fbpx

«Давайте смотреть правде в глаза». Разговор с Брюсом Панниером о Казахстане

Азаттык: Это будут пер­вые пре­зи­дент­ские выбо­ры без Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва, кото­рый нахо­дил­ся у вла­сти в Казах­стане на про­тя­же­нии 30 лет. Чего вы ожи­да­е­те от этих выбо­ров?

Брюс Пан­ни­ер: Кто их выиг­ра­ет, доста­точ­но оче­вид­но. Он [Нур­сул­тан Назар­ба­ев] под­дер­жал Касым-Жомар­та Тока­е­ва. Тока­ев при­сут­ству­ет на поли­ти­че­ской арене Казах­ста­на с пер­вых дней неза­ви­си­мо­сти. Ни у кого, кто бро­сит ему вызов, нет схо­жих шан­сов. Поэто­му побе­ди­тель ясен. Я не думаю, что сто­ит ожи­дать сюр­при­зов, по край­ней мере в том, что каса­ет­ся ито­гов выбо­ров.

Азаттык: Давай­те пого­во­рим о тран­зи­те вла­сти. Как вы дума­е­те, он ока­жет пагуб­ное вли­я­ние на эко­но­ми­ку стра­ны?

Брюс Пан­ни­ер: Слож­но ска­зать. Тока­ев, разу­ме­ет­ся, с само­го нача­ла гово­рит, что наме­рен про­дол­жать поли­ти­ку Назар­ба­е­ва. По мое­му мне­нию, пере­мен не будет. Инве­сто­ры тоже, по всей види­мо­сти, не слиш­ком обес­по­ко­е­ны тем обсто­я­тель­ством, что в стране про­изой­дет тран­зит вла­сти. Все клю­че­вые люди по-преж­не­му на сво­их местах. Поэто­му, судя по все­му, пере­мен не будет вооб­ще. Точ­но не в бли­жай­шем буду­щем. Нам так­же извест­но, что Назар­ба­ев внес поправ­ки в Кон­сти­ту­цию, он в дей­стви­тель­но­сти всё еще управ­ля­ет стра­ной. Кто бы ни стал пре­зи­ден­том, это не будет иметь зна­че­ния. Куда важ­нее то, что свое согла­сие на всё [что про­ис­хо­дит] по-преж­не­му дол­жен давать пер­вый пре­зи­дент, елба­сы. Если он не согла­сен с чем-то, это­го не будет.

Азаттык: Мы зна­ем о меж­ду­на­род­ном опы­те Тока­е­ва, что он рабо­тал за пре­де­ла­ми Казах­ста­на, в ООН. Види­те ли вы в его дей­стви­ях отра­же­ние это­го меж­ду­на­род­но­го опы­та?

Брюс Пан­ни­ер: Он, конеч­но, отпо­ли­ро­ван этим опы­том, что про­ис­хо­дит, когда ты пред­став­лен на меж­ду­на­род­ной арене. Он хоро­шо дер­жит­ся перед каме­рой, — по всей види­мо­сти, уме­ет вести диа­лог с лиде­ра­ми дру­гих стран и офи­ци­аль­ны­ми лица­ми. И, давай­те будем чест­ны, эти талан­ты и опыт ему при­го­дят­ся в усло­ви­ях, когда твои сосе­ди — Рос­сия и Китай.

Азаттык: Его пер­вым дей­стви­ем на посту пре­зи­ден­та ста­ло пере­име­но­ва­ние сто­ли­цы в Нур-Сул­тан несмот­ря на то, что, бла­го­да­ря сво­е­му зару­беж­но­му опы­ту, он, навер­ное, знал, как это будет выгля­деть на меж­ду­на­род­ной арене…

Брюс Пан­ни­ер: Назва­ние сто­ли­цы изме­ни­ли в тече­ние 72 часов. Немно­гим стра­нам это понра­ви­лось, думаю. Выгля­де­ло это не очень хоро­шо. С дру­гой сто­ро­ны, мне кажет­ся, вла­сти мно­гих стран пони­ма­ют, какую роль Назар­ба­ев играл послед­ние 30 лет в Казах­стане. Это может пока­зать­ся чрез­мер­ным, но всё рав­но бы при­шел день, когда они заго­во­ри­ли бы о пере­име­но­ва­нии сто­ли­цы. Мне же кажет­ся, всё было сде­ла­но слиш­ком быст­ро и поспеш­но.

