­зо­вы­вать­ся, созда­вать силь­ные поли­ти­че­ские струк­ту­ры, дове­ри­лись одно­му чело­ве­ку, а потом жест­ко в нем разо­ча­ро­ва­лись. Хотя тако­го зафик­си­ро­ван­но­го резуль­та­та, как у Коса­но­ва, ни у кого нико­гда не было.

– Боль­шую роль сыг­ра­ли наблю­да­те­ли на этих выбо­рах. Такой актив­но­сти наблю­да­те­лей я вооб­ще не при­пом­ню.

– Вы оши­ба­е­тесь, у нас в исто­рии были выбо­ры в 2004 году, когда поли­ти­че­ская пар­тия «Ак жол» смог­ла собрать 78% про­то­ко­лов с «мок­ры­ми печа­тя­ми» – это реаль­ные синие печа­ти, кото­рые ста­вит избир­ком. Штаб «Ак жол» подал тыся­чу исков о нару­ше­нии зако­но­да­тель­ства по всей стране. Толь­ко по Алма-Ате – око­ло 300. Пред­ставь­те себе мас­штаб! Сей­час даже близ­ко к это­му ниче­го не было. В про­ку­ра­ту­ре и в судах сего­дня все­го 36 фак­тов нару­ше­ний на выбо­рах, по кото­рым про­во­дит­ся рас­сле­до­ва­ние.

Я пред­став­ляю себе, что было бы, будь в 2004 – 2009 годах «Фейс­бук» в Казах­стане. Навер­ное, мы уже жили бы в дру­гой стране.

У Ора­за Джан­до­со­ва по горо­ду Алма-Ате на 100 участ­ках тогда было орга­ни­зо­ва­но тоталь­ное видео­на­блю­де­ние, на каж­дом из них было запи­са­но по семь-восемь кас­сет, мы их отс­мат­ри­ва­ли, виде­ли кару­се­ли, вбро­сы бюл­ле­те­ней и про­чее, про­чее. А ситу­а­ция тогда была про­сто ужас­ная – уби­ва­ли наблю­да­те­лей, уби­ва­ли дове­рен­ных лиц, под­жи­га­ли маши­ны с аги­та­ци­он­ны­ми мате­ри­а­ла­ми, изби­ва­ли кан­ди­да­тов. В ЮКО было напа­де­ние на Алтын­бе­ка Сар­сен­ба­е­ва, в Жар­ма­ха­на Туяк­бая кир­пи­чи кида­ли.

В этот раз власть не рас­счи­ты­ва­ла на такие высо­кие про­цен­ты оппо­зи­ци­он­но­го кан­ди­да­та. И если в нача­ле изби­ра­тель­ной кам­па­нии еще были какие-то фак­ты «чер­но­го пиа­ра» со сто­ро­ны вла­сти в отно­ше­нии Коса­но­ва, то, уви­дев, как его топ­чут свои же сорат­ни­ки, власть про­сто реши­ла пить кофе, а сам ход выбо­ров не был отме­чен фак­та­ми како­го-либо адми­ни­стра­тив­но­го дав­ле­ния.

Аки­ма­ты от выбор­ной кам­па­нии фак­ти­че­ски само­устра­ни­лись, кан­ди­да­ты мог­ли бес­пре­пят­ствен­но ездить по стране, их шта­бы спо­кой­но рабо­та­ли. С одной сто­ро­ны, это были самые обсуж­да­е­мые выбо­ры, с дру­гой – самые народ­ные. Амир­жа­ну, напри­мер, во мно­гих обла­стях даже не при­хо­ди­лось что-либо делать – люди само­ор­га­ни­зо­вы­ва­лись, выпус­ка­ли агит­про­дук­цию, у них были ожи­да­ния, кото­рые свя­за­ны и с внеш­ни­ми эффек­та­ми, кото­рые разо­гре­ва­ет ситу­а­ция в Арме­нии и на Укра­ине (фак­тор Зелен­ско­го), и внут­рен­ни­ми эффек­та­ми либе­ра­ли­за­ции. И то, что в про­цесс наблю­де­ния за выбо­ра­ми вклю­чи­лась моло­дежь, – это, навер­ное, впер­вые.

Деса­кра­ли­зо­ван­ная власть

– На мой взгляд, резуль­та­ты этих выбо­ров нагляд­но пока­за­ли уро­вень про­тестных настро­е­ний.

– Думаю, да. Все как бы уже пони­ма­ли, что обще­ство дру­гое…

– Для вла­сти это тоже было пол­ной неожи­дан­но­стью?

– Власть после 19 мар­та ока­за­лась деса­кра­ли­зо­ван­ной. То есть в нынеш­ней реаль­но­сти все боль­шую роль будет играть само обще­ство.

– Как вы дума­е­те, резуль­та­ты Коса­но­ва силь­но обес­ку­ра­жи­ли Абля­зо­ва?

– Пола­гаю, что да, но у Абля­зо­ва дру­гая ситу­а­ция, абсо­лют­но чет­кая, понят­ная и про­зрач­ная – его не устра­и­ва­ет ни один леги­тим­ный путь пере­да­чи вла­сти.

Даже если бы побе­дил Коса­нов, на сле­ду­ю­щий день он так­же назы­вал бы его мебе­лью, про­сто пото­му, что у него ситу­а­ция такая – его в любой момент могут экс­тра­ди­ро­вать, в любой момент на него может посы­пать­ся огром­ное коли­че­ство исков, и он поэто­му игра­ет на опе­ре­же­ние и даже торо­пя собы­тия. Кро­ме того, на нем силь­но ска­зы­ва­ет­ся обще­из­вест­ный факт, что пре­бы­ва­ние в эми­гра­ции, вда­ли от собы­тий очень силь­но вли­я­ет на фокус, на объ­ек­тив­ность, на бес­при­страст­ность.

