fbpx

«Протащить закон о протестах, когда против него невозможно протестовать»

Азаттык: Не мог­ли бы вы рас­ска­зать подроб­нее о вашей дея­тель­но­сти и орга­ни­за­ции, в кото­рой вы рабо­та­е­те?

Ивар Дале: Я рабо­таю в Norwegian Helsinki Committee — это пра­во­за­щит­ная орга­ни­за­ция, бази­ру­ю­ща­я­ся в Осло, но мы так­же в тече­ние мно­гих лет вовле­че­ны в рабо­ту с Цен­траль­ной Ази­ей. Мне дове­лось открыть наш пер­вый офис в Биш­ке­ке в 2006 году. Чуть поз­же мы пере­еха­ли в Алма­ты, где у нас и сей­час есть реги­о­наль­ный офис.

Азаттык: Несколь­ко дней назад вы вме­сте с рядом дру­гих пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций под­пи­са­ли откры­тое пись­мо пре­зи­ден­ту Казах­ста­на Касым-Жомар­ту Тока­е­ву, в кото­ром под­ня­ли про­бле­му про­ек­та зако­на о сво­бо­де собра­ний. Вы не мог­ли бы рас­ска­зать об этом подроб­нее? Какие клю­че­вые момен­ты, по ваше­му мне­нию, вызы­ва­ют бес­по­кой­ство в части их соот­вет­ствия меж­ду­на­род­ным стан­дар­там и реко­мен­да­ци­ям?

Ивар Дале: Это пись­мо под­пи­са­ли 25 орга­ни­за­ций со все­го Евразий­ско­го реги­о­на. <…> Мы все явля­ем­ся частью плат­фор­мы «Граж­дан­ская соли­дар­ность» — это сеть пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций, кото­рая сле­дит за раз­ви­ти­ем [ситу­а­ции в обла­сти прав чело­ве­ка] в каж­дой из заяв­лен­ных стран. И это то, что недав­но ока­за­лось [в цен­тре вни­ма­ния], этот про­ект зако­на… У нас все эти орга­ни­за­ции в кур­се про­бле­мы со сво­бо­дой собра­ний в Казах­стане, пото­му что это была одна из так назы­ва­е­мых дав­них про­блем. Мы пого­во­ри­ли с теми, кто ана­ли­зи­ро­вал это про­ект зако­на с юри­ди­че­ской точ­ки зре­ния, в осо­бен­но­сти с Казах­стан­ским меж­ду­на­род­ным бюро по пра­вам чело­ве­ка и соблю­де­нию закон­но­сти, кото­рые про­ве­ли очень скру­пу­лез­ную рабо­ту и отпра­ви­ли все свои заме­ча­ния пра­ви­тель­ству Казах­ста­на, чле­нам пар­ла­мен­та. Они отме­ти­ли доволь­но мно­го про­блем с этим новым зако­ном, кото­рый пока­зы­ва­ет, что он не отра­жа­ет реко­мен­да­ции, дан­ные Казах­ста­ну меж­ду­на­род­ны­ми орга­на­ми, вклю­чая спе­ци­аль­но­го доклад­чи­ка ООН по сво­бо­де собра­ний и ассо­ци­а­ций. Он, как вы, воз­мож­но, зна­е­те, посе­щал Казах­стан пять лет назад, напи­сал вну­ши­тель­ный отчет обо всех этих про­бле­мах после [сво­е­го визи­та] и про­пи­сал реко­мен­да­ции, кото­рые долж­ны были вклю­чить в этот про­ект зако­на, но их по каким-то при­чи­нам не вклю­чи­ли.

Азаттык: В этом пись­ме под­нят ряд вопро­сов, таких как нали­чие необ­хо­ди­мо­сти полу­чать раз­ре­ше­ние вла­стей, тре­бо­ва­ние о пода­че заяв­ле­ний, то, что собра­ния раз­ре­ше­ны толь­ко в спе­ци­аль­но отве­ден­ных местах, а так­же огра­ни­че­ние, что толь­ко граж­дане Казах­ста­на могут орга­ни­зо­вать про­те­сты и участ­во­вать в них. С точ­ки зре­ния меж­ду­на­род­но­го опы­та как это соот­но­сит­ся со стан­дар­та­ми в раз­ви­тых демо­кра­ти­ях?