Азаттык: Укра­и­на недав­но тоже выби­ра­ла пре­зи­ден­та. Мы пока­зы­ва­ли пря­мую транс­ля­цию деба­тов меж­ду кан­ди­да­та­ми Вла­ди­ми­ром Зелен­ским и Пет­ром Поро­шен­ко. Ее смот­ре­ло огром­ное чис­ло людей в Казах­стане, она «сде­ла­ла» ста­ти­сти­ку в наших акка­ун­тах в соц­се­тях. Кста­ти, после это­го министр инфор­ма­ции Казах­ста­на заявил, что деба­ты меж­ду кан­ди­да­та­ми, «ско­рее все­го», будут и в пря­мом эфи­ре. Что вы дума­е­те по это­му пово­ду?

Брюс Пан­ни­ер: Мне кажет­ся, деба­ты будут. Вопрос в том, будет ли в них участ­во­вать Тока­ев. Тра­ди­ци­он­но, когда в Цен­траль­ной Азии пыта­ют­ся про­во­дить такие деба­ты, фаво­ри­ты гон­ки, наи­бо­лее веро­ят­ные побе­ди­те­ли в них не участ­ву­ют. Пото­му что они не видят для себя какой-то поль­зы, но пони­ма­ют, что могут мно­гое поте­рять.

Видео­ин­тер­вью с Брю­сом Пан­ни­ером о поли­ти­че­ской кам­па­нии в Казах­стан:

Азаттык: Как вы дума­е­те, если Тока­ев выиг­ра­ет выбо­ры, вый­дет ли на ули­цы боль­ше людей?

Брюс Пан­ни­ер: Мне кажет­ся, сра­зу после его избра­ния недо­воль­ство будет. Пото­му что все вновь почув­ству­ют, что у них не было выбо­ра. А это то, чего хотят люди, — как мини­мум нали­чия реаль­но­го выбо­ра. Мне инте­рес­но, что про­изой­дет, если Назар­ба­ев умрет до того, как закон­чит­ся пре­зи­дент­ский срок Тока­е­ва. Без него люди дей­стви­тель­но могут начать гово­рить [вла­сти]: «Теперь, когда его нет, вы обя­за­ны изме­нить какие-то вещи. Понят­но, он [Назар­ба­ев] сто­ял за дей­ству­ю­щим пре­зи­ден­том. Теперь, без него, мы хотим перей­ти в пост­на­зар­ба­ев­скую эру».

А это то, чего хотят люди, — как мини­мум нали­чия реаль­но­го выбо­ра.​

Азаттык: Новое поко­ле­ние мож­но назвать поко­ле­ни­ем, кото­рое дру­го­го пре­зи­ден­та, кро­ме Назар­ба­е­ва, не виде­ло. Как вы дума­е­те, как это повли­я­ет на их образ мыс­лей?

Брюс Пан­ни­ер: Им при­дет­ся изоб­ре­сти соб­ствен­ное виде­ние это­го пере­хо­да — от 30-лет­не­го еди­но­лич­но­го прав­ле­ния одно­го чело­ве­ка к систе­ме, кото­рая про­из­во­дит новых лиде­ров каж­дые 5–10 лет, как и поло­же­но. Моло­дым людям нуж­но что-то иное. Мы живем в 21‑м веке. [Они спра­ши­ва­ют]: «Поче­му я не могу создать поли­ти­че­скую пар­тию или обще­ствен­ное дви­же­ние без стра­ха, что меня аре­сту­ют? Или что я могу лишить­ся рабо­ты, пото­му что я обсуж­даю поли­ти­ку?». Я рад уров­ню кре­а­тив­но­сти, кото­рый про­яв­ля­ют моло­дые люди. Они про­де­мон­стри­ро­ва­ли, как пара­но­и­даль­но может вести себя власть, даже когда эти акции вооб­ще никак ей не угро­жа­ют.

«#Отправ­ды­не­убе­жишь», «Един­ствен­ным источ­ни­ком госу­дар­ствен­ной вла­сти явля­ет­ся народ» — это цита­та из Кон­сти­ту­ции, —​ и поли­ция на самом деле задер­жа­ла этих людей. Это не име­ло ника­ко­го смыс­ла и выста­ви­ло власть сла­бой. Тра­ди­ци­он­но не толь­ко в Казах­стане, но и по всей Цен­траль­ной Азии спо­соб избе­жать ситу­а­ции — не дать ей слу­чить­ся. Я это­го боюсь в Казах­стане.

Азаттык: Но 1 мая на акци­ях про­те­ста людям дали немно­го вре­ме­ни…

Брюс Пан­ни­ер: Да, четы­ре часа — мак­си­мум вре­ме­ни, в тече­ние кото­ро­го они поз­во­ли­ли это­му все­му про­дол­жать­ся. Это было обна­де­жи­ва­ю­щим зна­ком, но потом, 9 мая, всё вер­ну­лось на кру­ги своя (9 мая в Алма­ты и Нур-Сул­тане про­из­во­ди­лись задер­жа­ния граж­дан — Ред.). В тот день они рабо­та­ли зна­чи­тель­но быст­рее.