– Како­во в этой ситу­а­ции, на ваш взгляд, поли­ти­че­ское буду­щее Коса­но­ва? Вот он заявил, что хочет создать пар­тию…

– А кто ему поме­ша­ет это сде­лать?! Инфор­ма­ция в «Фейс­бу­ке» живет недол­го. Все забу­дет­ся, и зав­тра может раз­вить­ся какой угод­но сце­на­рий, когда тот же Коса­нов опять смо­жет бал­ло­ти­ро­вать­ся на пост пре­зи­ден­та. Нра­вит­ся это кому-то или нет, но он один из немно­гих кан­ди­да­тов «в законе», за кото­рым Цен­траль­ная изби­ра­тель­ная комис­сия зафик­си­ро­ва­ла пол­то­ра мил­ли­о­на сто­рон­ни­ков и шест­на­дцать про­цен­тов голо­сов. Это более чем при­лич­ные циф­ры. Най­ди­те дру­го­го тако­го кан­ди­да­та. Это не пост в «Фейс­бу­ке» напи­сать, это не абля­зов­ские мифи­че­ские сто тысяч сто­рон­ни­ков, кото­рые на повер­ку ока­зы­ва­ют­ся про­сто куп­лен­ны­ми лай­ка­ми. Я вооб­ще счи­таю, что «Фейс­бук», с точ­ки зре­ния граж­дан­ской актив­но­сти, – зло. Вот вче­ра мы соби­ра­ли день­ги в помощь жите­лям Ары­си, постра­дав­шим от раз­ру­ши­тель­ных взры­вов. Да, мож­но кра­си­во напи­сать об этой тра­ге­дии пост в «Фейс­бу­ке», кар­тин­ку выра­зи­тель­ную поста­вить, но при этом ни копей­ки не пере­чис­лить. Или инте­рес­но посмот­реть, сколь­ко жите­лей «Фейс­бук­ста­на» при­дут зав­тра на раз­ре­шен­ные оппо­зи­ци­он­ные митин­ги в Алма-Ате и Нур-Сул­тане. Про­ме­ня­ют ли они свой уик-энд, поезд­ки в горы, свои дива­ны, кофей­ни, что­бы прий­ти и выра­зить свою граж­дан­скую пози­цию? Инте­рес­ная шту­ка про­изо­шла за послед­ние годы. У нас в «Фейс­бу­ке» есть груп­па людей, кото­рая моно­по­ли­зи­ро­ва­ла пра­во гово­рить от име­ни обще­ства и при­ва­ти­зи­ро­ва­ла пра­во на абсо­лют­ную исти­ну. А у вла­сти этой мораль­ной право­ты не оста­лось. Забав­ная, конеч­но, вещь, когда власть боль­ше оправ­ды­ва­ет­ся, чем что-то реаль­ное дела­ет. Но если ты уве­рен в сво­ей право­те – иди к людям. Давай­те бить­ся в эфи­рах на деба­тах. Вы счи­та­е­те, что этот режим бле­стя­щий, что нынеш­няя ситу­а­ция луч­ше, чем когда-либо, тогда где ваши сто­рон­ни­ки?

Вот из таких про­стых вещей кри­стал­ли­зу­ет­ся новое, не фейс­буч­ное обще­ство.

Я все-таки исто­рик, и знаю очень мно­го ситу­а­ций, когда были неве­ро­ят­ные вари­ан­ты поли­ти­че­ских коопе­ра­ций и аль­ян­сов. Пом­нит­ся, после прав­ле­ния в Южной Корее Чон Ду Хва­на на выбо­ры пре­зи­ден­та шли пред­се­да­тель их КГБ и глав­ный дис­си­дент. А быв­ший пре­зи­дент Бра­зи­лии Лула де Силь­ва бал­ло­ти­ро­вал­ся шесть раз и один раз даже из тюрь­мы.

Я думаю, что Коса­нов вполне может встро­ить­ся в пар­тию ОСДП «Аки­кат» к Бапи или обра­зо­вать свою пар­тию. Я знаю, что у Ерму­ра­та не про­стая ситу­а­ция – он не зна­ет, с кем идти на пар­ла­мент­ские выбо­ры, если их зав­тра объ­явят, пото­му что на ста­рые кад­ры он уже пола­гать­ся не может, а новым еще надо рабо­тать и рабо­тать.

Потом, надо пони­мать, что обще­ствен­ное мне­ние – шту­ка каприз­ная, и пере­лом может про­ис­хо­дить в любую сто­ро­ну. Мы пом­ним всплес­ки беше­ной актив­но­сти в Рос­сии один­на­дца­то­го и две­на­дца­то­го годов: Болот­ная, про­спект Саха­ро­ва. А потом – тиши­на и дол­го вооб­ще никто на митин­ги не выхо­дил. Кре­а­тив­ный класс, кото­рый еще назы­ва­ют «кре­а­к­лы», не захо­тел ока­зать­ся в ситу­а­ции, когда гро­мят их люби­мые кофей­ни, их люби­мые тор­го­вые раз­вле­ка­тель­ные ком­плек­сы, даже при всей нена­ви­сти к режи­му.

– Когда 19 мар­та начал­ся тран­зит вла­сти, Тока­ев боль­шин­ством граж­дан вос­при­ни­мал­ся как тех­ни­че­ский пре­зи­дент – такой ава­тар елба­сы, пото­му что пер­вый пре­зи­дент оста­вил за собой мно­го функ­ций и пол­но­мо­чий в основ­ном сило­вом сек­то­ре. И Закон о пер­вом пре­зи­ден­те гово­рит, что у Тока­е­ва руки свя­за­ны – клю­че­вые реше­ния по это­му зако­ну все рав­но при­ни­ма­ет елба­сы. Тока­ев вос­при­ни­мал­ся таким место­блю­сти­те­лем, кото­рый в ито­ге дол­жен будет усту­пить место став­лен­ни­ку Семьи. Под­ра­зу­ме­ва­лась Дари­га Нур­сул­та­нов­на, пото­му что сле­дом за Тока­е­вым она сра­зу заня­ла пост вто­ро­го чело­ве­ка в госу­дар­стве, став гла­вой Сена­та. В 2017 году Назар­ба­ев ини­ци­и­ро­вал дви­же­ние к пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке, были при­ня­ты даже поправ­ки в Кон­сти­ту­цию. В свя­зи с этим мы неод­но­крат­но в сво­их пуб­ли­ка­ци­ях рас­смат­ри­ва­ли такой сце­на­рий: Тока­ев ста­но­вит­ся леги­тим­ным пре­зи­ден­том и с пода­чи елба­сы изда­ет все нуж­ные ука­зы по пере­рас­пре­де­ле­нию пол­но­мо­чий в сто­ро­ну пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ки. И поти­хонь­ку власть пере­те­чет к Дари­ге Нур­сул­та­новне, а Тока­ев оста­нет­ся, в луч­шем слу­чае, таким деко­ра­тив­ным пре­зи­ден­том, как в Изра­и­ле, Гер­ма­нии, Австрии, будет ездить пере­да­вать при­ве­ты от елба­сы гла­вам госу­дарств и участ­во­вать в про­то­коль­ных меро­при­я­ти­ях. Но послед­ние собы­тия пока­зы­ва­ют, что это не совсем так. Насколь­ко сей­час Тока­ев само­сто­я­те­лен как гла­ва госу­дар­ства? Насколь­ко он амби­ци­о­зен? И насколь­ко я прав в сво­их рас­суж­де­ни­ях?