Ивар Дале: Там есть мно­го при­ме­ров. У БДИПЧ/ОБСЕ (Бюро по демо­кра­ти­че­ским инсти­ту­там и пра­вам чело­ве­ка ОБСЕ. — Ред.) есть дирек­ти­вы, кото­рые они (вла­сти Казах­ста­на. — Ред.) [могут] очень лег­ко про­чи­тать и чет­ко уви­деть, что этот закон не соот­вет­ству­ет этим реко­мен­да­ци­ям. Этот новый про­ект зако­на остав­ля­ет тре­бо­ва­ние полу­чать раз­ре­ше­ние от пра­ви­тель­ства до нача­ла мир­но­го собра­ния, раз­ре­ша­ет его толь­ко в спе­ци­аль­ных местах — обыч­но таких, где те люди, кото­рые хотят услы­шать ваш про­тест, его не услы­шат. В нем [зако­но­про­ек­те] так­же есть длин­ный спи­сок при­чин, по кото­рым мест­ные вла­сти могут откло­нить заяв­ку на демон­стра­цию. <…> На прак­ти­ке эти пра­ви­ла дела­ют прак­ти­че­ски невоз­мож­ным оппо­зи­ци­он­ным дви­же­ни­ям, демо­кра­ти­че­ским дви­же­ни­ям про­во­дить демон­стра­ции, пото­му что, как толь­ко они вый­дут на ули­цу с пла­ка­том или чем-нибудь еще, их тут же окру­жит поли­ция и поса­дит в авто­за­ки. Вы зна­е­те, Казах­стан задей­ству­ет очень мно­го ресур­сов, что­бы про­дви­гать пози­тив­ный имидж, но то, как обра­ща­ют­ся с про­те­сту­ю­щи­ми, при­ве­ло к боль­шо­му коли­че­ству нега­тив­но­го пиа­ра. Еще до ситу­а­ции с коро­на­ви­ру­сом в стране было несколь­ко круп­ных демон­стра­ций, кото­рые попа­ли в веду­щие миро­вые изда­ния: Guardian, Economist, New York Times. Люди, кото­рые не явля­ют­ся экс­пер­та­ми по Казах­ста­ну или не зна­ют всех этих юри­ди­че­ских нюан­сов, чита­ют это. Это обыч­ные люди, у кото­рых скла­ды­ва­ет­ся мне­ние, что Казах­стан — это место, где пра­ви­тель­ство на прак­ти­ке запре­ща­ет оппо­зи­ции высту­пать и выска­зы­вать свое мне­ние.

Участники акции протеста в Алматы в День единства народа Казахстана, 1 мая 2019 года.
Участ­ни­ки акции про­те­ста в Алма­ты в День един­ства наро­да Казах­ста­на, 1 мая 2019 года.

Азаттык: Что каса­ет­ся меж­ду­на­род­ных стан­дар­тов, суще­ству­ет ли тре­бо­ва­ние заре­ги­стри­ро­вать опре­де­лен­ное дви­же­ние, что­бы иметь воз­мож­ность про­те­сто­вать?

Ивар Дале: Я могу рас­ска­зать, как это рабо­та­ет в Нор­ве­гии. Если мы хотим про­ве­сти демон­стра­цию перед пар­ла­мен­том в Осло — что дела­ли уже мно­го раз, я, к при­ме­ру, лич­но орга­ни­зо­вы­вал такие демон­стра­ции, — мы обыч­но отправ­ля­ем пись­мо на элек­трон­ную почту поли­ции Осло. Это делать необя­за­тель­но, но мы всё рав­но дела­ем, про­сто ради веж­ли­во­сти. Мы им гово­рим: «Слу­шай­те, сего­дня мы пла­ни­ру­ем про­ве­сти демон­стра­цию, вы не про­тив?» Мы обща­ем­ся друг с дру­гом, мы спра­ши­ва­ем, под­хо­дит ли вре­мя [для демон­стра­ции]. Ино­гда поли­ция нам отве­ча­ет: «Изви­ни­те, сего­дня не самое луч­шее вре­мя, пото­му что там будет про­хо­дить дру­гое собы­тие. Это может вызвать несты­ков­ки с дру­гим меро­при­я­ти­ем перед пар­ла­мен­том». В про­тив­ном слу­чае у них нет вес­кой при­чи­ны отка­зать нам. Если кто-то будет про­яв­лять агрес­сию или что-то в этом роде, конеч­но, они обя­за­ны будут вме­шать­ся. Но факт в том, что пра­во­за­щит­ные орга­ни­за­ции и оппо­зи­ци­он­ные пар­тии, казах­стан­ские, [суще­ству­ют] не для того, что­бы про­яв­лять агрес­сию. Они для того, что­бы выра­жать свое мне­ние о поли­ти­ке госу­дар­ства или нару­ше­нии прав чело­ве­ка.

Азаттык: В теку­щем про­ек­те зако­на о мир­ных собра­ни­ях мно­го, как вы ска­за­ли, юри­ди­че­ских дета­лей. В неко­то­рых местах пере­чис­ле­ние «митинг, демон­стра­ция, пикет» заме­ни­ли еди­ным тер­ми­ном «мир­ные собра­ния». Поче­му, по ваше­му мне­нию? С юри­ди­че­ской точ­ки зре­ния, насколь­ко эта деталь име­ет зна­че­ние?