Смот­ри­те так­же: Без Интер­не­та, с задер­жа­ни­я­ми. Как Казах­стан отме­тил 9 мая

Азаттык: Назар­ба­ев, по всей види­мо­сти, искренне вос­хи­ща­ет­ся Син­га­пу­ром, кото­рый счи­та­ет при­ме­ром успе­ха. Внут­ри Казах­ста­на неко­то­рые граж­дане начи­на­ют срав­ни­вать свою стра­ну с Турк­ме­ни­ста­ном. Напри­мер, эта кар­тин­ка опи­сы­ва­ет, в чем эти две стра­ны схо­жи. Так какая стра­на бли­же к Казах­ста­ну, по ваше­му мне­нию?

Насту­пит момент, когда боль­шин­ство людей про­ве­дут поло­ви­ну жиз­ни в усло­ви­ях неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на. Они не будут пом­нить о том, как рабо­та­ла совет­ская систе­ма.​

Брюс Пан­ни­ер: Если гово­рить о лиде­ре, кото­рый нахо­дил­ся у вла­сти доста­точ­но дол­го, что­бы руко­во­дить ста­нов­ле­ни­ем его стра­ны как про­цве­та­ю­щей, то бли­же к Син­га­пу­ру. Сапар­му­рат Ния­зов в свои ран­ние годы прав­ле­ния заяв­лял, что Турк­ме­ни­стан ста­нет вто­рым Кувей­том, что все будут ездить на «мер­се­де­сах». К сожа­ле­нию, он ужас­но управ­лял стра­ной. Кор­руп­ция, жад­ность — все эти вещи про­кра­лись в систе­му, и Турк­ме­ни­стан даже не при­бли­зил­ся к той стране, кото­рой мог бы стать. У них есть день­ги, чет­вер­тый по раз­ме­ру в мире запас при­род­но­го газа, после объ­яв­ле­ния неза­ви­си­мо­сти они полу­чи­ли мно­го денег. Про­бле­ма в том, что эти день­ги были пло­хо потра­че­ны. В этом отно­ше­нии Назар­ба­ев всё же бли­же к Син­га­пу­ру. Где у Казах­ста­на нет про­грес­са, так это [в сфе­ре борь­бы] с кумов­ством и непо­тиз­мом. Мы не зна­ем, кто при­дет после Тока­е­ва. Это боль­шой вопрос. Неко­то­рые счи­та­ют, что это может быть член семьи Назар­ба­е­ва: Дари­га Назар­ба­е­ва, Самат Абиш (стар­шая дочь и пле­мян­ник экс-пре­зи­ден­та Казах­ста­на соот­вет­ствен­но — Ред.). В этом слу­чае полу­чит­ся турк­мен­ская модель — та, кото­рую сей­час созда­ет в Турк­ме­ни­стане Гур­бан­гу­лы Бер­ды­му­ха­ме­дов. Я лич­но не счи­таю, что такое сра­бо­та­ет в Казах­стане.

Рас­тра­чи­ва­ние денег на про­ек­ты, кото­рые на Запа­де назы­ва­ют «про­ек­та­ми тще­сла­вия», кото­рые слу­жат инте­ре­сам не наро­да, а лиде­ров. В этом Казах­стан и Турк­ме­ни­стан лег­ко под­да­ют­ся срав­не­нию. Expo 2017, серьез­но? ОК, это при­влек­ло неко­то­рое вни­ма­ние к Казах­ста­ну, но оно, это вни­ма­ние, уже было. И это сто­и­ло мил­ли­ар­ды. Я не нахо­жу здесь ника­ко­го смыс­ла.

Азаттык: Как вы дума­е­те, когда в Казах­стане прой­дут чест­ные выбо­ры?

Брюс Пан­ни­ер: Конеч­но, я не могу ска­зать точ­но, когда это будет. Но насту­пит момент, когда боль­шин­ство людей про­ве­дут поло­ви­ну жиз­ни в усло­ви­ях неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на, и это будут чинов­ни­ки, кото­рых выбра­ли, тогда пере­ме­ны будут про­яв­лять­ся всё боль­ше. Эти люди не будут пом­нить о том, как рабо­та­ла совет­ская систе­ма. Не смо­гут стро­ить на этом пони­ма­ние того, как управ­лять стра­ной. Давай­те смот­реть прав­де в гла­за: струк­ту­ры по обес­пе­че­нию без­опас­но­сти, армия, мно­гие инсти­ту­ты в Казах­стане в точ­но­сти повто­ря­ют совет­скую модель, пото­му что их руко­во­ди­те­ли родом из Совет­ско­го Сою­за. Когда это исчез­нет, я думаю, дви­гать­ся впе­ред и созда­вать новое ста­нет про­ще.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»