– Раз­го­во­ры о том, что Тока­ев под­став­ная фигу­ра, спой­лер, место­блю­сти­тель, ава­тар и так далее, идут, ско­рее все­го, из-за нелюб­ви к пер­во­му пре­зи­ден­ту, а в целом из-за недо­ве­рия к вла­сти, кото­рое за эти трид­цать лет нако­пи­лось. Но все собы­тия, кото­рые сей­час в стране про­ис­хо­дят, гово­рят ско­рее об обрат­ном. Уве­рен, Тока­ев еще мно­го раз нас уди­вит, если будут запу­ще­ны мно­гие про­цес­сы, о кото­рых сего­дня гово­рит­ся, и в этом смыс­ле боль­шое разо­ча­ро­ва­ние про­изой­дет и в стане абля­зов­цев.

Собы­тия 19 мар­та, когда пре­зи­дент Назар­ба­ев сло­жил пол­но­мо­чия, рас­кре­по­сти­ли обще­ство, кото­рое очень дол­го жило с Назар­ба­е­вым. Пона­ча­лу вро­де бы каза­лось, что это тех­ни­че­ская рота­ция вла­сти, но на самом деле – это тран­зит. Он еще не закон­чил­ся, но уже начал оформ­лять­ся. И это сра­зу же созда­ло мно­го ожи­да­ний. Есть клас­си­че­ский при­мер, когда очень закры­тые авто­ри­тар­ные или тота­ли­тар­ные стра­ны, рас­кры­ва­ясь, под­вер­га­ют­ся наи­боль­шим шокам и рис­кам.

– Чего дале­ко за при­ме­ром ходить – Совет­ский Союз. Гор­ба­чев объ­явил глас­ность, и все нача­ло рушить­ся, пото­му что дер­жа­лось на лжи.

– А еще собы­тия в Китае на Тянь­а­нь­мине, сви­де­те­лем кото­рых был Касым-Жомарт Тока­ев, посколь­ку рабо­тал тогда в посоль­стве СССР в Китае и все пре­крас­но это видел. На гла­зах у него про­хо­дил визит Гор­ба­чё­ва в Китай и, по-мое­му, он даже в сво­ей кни­ге это опи­сал. Я это гово­рю к тому, что рис­ки либе­ра­ли­за­ции суще­ству­ют и сего­дня.

Окон­ча­ние обя­за­тельств

– Есть ли у Тока­е­ва про­ти­во­ре­чия с силови­ка­ми? Я в первую оче­редь имею в виду поли­цию. Так как, несмот­ря на все заяв­ле­ния и при­зы­вы пре­зи­ден­та к поли­цей­ским на митин­гах быть лояль­ны­ми к про­те­сту­ю­щим, они по боль­шей части его игно­ри­ро­ва­ли, буд­то не слы­ша­ли. Види­мо, пото­му что одно­вре­мен­но поли­цей­ские, соглас­но кон­сти­ту­ци­он­но­му зако­ну, под­чи­ня­ют­ся гла­ве Сове­та без­опас­но­сти Нур­сул­та­ну Назар­ба­е­ву. Нет ли здесь про­ти­во­ре­чия?

– Сей­час уже, навер­ное, нет. Поли­цей­ские все-таки в первую оче­редь под­чи­ня­ют­ся пре­зи­ден­ту. У елба­сы нет фор­маль­ных меха­низ­мов, кото­рые поз­во­ли­ли бы ему давать реаль­ные пору­че­ния в свя­зи с чем-то.

– Тем не менее недав­но он объ­явил, что будет рефор­ми­ро­вать Мини­стер­ство внут­рен­них дел, и отдал рас­по­ря­же­ние сокра­тить 105 поли­цей­ских под­раз­де­ле­ний. И, напри­мер, соглас­но Зако­ну о пер­вом пре­зи­ден­те, у елба­сы есть пра­во отме­нять или бло­ки­ро­вать любой указ пре­зи­ден­та.

– Это не совсем так. Елба­сы может обо­зна­чить свое виде­ние той или иной ситу­а­ции. Этот вари­ант рас­счи­тан толь­ко на эту дей­стви­тель­ность и на дан­ность, свя­зан­ную с Назар­ба­е­вым. Не будет его или он зав­тра уста­нет зани­мать­ся эти­ми вопро­са­ми, вся эта реаль­ность поме­ня­ет­ся. Я думаю, пер­вый пре­зи­дент стра­ны хотел бы видеть кон­тро­ли­ру­е­мый и про­гно­зи­ру­е­мый тран­зит, кото­рый не при­вел бы каким-то боль­шим экс­цес­сам, таким, как поте­ря госу­дар­ствен­но­сти, поте­ря бла­го­при­ят­но­го инве­сти­ци­он­но­го кли­ма­та. Сей­час самые инте­рес­ные про­цес­сы идут как в обще­стве, так и во вла­сти.

– Какие?

– Преж­де все­го свя­зан­ные с окон­ча­ни­ем одних обя­за­тельств и нача­лом новых.

– Обя­за­тельств Тока­е­ва Назар­ба­е­ву?

– Не толь­ко. У любо­го высо­ко­по­став­лен­но­го чинов­ни­ка были очень боль­шие обя­за­тель­ства перед Назар­ба­е­вым: лич­ные клят­вы, лич­ные уве­ре­ния… И на сего­дняш­ний день любой поли­тик, кото­рый при­шел бы на место Назар­ба­е­ва, будь-то Тас­ма­гам­бе­тов, Тока­ев, Кушер­ба­ев, заве­до­мо ока­жет­ся сла­бее него.

Мое убеж­де­ние (пусть меня заки­да­ют поми­до­ра­ми, если это­го кому-то хочет­ся), если бы на эти выбо­ры шел Назар­ба­ев, то он безо вся­ко­го девят­на­дца­то­го мар­та, даже не силь­но напря­гая адми­ни­стра­тив­ный ресурс, в пер­вом туре набрал бы свои 51% голо­сов, хотя бы в силу тех стра­хов, кото­рые есть в обще­стве.

Понят­но, что он не пошел на эти выбо­ры, пото­му что при­выч­ные ему 95 – 97% голо­сов он бы уже не набрал – таких чисел в поли­ти­че­ской при­ро­де не суще­ству­ет, а мень­ше набрать он про­сто не мог бы себе поз­во­лить. Он стал залож­ни­ком этих фан­та­сти­че­ских про­цен­тов.

Я пом­ню, в 2006 году покой­ный Алтын­бек Сар­сен­ба­ев ска­зал, что Назар­ба­ев загнал себя в ловуш­ку – кажет­ся, что это кра­си­вые про­цен­ты, но на самом деле для роста попу­ляр­но­сти не было уже ника­ких шан­сов. Это пре­дел. Вер­ши­на, Эве­рест. Но на пике сто­ять дол­го невоз­мож­но – там вет­ра силь­ные и вооб­ще неком­форт­но. Оста­ет­ся один путь – толь­ко вниз. Про­сто после того, как ты загнал себя в ловуш­ку, у тебя есть два пути: либо дер­жать­ся за власть зуба­ми до кон­ца, несмот­ря на любую про­ли­тую кровь, либо начи­нать дого­ва­ри­вать­ся.