Мне вооб­ще не нра­вит­ся, что они вклю­чи­ли [поня­тие] «мир­ное». Собра­ние — это собра­ние! Если оно не мир­ное, то понят­но, что оно неза­кон­но.

Ивар Дале: Мне вооб­ще не нра­вит­ся, что они вклю­чи­ли [поня­тие] «мир­ное». Собра­ние — это собра­ние! Если оно не мир­ное, то понят­но, что оно неза­кон­но, но это совсем дру­гой вопрос. Если вы [вво­ди­те поня­тие] «мир­ные собра­ния», это как буд­то под­ра­зу­ме­ва­ет, что собра­ния в целом не мир­ные, что совсем не так. Осо­бен­но, когда это каса­ет­ся собра­ний в Казах­стане, где кто-то выхо­дит на ули­цу, тре­буя, что­бы поли­ти­че­ские пар­тии мог­ли участ­во­вать в выбо­рах, или тре­буя про­ве­де­ния рас­сле­до­ва­ния каких-то заяв­ле­ний или слу­ча­ев кор­руп­ции или окон­ча­ния пыток в тюрь­мах — чего угод­но. Это люди, кото­рые выра­жа­ют свое мне­ние или свой про­тест. В боль­шин­стве слу­ча­ев в Казах­стане и дру­гих сосед­них стра­нах не сто­ит вопрос «мир­ное» или «не мир­ное» [cобра­ние].

Азаттык: Что каса­ет­ся «мир­ных собра­ний», как широ­ко исполь­зу­ет­ся это поня­тие в мире и какие пра­ви­ла в этой сфе­ре мы можем счи­тать «золо­тым стан­дар­том»?

Ивар Дале: Пре­зи­дент Тока­ев сам был гене­раль­ным дирек­то­ром офи­са ООН в Жене­ве. Опре­де­лен­но он зна­ком с тем, что про­ис­хо­дит в раз­лич­ных коми­те­тах ООН. Коми­тет ООН по пра­вам чело­ве­ка после рас­смот­ре­ния ситу­а­ции с граж­дан­ски­ми и поли­ти­че­ски­ми пра­ва­ми во всех стра­нах мира в послед­ний раз под­нял имен­но это про­бле­му в Казах­стане — сво­бо­ды собра­ний. Это широ­кое поня­тие, оно не озна­ча­ет толь­ко людей, вышед­ших с пике­том или про­те­сту­ю­щих с пла­ка­том в руках. Оно так­же озна­ча­ет воз­мож­ность фор­ми­ро­ва­ния поли­ти­че­ских пар­тий, рабо­ты пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций, то есть «ассо­ци­и­ро­ва­ния» людей через рабо­ту орга­ни­за­ции или же выхо­да на пуб­ли­ку. Был такой аргу­мент, что, мол, «мы моло­дая стра­на, кото­рой нуж­но вре­мя, что­бы постро­ить демо­кра­тию». Я не думаю, что этот аргу­мент всё еще в силе, пото­му что Казах­стан уже не моло­дая [стра­на]. Пре­зи­дент зани­мал клю­че­вую долж­ность в офи­се ООН в Жене­ве, он одно­знач­но зна­ком с реко­мен­да­ци­я­ми и ожи­да­ни­я­ми, предъ­яв­ля­е­мы­ми демо­кра­ти­ям в совре­мен­ном мире.

Активисты молодежного движения «Oyan, Qazaqstan» с плакатами у монумента Независимости. Алматы, 16 декабря 2019 года.
Акти­ви­сты моло­деж­но­го дви­же­ния «Oyan, Qazaqstan» с пла­ка­та­ми у мону­мен­та Неза­ви­си­мо­сти. Алма­ты, 16 декаб­ря 2019 года.

Азаттык: Како­вы ваши надеж­ды после отправ­ле­ния это­го пись­ма? Как вы дума­е­те, услы­шат ли вас?

Ивар Дале: Я наде­юсь, услы­шат. Оно будет отправ­ле­но напря­мую в пре­зи­дент­ский офис с пере­во­дом на казах­ский и рус­ский язы­ки и с ори­ги­на­лом на англий­ском язы­ке. Я наде­юсь, что его вос­при­мут серьез­но. Я думаю, что это немно­го иро­нич­ная ситу­а­ция. Вла­сти пыта­ют­ся про­та­щить закон о про­те­стах в то вре­мя, когда про­тив него вооб­ще невоз­мож­но про­те­сто­вать. Сей­час нель­зя вый­ти на ули­цу и пуб­лич­но выра­зить свое мне­ние, что вы не соглас­ны с при­ня­ти­ем это­го зако­на. Поэто­му важ­но ста­рать­ся сде­лать то, что мож­но, в том чис­ле отправ­ле­ни­ем элек­трон­но­го пись­ма, кото­рое, мы наде­ем­ся, пре­зи­дент Тока­ев про­чи­та­ет и серьез­но.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»