И у любо­го пре­зи­ден­та после Назар­ба­е­ва тоже толь­ко эти два пути: либо либе­ра­ли­за­ция и рас­кре­по­ще­ние стра­ны и обще­ства, либо абсо­лют­ный зажим и пре­вра­ще­ние стра­ны в поли­цей­ское госу­дар­ство.

– А в нынеш­них усло­ви­ях, как пока­зал элек­то­рат на выбо­рах, думаю, уже невоз­мож­но.

– Согла­сен – невоз­мож­но. Уже и стра­на не та, и обще­ство дру­гое, и в целом запрос на пере­ме­ны очень боль­шой, и это будет настоль­ко колос­саль­ным разо­ча­ро­ва­ни­ем, что все сле­ду­ю­щее про­те­сты уже не будут таки­ми мир­ны­ми, и веро­ят­нее все­го, про­льет­ся кровь.

– Инте­рес­но, как близ­кое окру­же­ние Назар­ба­е­ва отно­сит­ся к Тока­е­ву на фоне его рас­ту­щей попу­ляр­но­сти, осо­бен­но после посе­ще­ния им раз­ру­шен­ной Ары­си, где постра­дав­шие люди про­во­жа­ли его апло­дис­мен­та­ми? Я где-то про­чи­тал, что он уехал в Арысь неокреп­шим пре­зи­ден­том, а вер­нул­ся отту­да лиде­ром нации.

Не всту­па­ет ли такая попу­ляр­ность Тока­е­ва в про­ти­во­ре­чие с тем сце­на­ри­ем, кото­ро­му, по мое­му мне­нию, он дол­жен был сле­до­вать, соглас­но замыс­лу елба­сы, если тако­вой был?

– Нач­ну с того, что за трид­цать лет не было тако­го, что­бы пре­зи­дент по горя­чим сле­дам поле­тел на место тра­ге­дии.

И я уже гово­рил, что у высо­ко­по­став­лен­ных чинов­ни­ков одни кон­трак­ты закон­чи­лись, начи­на­ют­ся новые, а дей­ству­ю­щие поли­ти­ки не любят свя­зы­вать­ся с откро­вен­но про­иг­рыш­ны­ми вари­ан­та­ми. Здесь важ­но будет, насколь­ко Тока­ев как дипло­мат ока­жет­ся доста­точ­но силь­ным. Со все­ми поли­ти­че­ски­ми игро­ка­ми ему надо выстра­и­вать новые дого­вор­ные отно­ше­ния, пото­му что ни у нынеш­них аки­мов или нынеш­них мини­стров перед ним, ни у него перед ними ника­ких лич­ных обя­за­тельств не было. До это­го все они в основ­ном при­ся­га­ли Назар­ба­е­ву. И если сей­час функ­ци­о­нал Тока­е­ва будет рас­ти, если его дей­стви­ям доба­вит­ся уве­рен­ность, как после посе­ще­ния Ары­си, и он суме­ет с эли­той дого­во­рить­ся, то мы зна­ем, кто пер­вым пере­хо­дит на сто­ро­ну ново­го пра­ви­те­ля, – это сило­ви­ки и воен­ные, пото­му что они полу­ча­ют зар­пла­ту из бюд­же­та, и ее, соот­вет­ствен­но, очень быст­ро им мож­но уре­зать, а мож­но и уве­ли­чить денеж­ное доволь­ствие.

У китай­цев есть такое поня­тие, опять же, навер­ное, близ­кое Касым-Жомар­ту Тока­е­ву, – «небес­ный ман­дат», и если ты теря­ешь его, то теря­ешь все. Но если у тебя есть этот «небес­ный ман­дат», то он поз­во­ля­ет тебе и даль­ше сохра­нять стра­ну.

Если сей­час гово­рить о поли­ти­че­ской куль­ту­ре, давай­те нач­нем с митин­гов. В интер­вью теле­ка­на­лу «Евро­ньюс» Тока­ев ска­зал, что мы будем давать раз­ре­ше­ние на митин­ги. Ниче­го страш­но­го в этом нет.

И вот неде­лю назад в Алма-Ате про­шел едва ли не пер­вый раз­ре­шен­ный за мно­гие годы оппо­зи­ци­он­ный митинг. Его ини­ци­а­то­ром высту­пил Илья­шев, кото­ро­му на трид­цать шестой раз раз­ре­ши­ли его про­ве­сти. До это­го он без­успеш­но трид­цать пять раз пода­вал заяв­ки на про­ве­де­ние митин­га в аки­мат. Бук­валь­но сле­дом, но уже в Нур-Сул­тане раз­ре­ши­ли про­ве­сти митинг и сто­рон­ни­кам ДВК. А эти мел­кие абля­зов­ские митин­ги хоро­шо уна­во­жи­ва­ют про­тест, пото­му что пар выхо­дит. Созда­ет­ся, по сути, новая поли­ти­че­ская куль­ту­ра. Напри­мер, до сих пор митин­ги у нас вос­при­ни­ма­лись как чрез­вы­чай­ная ситу­а­ция, как взрыв скла­дов в Ары­си. Тем не менее есть стра­ны, где митин­ги про­хо­дят каж­дый день, – Фран­ция, Ита­лия, США.

Мы долж­ны поме­нять отно­ше­ние к митин­гам. Митинг – это не зло, это не тер­акт. Митинг – это нор­маль­но, когда люди выра­жа­ют свой гнев, про­тест. Давай­те про­во­дить митин­ги, и если после это­го власть усто­ит, зна­чит, у нее есть «небес­ный ман­дат».

Мы сей­час гото­вим боль­шие слу­ша­ния в город­ском сове­те Алма-Аты, и про­ана­ли­зи­ро­ва­ли ситу­а­цию – в малень­ком горо­де Сат­па­е­ве есть три точ­ки, где мож­но про­во­дить митин­ги, и три ули­цы, где мож­но про­во­дить шествия, в малень­ком горо­де Бал­ха­ше есть четы­ре места для митин­гов и три ули­цы для закон­ных шествий. А в мега­по­ли­се Алма-Ате все­го одно место для про­ве­де­ния митин­гов в пар­ке за кино­те­ат­ром «Сары-Арка» на фоне памят­ни­ков совет­ским вождям.

К чему я это гово­рю – если сей­час пол­но­стью будут менять­ся мно­гие зако­ны, то и закон о митин­гах, дей­ству­ю­щий у нас с 1995 года, надо поме­нять. Он тота­ли­тар­ный и сде­лан для поли­цей­ских.

– Смот­ри­те, Закон о пер­вом пре­зи­ден­те, все эти мно­го­хо­до­вые ком­би­на­ции с пре­ем­ни­ком, пере­ста­нов­ки в Сена­те, в резуль­та­те кото­рых Дари­га Нур­сул­та­нов­на ста­ла его гла­вой и вто­рым чело­ве­ком в госу­дар­стве, гово­рят о том, что глав­ным все-таки для семьи пре­зи­ден­та при тран­зи­те вла­сти было и оста­ет­ся сохра­нить капи­та­лы и полу­чить гаран­тии без­опас­но­сти. Это вид­но нево­ору­жен­ным гла­зом.

Есть мне­ние, что на Назар­ба­е­ва силь­ное впе­чат­ле­ние про­из­ве­ло то, что про­ис­хо­ди­ло в Узбе­ки­стане с семьей Исла­ма Кари­мо­ва после его кон­чи­ны, к чему может при­ве­сти непод­го­тов­лен­ный тран­зит вла­сти. В свя­зи с этим вопрос: даст ли Тока­ев какие-то гаран­тии без­опас­но­сти елба­сы и его семье, когда окреп­нет, будет ли после елба­сы пере­дел соб­ствен­но­сти? Ины­ми сло­ва­ми, ста­нет ли Тока­ев для Назар­ба­е­ва свое­об­раз­ным Пути­ным, каким тот стал для Ель­ци­на, дав ему желез­ные гаран­тии непри­кос­но­вен­но­сти семьи?

– Думаю, что каса­ет­ся лич­ных обя­за­тельств Тока­е­ва перед елба­сы, то он их все выпол­нит.

– То есть, по-ваше­му, про­ти­во­дей­ствия со сто­ро­ны чле­нов семьи Назар­ба­е­ва Тока­е­ву не будет? Но там внут­ри, сре­ди род­ствен­ни­ков, очень мно­го про­ти­во­ре­чий. Это не совсем друж­ная семья.

– Понят­но, что та же самая Дари­га Нур­сул­та­нов­на не поль­зу­ет­ся сто­про­цент­ной под­держ­кой даже внут­ри

сво­ей семьи. Помни­те, был паки­стан­ский поли­тик, у него было девять чле­нов семьи, кото­рые мог­ли голо­со­вать. А он полу­чил по сво­е­му окру­гу все­го пять голо­сов и не знал, кто кон­крет­но из его семей­ства про­тив него про­го­ло­со­вал, оби­дел­ся на них и разо­ча­ро­вал­ся в мире. Не исклю­чаю, что нечто подоб­ное может про­изой­ти и внут­ри этой семьи.

– Но эта не совсем друж­ная семья, почув­ство­вав угро­зу сво­им инте­ре­сам, может объ­еди­нить­ся про­тив Тока­е­ва?

– Я исхо­жу из того, что несмот­ря на лич­ные инте­ре­сы, несмот­ря на арти­ку­ли­ро­ван­ные или не арти­ку­ли­ро­ван­ные дого­во­рен­но­сти жизнь все­гда течет по-сво­е­му. Как гово­рит­ся, мы пред­по­ла­га­ем, а бог рас­по­ла­га­ет…

– А что, тран­зит уже идет не так, как заду­мы­вал­ся?

– В целом он идет в каком-то рус­ле, но, воз­мож­но, не так гла­мур­но, как хоте­лось бы его ини­ци­а­то­рам.

– Пото­му что архи­тек­то­ры тран­зи­та не зна­ли, каков на самом деле уро­вень про­тестных настро­е­ний в стране?

– Да, это в первую оче­редь. Был рас­чет на то, что лич­ный авто­ри­тет Назар­ба­е­ва без про­блем, без экс­цес­сов каких-то поз­во­лит про­ве­сти этот тран­зит, но мы видим, что это не совсем так. Все­гда есть инте­ре­сы выс­ше­го поряд­ка. Давай­те тео­ре­ти­че­ски допу­стим ситу­а­цию, когда будет сто­ять выбор: либо вы, ребя­та, теря­е­те все, либо теря­е­те какую-то часть.

Вооб­ще я счи­таю, что вопрос соб­ствен­но­сти капи­та­лов дол­жен гаран­ти­ро­вать­ся на выс­шем уровне. С дру­гой сто­ро­ны, жизнь вооб­ще и биз­нес в част­но­сти – это все­гда пере­дел.

Мы с вами пом­ним пер­вых капи­та­ли­стов в Казах­стане. И где они сей­час? Где Суб­хан­бер­дин? Где Бутя? Где Козы-Кор­пеш? Где тот же Абля­зов? В спис­ках Forbes и «Фор­чун» самые бога­тые люди даже в очень демо­кра­ти­че­ских стра­нах каж­дые пять­де­сят лет обнов­ля­ют­ся на семь­де­сят – восемь­де­сят про­цен­тов.

– У нас гораз­до быст­рее…

– У нас быст­рее все в силу того, что мы про­хо­ди­ли пер­вый и вто­рой эта­пы накоп­ле­ния капи­та­ла. И мно­гие из тех, кто в нача­ле девя­но­стых был очень кру­тым, не смог­ли пере­дать свое состо­я­ние даже сво­им детям, не гово­ря уже про вну­ков.

– Давай­те ска­жем уже чест­но, что нема­лая часть их капи­та­лов пере­тек­ла к семье и окру­же­нию елба­сы. Этим пер­вым казах­стан­ским капи­та­ли­стам сде­ла­ли пред­ло­же­ния, от кото­рых они не смог­ли отка­зать­ся.

– Отча­сти да. Сей­час, воз­мож­но, гря­ду­щий пере­дел не будет осу­ществ­лять­ся боль­ше­вист­ски­ми мето­да­ми с экс­про­при­а­ци­ей соб­ствен­но­сти. Если будут ста­биль­ные пра­ви­ла игры и более или менее понят­ная юсти­ция, то я уве­рен, что пере­те­ка­ние этих всех капи­та­лов и пере­рас­пре­де­ле­ние соб­ствен­но­сти про­изой­дет мир­но, и даже быст­рее, чем мы дума­ем.

– То есть сопро­тив­ле­ния семьи и окру­же­ния елба­сы может и не быть?

– А кто хочет лишать­ся капи­та­лов, кто хочет лишать­ся вла­сти? Это же вопрос цены. У тех же самых людей, кото­рые могут сей­час сопро­тив­лять­ся, тоже выбор неве­лик. Соб­ствен­но, и у Абля­зо­ва его нет – им всем сей­час необ­хо­ди­мо встра­и­вать­ся в новую систе­му и помо­гать Тока­е­ву мед­лен­но, но вер­но транс­фор­ми­ро­вать режим. Тогда у них есть шанс удер­жать что-то. Не будем забы­вать, что у нас было три кам­па­нии по лега­ли­за­ции соб­ствен­но­сти. Мно­гие из тех людей, кото­рые ее лега­ли­зо­ва­ли, спо­кой­но вла­де­ют огром­ной недви­жи­мо­стью за рубе­жом и акци­я­ми зару­беж­ных ком­па­ний, и никто к ним ника­ких пре­тен­зий не предъ­яв­ля­ет. Одна­ко даже если бы они лега­ли­зо­ва­ли пять­де­сят – сто мил­ли­о­нов дол­ла­ров, то вряд ли смог­ли бы транс­фор­ми­ро­вать их в зару­беж­ную эко­но­ми­ку. Так сло­жи­лось, что фак­ти­че­ски ни один чело­век из дей­ству­ю­щей эли­ты Казах­ста­на не смог бы более или менее влить­ся в их биз­нес-эли­ту. Тра­тить день­ги там мож­но, зара­ба­ты­вать слож­нее.

– Экс-пре­мьер-министр Казах­ста­на Аке­жан Каже­гель­дин неод­но­крат­но пред­ла­гал спо­соб­ство­вать воз­вра­ту неза­кон­но выве­зен­ных капи­та­лов за гра­ни­цу, но для это­го надо, что­бы депу­та­ты казах­стан­ско­го пар­ла­мен­та ини­ци­и­ро­ва­ли соот­вет­ству­ю­щий закон. Каже­гель­дин насчи­тал, что мож­но вер­нуть не менее 100 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Поче­му я при­вел в при­мер Каже­гель­ди­на, пото­му что он несо­мнен­но один из самых ярких и самых опыт­ных казах­стан­ских оппо­зи­ци­он­ных поли­ти­ков. Как вы счи­та­е­те, есть ли у него шан­сы вер­нуть­ся на роди­ну и помо­гать ново­му пре­зи­ден­ту транс­фор­ми­ро­вать режим?

– Аке­жан Каже­гель­дин – один из самых силь­ных поли­ти­ков в исто­рии Казах­ста­на, но с ним злую шут­ку сыг­ра­ла абер­ра­ция взгля­дов из эми­гра­ции. Когда ты не нахо­дишь­ся в стране, а сле­дишь за ситу­а­ци­ей по инфор­ма­ции из интер­не­та, из соц­се­тей, то воль­но или неволь­но, но живешь в какой-то парал­лель­ной реаль­но­сти. Аке­жа­на Каже­гель­ди­на зна­ем мы с вами, но его 20 лет не было в стране, и если сей­час на ули­це спро­сить моло­дежь, зна­ют ли они его, мно­гие, навер­ное, отве­тят отри­ца­тель­но. Фак­тор ли он казах­стан­ской поли­ти­ки сей­час? Для выс­шей эли­ты Казах­ста­на – без­услов­но фак­тор, а для про­стых людей?

Тем не менее я счи­таю, что для Тока­е­ва сле­ду­ю­щим важ­ным шагом долж­на стать чет­кая пози­ция по так назы­ва­е­мым поли­ти­че­ским заклю­чен­ным.

– Но Каже­гель­дин со сво­и­ми зна­ни­я­ми и опы­том очень поле­зен был бы стране сей­час.

– Согла­сен и думаю, что все эти годы он не был абсо­лют­но бес­кон­такт­ным чело­ве­ком и с кем-то из выс­ших эше­ло­нов казах­стан­ской вла­сти общал­ся. Кста­ти, у него тоже закон­чил­ся кон­тракт в каком-то смыс­ле. И те обя­за­тель­ства перед той эли­той (она, по боль­шей части, сей­час не при делах – это актив­ные пен­си­о­не­ры), вклю­чая елба­сы, с кем он рабо­тал, исчер­па­ны.

А что каса­ет­ся воз­вра­та капи­та­лов – если эко­но­ми­че­ская ситу­а­ция в стране будет и даль­ше ухуд­шать­ся, при­дет­ся пой­ти на непо­пу­ляр­ные меры, о кото­рых гово­рит Каже­гель­дин. Любое пра­ви­тель­ство, кото­рое при­хо­дит к вла­сти на фоне кри­зи­са, вынуж­де­но идти на это.

– Ну поче­му же это непо­пу­ляр­ные меры, если эти капи­та­лы не лега­ли­зо­ва­ны, но выве­зе­ны в раз­ные офшо­ры и нахо­дят­ся в тра­с­то­вых ком­па­ни­ях? Вот узбе­ки при­ня­ли реше­ние с доче­рью Исла­ма Кари­мо­ва Гуль­на­рой, и в стра­ну воз­вра­ща­ют­ся не то сто, не то сто пять­де­сят мил­ли­о­нов дол­ла­ров.

– Но с Гуль­на­рой это еди­нич­ное реше­ние. В Узбе­ки­стане есть же и дру­гие тене­вые оли­гар­хи и бога­тей­шие воры в законе, и мно­го бога­тых узбе­ков, кото­рые дер­жат валю­ту в кэше, по ним же ника­ко­го реше­ния нет. В Рос­сии то же самое. И если эко­но­ми­че­ская кар­ти­на будет менять­ся, напри­мер, нефть силь­но упа­дет, и зав­тра мы не смо­жем выпла­чи­вать зар­пла­ты, стро­ить доро­ги, тогда вла­сти при­дет­ся пре­дель­но жест­ко даль­ше бороть­ся с тене­вой эко­но­ми­кой и неза­кон­ны­ми капи­та­ла­ми.

– В декаб­ре это­го года Тока­ев соби­ра­ет­ся при­нять жест­кий анти­кор­руп­ци­он­ный закон, кото­рый, по-види­мо­му, ждет боль­шое про­ти­во­дей­ствие со сто­ро­ны чинов­ни­ков.

– Сего­дня самая боль­шая про­бле­ма – гос­ап­па­рат. Он не толь­ко раз­вра­щен, но дол­гие годы в нем дей­ство­вал отри­ца­тель­ный отбор кад­ров: туда шли люди, моти­ви­ро­ван­ные не каки­ми-то госу­дар­ствен­ны­ми инте­ре­са­ми, а побоч­ны­ми, рент­ны­ми. С точ­ки зре­ния реаль­ных угроз режи­му и в целом госу­дар­ству такой разо­бран­ный аппа­рат бОль­шая про­бле­ма, чем, ска­жем, семья Назар­ба­е­вых, пото­му что это боль­шая сила, кото­рая уже вли­я­ет и на само­го Назар­ба­е­ва, так как при нем любой его указ мож­но было в прин­ци­пе похо­ро­нить под сук­ном, не выхо­дя из каби­не­та.

– Испол­ни­тель­ская дис­ци­пли­на была прак­ти­че­ски на нуле?

– Она была изби­ра­тель­ная. Гос­слу­жа­щие дела­ли с радо­стью то, что было выгод­но им или сули­ло какие-то воз­мож­но­сти, посколь­ку они сами это лоб­би­ро­ва­ли.

И един­ствен­ный спо­соб дви­гать­ся впе­ред – это диа­лог с обще­ством. Уже сей­час Тока­е­ву при­хо­дит­ся мно­го дого­ва­ри­вать­ся. Ему необ­хо­ди­мо уве­ли­чи­вать коли­че­ство бене­фи­ци­а­ров от эко­но­ми­ки, от поли­ти­че­ской жиз­ни, от обще­ствен­ной жиз­ни. Уси­ли­вать свои пози­ции мож­но толь­ко за счет боль­ших дого­во­рен­но­стей. Тео­рия тран­зи­та вла­сти, тео­рия демо­кра­ти­за­ции как раз гово­рит за это. Если есть боль­шая ассо­ци­а­ция вело­си­пе­ди­стов услов­но в сто тысяч чело­век, надо с ними дого­ва­ри­вать­ся, есть мил­ли­он чело­век в проф­со­ю­зах, надо дого­ва­ри­вать­ся с проф­со­ю­за­ми. Надо опи­рать­ся на дей­ству­ю­щие реаль­ные струк­ту­ры, а не на доста­точ­но фан­том­ные вещи вро­де кла­нов.

– Вот есть пра­вя­щая пар­тия «Нур Отан». Сколь­ко она может зав­тра выве­сти на пло­ща­ди скве­ров и пар­ков искрен­них людей, гото­вых за нее бить­ся, кото­рые бы при­шли и ска­за­ли – мы не поз­во­лим эту стра­ну раз­ру­шить? Сомне­ва­юсь, что мно­го.

– Помни­те из-за чего Совет­ский Союз раз­ру­шил­ся?

– Там было мно­го при­чин, но глав­ная – глас­ность. Это был послед­ний гвоздь в крыш­ку гро­ба лжи­вой совет­ской про­па­ган­ды.

– Есть еще одна при­чи­на – разо­ча­ро­ва­ние наро­да в пра­вя­щей эли­те, когда она уже всех доста­ла. Вспом­ни­те, сколь­ко тогда чело­век в Алма-Ате вышло с черен­ком от лопа­ты защи­щать эту власть, хотя недав­но был рефе­рен­дум по сохра­не­нию Совет­ско­го Сою­за, и боль­шин­ство про­го­ло­со­ва­ло «за»?

– Ни одно­го, ни в Алма-Ате, ни в Москве.

– Исто­рия повто­ря­ет­ся ино­гда в виде фар­са, ино­гда в виде тра­ге­дии, ино­гда в виде коме­дии. Но сей­час, если власть уве­ре­на, что за нее голо­су­ют мил­ли­о­ны, то ей надо заду­мать­ся, а где же реаль­но ее сто­рон­ни­ки.

– Мы зна­ем, что Тока­ев – чело­век, в мире очень извест­ный. Его хоро­шо зна­ют поли­ти­ки и лиде­ры мно­гих стран, в силу того, что он воз­глав­лял евро­пей­ское отде­ле­ние ООН в Жене­ве. И это – его глав­ный капи­тал. Ника­ко­го дру­го­го капи­та­ла, кро­ме высо­ко­го и без­упреч­но­го меж­ду­на­род­но­го авто­ри­те­та, у него нет. И это очень важ­ный и очень мощ­ный ресурс. Он в нашей стране боль­ше, чем кто-либо дру­гой, зна­ет все заку­ли­сье меж­ду­на­род­ной поли­ти­ки. В этом слу­чае я все­гда вспо­ми­наю экс-пре­зи­ден­та Кыр­гыз­ста­на Розу Отун­ба­е­ву. Помо­жет ли это ему в борь­бе за про­дви­же­ние реформ?

– Меж­ду­на­род­ный авто­ри­тет Тока­е­ва транс­фор­ми­ро­вал­ся для него в пре­зи­дент­ский пост, и теперь он начи­на­ет его исполь­зо­вать, при­ни­мая реше­ния, кото­рых не было в поли­ти­че­ской куль­ту­ре Казах­ста­на. А то, что он лич­но зна­ком с боль­шин­ством миро­вых поли­ти­че­ских игро­ков, это, конеч­но, очень мощ­ный ресурс, кото­ро­го лишать­ся никак нель­зя.

Он зна­ет, что такое меж­ду­на­род­ная поли­ти­ка в отно­ше­нии стран вро­де Казах­ста­на. Согла­си­тесь, нас не за все кри­ти­ку­ют, на мно­гие без­об­ра­зия, кото­рые про­ис­хо­дят в стране, закры­ва­ют гла­за. Если же речь пой­дет о поте­ре ино­стран­ца­ми круп­ных кон­трак­тов на добы­чу полез­ных иско­па­е­мых, они тут же забу­дут про нару­ше­ние демо­кра­ти­че­ских норм. Мы видим, что эти вещи актив­но про­го­ва­ри­ва­ют­ся на дипло­ма­ти­че­ском уровне. Неда­ром за послед­ние три меся­ца пре­зи­дент США Дональд Трамп уже три­жды обра­тил­ся к Тока­е­ву. Таким обра­зом меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство гово­рит нам про­стую вещь – ребя­та, в рам­ках зако­на дви­гай­тесь, глав­ное – не стре­ляй­те в людей.

– Как вы дума­е­те, казах­стан­ская поли­ти­че­ская систе­ма будет дрей­фо­вать все-таки в сто­ро­ну пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ки или оста­нет­ся жест­ко пре­зи­дент­ской?

– Думаю, что это будет пре­зи­дент­ско-пар­ла­мент­ская рес­пуб­ли­ка. Инсти­тут пре­зи­ден­та будет оста­вать­ся, по край­ней мере, на какой-то пери­од доста­точ­но силь­ным, но боль­шой пере­вес будет идти в сто­ро­ну пар­ла­мен­та, кото­рый будет фор­ми­ро­вать пра­ви­тель­ство.

В чистом виде Чехию мы здесь, конеч­но, нико­гда не постро­им, но мож­но создать нечто свое, где пре­зи­дент будет гаран­том уни­тар­но­сти госу­дар­ства, прав чело­ве­ка и так далее, с посте­пен­ным сни­же­ни­ем его роли в поли­ти­ке.

Один из тех доку­мен­тов, кото­рые надо при­ни­мать в бли­жай­шее вре­мя, – об адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та (АП), у кото­рой сей­час колос­саль­ные пол­но­мо­чия. Эти пол­но­мо­чия долж­ны перей­ти пра­ви­тель­ству. АП долж­на зани­мать­ся адми­ни­стри­ро­ва­ни­ем, кото­рое свя­за­но с дея­тель­но­стью пре­зи­ден­та, то есть решать тех­ни­че­ские вопро­сы, а не коман­до­вать и пар­ла­мен­том, и пра­ви­тель­ством. Соот­вет­ствен­но, долж­ны быть при­ня­ты новые зако­ны о поли­ти­че­ских пар­ти­ях, о выбо­рах, о митин­гах-шестви­ях, о СМИ. По сути, если гово­рить о Наци­о­наль­ном сове­те обще­ствен­но­го дове­рия, ини­ци­и­ро­ван­ным пре­зи­ден­том, то мы сей­час долж­ны создать новые пра­ви­ла игры и до кон­ца года при­нять новые зако­ны, импле­мен­ти­ру­ю­щие их. Таким обра­зом, мы всту­пим в дли­тель­ную, почти годо­вую элек­то­раль­ную кам­па­нию: выбо­ры в Мажи­лис, Сенат и мас­ли­ха­ты. К это­му вре­ме­ни нам надо создать реаль­ное поли­ти­че­ское поле, запу­стить меха­низм реаль­ной поли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции. Долж­ны появить­ся силь­ные пар­тии.

– Где их взять? Или они могут обра­зо­вать­ся из дви­же­ний, кото­рые в послед­нее вре­мя появи­лись – «От прав­ды не убе­жишь», «Я проснул­ся» и так далее?

– Про­сто надо дать людям сво­бо­ду. Пусть будет 30 – 40 пар­тий. В любом слу­чае, опре­де­лит­ся какая-то выс­шая и вто­рая лига. В Рос­сии, по-мое­му, 37 пар­тий…

Давай­те сни­зим порог для реги­стра­ции пар­тий – вме­сто соро­ка тысяч чле­нов сде­ла­ем пять тысяч – это еще будет и свое­об­раз­ная «защи­та от дура­ка». Пусть, напри­мер, будет «Пар­тия люби­те­лей пива», набе­рет она свои 0,6% и будет счаст­ли­ва, зато смо­жет про­ве­сти тро­их чело­век в мас­ли­хат. И у них там уже какая-то под­держ­ка есть.

То есть вре­мя тота­ли­тар­ной леги­тим­но­сти, кото­рая постро­е­на на жиз­ни, поня­ти­ях и судь­бе одно­го чело­ве­ка, закон­чи­лось. Сей­час эту пира­ми­ду, кото­рая сто­ит на острие, надо пере­вер­нуть обрат­но и поста­вить на ноги.

– Хва­тит ли поли­ти­че­ской воли у Тока­е­ва на все эти пре­об­ра­зо­ва­ния?

– Я все-таки искренне верю в то, что он чело­век амби­ци­оз­ный и хочет тоже вой­ти в исто­рию, как и елба­сы, но вой­ти в нее хоро­шо.

– Не как Мед­ве­дев в Рос­сии?

– Не по-мед­ве­дев­ски, не по-пино­че­тов­ски и не по-ста­лин­ски. В его инте­ре­сах начать пере­рас­пре­де­лять меж­ду вет­вя­ми вла­сти груз, кото­рый несет на себе пре­зи­дент. И когда у поли­ти­че­ской систе­мы появит­ся боль­шое коли­че­ство бене­фи­ци­а­ров, тогда появят­ся и неза­ви­си­мые СМИ, и интер­нет-сай­ты.

Девя­то­го июня Тока­ев полу­чил ман­дат – это, услов­но гово­ря, обли­га­ция, кото­рую еще надо обна­ли­чить. Вопрос, как он ее обна­ли­чит. Мы живем в такое вре­мя, когда разо­ча­ро­ва­ние про­ис­хо­дит прак­ти­че­ски момен­таль­но, так же, как и оча­ро­ва­ние. Как гово­рил Энди Уор­холл, мы живем в таком вре­ме­ни, когда каж­дый име­ет пра­во на свои пят­на­дцать минут сла­вы. У нас были бло­ге­ры в «Фейс­бу­ке», кото­рые по сотне тысяч про­смот­ров соби­ра­ли, про­сто пока­зав сись­ки, а пре­зи­дент­ская долж­ность – это все-таки не сись­ки пока­зы­вать, и я счи­таю, что будет пра­виль­но, если Тока­ев нач­нет свою ответ­ствен­ность делить с обще­ством. Может быть, это гром­ко зву­чит, но надо начать делить­ся ею с наи­бо­лее круп­ны­ми и наи­бо­лее ярки­ми его выра­зи­те­ля­ми, и этим выра­зи­те­лям свои чеки и обли­га­ции тоже еще надо будет обна­ли­чить.

– Народ­ная под­держ­ка на таком уровне очень мно­го зна­чит. Это, по сути, карт-бланш от насе­ле­ния.

– Мы в тече­ние про­шло­го меся­ца про­во­ди­ли два боль­ших поли­ти­че­ских меро­при­я­тия. Деле­га­ции из девя­ти стран при­ез­жа­ли. И все наши кол­ле­ги, руко­во­ди­те­ли боль­ших поли­ти­че­ских орга­ни­за­ций, ассо­ци­а­ций гово­ри­ли: каза­хи, если у вас полу­чит­ся сде­лать что-то свое, не похо­жее на нас, обес­пе­чи­вая тран­зит мир­ным путем, то вы буде­те кру­тые. Я хочу, что­бы каза­хи были кру­тые, что­бы у нас полу­чи­лось. Это очень важ­но. Пото­му что все эти родо­вые трав­мы потом все рав­но выстре­лят. Мы уже сей­час, при смене вла­сти, видим все боляч­ки, все болез­ни, мины, кото­рые оста­лись и начи­на­ют взры­вать­ся. Сей­час новой коман­де при­хо­дит­ся рабо­тать в режи­ме пожар­ных. Дай бог, что­бы пожар­ный режим быст­рее закон­чил­ся. Сей­час нам всем по-хоро­ше­му нуж­но какое-то вре­мя, что­бы остыть. Я думаю, что рабо­та Наци­о­наль­но­го сове­та по обще­ствен­но­му дове­рию как раз и направ­ле­на на это. Нам нуж­но немно­го вре­ме­ни у исто­рии украсть, что­бы при­нять пра­виль­ное реше­ние.

В первую оче­редь нуж­ны чест­ные выбо­ры. И хоро­шо бы, что­бы они про­шли буд­нич­но – без митин­гов, без шествий, без кро­во­про­ли­тия. Вы как – «за»? Я – «за». Тогда поче­му бы не пове­рить в это, хотя бы еще один раз.

Бесе­ду вел Алек­сандр КРАСНЕР, глав­ный редак­тор «Новой» — Казах­стан»
Ори­ги­нал ста­тьи: Новая Газе­та Казах­стан