Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: «Нужно демонтировать имеющуюся систему и построить парламентскую республику»

Каковы перспективы «казахстанского тандема»?

Как в бли­жай­шем буду­щем будут соот­но­сить­ся две струк­ту­ры вла­сти – инсти­тут пре­зи­ден­та Казах­ста­на, кото­рый во втор­ник был пере­дан Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым в руки Касам-Жомар­та Тока­е­ва, и Совет без­опас­но­сти, остав­ший­ся за Елба­сы? И како­вы пер­спек­ти­вы это­го «казах­стан­ско­го тан­де­ма»? Свое пони­ма­ние ситу­а­ции по горя­чим сле­дам собы­тий в интер­вью «Новой» – Казах­стан» выска­зал экс-пре­мьер министр Казах­ста­на Аке­жан КАЖЕГЕЛЬДИН.

- Како­ва доля неожи­дан­но­сти для Вас была во вче­раш­нем изве­стии об ухо­де Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва с поста пре­зи­ден­та?

Ника­кой неожи­дан­но­сти. Нур­сул­тан Аби­ше­вич Назар­ба­ев обез­опа­сил себя от все­воз­мож­ных потря­се­ний так, как он это уме­ет. И, по боль­шо­му сче­ту, из вла­сти он не ушел. Это шаг в сто­ро­ну. Спе­ци­аль­но на этот слу­чай при­ня­тый закон о ста­ту­се Сов­беза ста­вит его, по боль­шо­му сче­ту, над пре­зи­ден­том. Пре­зи­дент – лишь один из чле­нов СБ, а Назар­ба­ев – пред­се­да­тель. Внеш­няя поли­ти­ка и вопро­сы без­опас­но­сти – в его веде­нии. Таким обра­зом фор­ми­ру­ют­ся два цен­тра вла­сти. Еще толь­ко такая схе­ма про­ек­ти­ро­ва­лась, я выска­зы­вал­ся по это­му пово­ду, что эти два цен­тра све­дут с ума чинов­ни­ков. Куда ходить пред­се­да­те­лю КНБ на доклад? И в СБ, и пре­зи­ден­ту? Эти два цен­тра могут и будут порож­дать про­ти­во­ре­чия. При­чем как скры­тые, так, воз­мож­но, и откры­тые.

Зная харак­тер Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча, могу ска­зать, что люди из его окру­же­ния ста­нут экс­плу­а­ти­ро­вать неко­то­рые чер­ты его харак­те­ра, и он, порой даже не отда­вая себе в том отче­та, будет вме­ши­вать­ся в про­цесс опе­ра­тив­ной дея­тель­но­сти, и это будет раз­дра­жать испол­ня­ю­ще­го обя­зан­но­сти пре­зи­ден­та.

При этом, если чело­век на этом посту смо­жет и захо­чет пре­одо­леть эту дву­смыс­лен­ность, то у него доста­точ­но пол­но­мо­чий для это­го. А если он будет про­сто испол­нять волю Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча, то, по сути, мы ниче­го ново­го не полу­чи­ли. И в любой ауди­то­рии я могу заявить, что пре­зи­дент­ская фор­ма прав­ле­ния в Казах­стане себя и ском­про­ме­ти­ро­ва­ла, и исчер­па­ла.

Нам нуж­но вер­нуть­ся к про­стой, про­ве­рен­ной, но хоро­шо рабо­та­ю­щей фор­ме пар­ла­мен­та­риз­ма. Это одно из луч­ших изоб­ре­те­ний в сфе­ре управ­ле­ния.

- Нуж­но – это хоро­шее сло­во. Но я бы пред­ло­жил раз­де­лить то, чего бы хоте­лось от буду­ще­го, от того, что, веро­ят­но, будет про­ис­хо­дить… Сколь вели­ка вил­ка меж­ду эти­ми дву­мя суб­стан­ци­я­ми?

- Нур­сул­тан Аби­ше­вич остав­ля­ет насле­дие, как все поли­ти­ки, но он остав­ля­ет и наслед­ство. И испол­ня­ю­ще­му обя­зан­но­сти пре­зи­ден­та, кото­рый, воз­мож­но, через год, когда подой­дет срок выбо­ров пре­зи­ден­та, если тот инсти­тут еще сохра­нит­ся, пред­сто­ит иметь дело с этим наслед­ством. А там ужа­са­ю­щая кор­руп­ция, охва­тив­шая не толь­ко пер­со­ны на всех уров­нях власт­ной пира­ми­ды, но и целые госу­дар­ствен­ные инсти­ту­ты.

Не случайно Казахстан все чаще называют клептократией.

С этим и.о. пре­зи­ден­та пред­сто­ит что-то делать, мы не можем с этим жить, длин­ный тем­ный хвост нуж­но отру­бать. Далее, вве­де­ны поли­ти­че­ские огра­ни­че­ния на про­фес­си­о­наль­ную дея­тель­ность, огра­ни­че­на поли­ти­че­ская и обще­ствен­ная дея­тель­ность, людей, кото­рых осу­ди­ли яко­бы за при­зы­вы про­тив вла­сти и за уча­стие в бес­по­ряд­ках, свя­зан­ных с соци­аль­ной неспра­вед­ли­во­стью. Власть боит­ся допу­стить до выбо­ров тех или иных кан­ди­да­тов, при­чем как на пре­зи­дент­ские, так и на пар­ла­мент­ские выбо­ры. Это недо­ве­рие к сво­им граж­да­нам, и оно вызы­ва­ет ответ­ное недо­ве­рие граж­дан к вла­сти. Далее, оста­ют­ся целый ряд шка­фов со ске­ле­та­ми. Нерас­кры­тые убий­ства поли­ти­ков – Нур­ка­ди­ло­ва, Сар­сен­ба­е­ва. Фей­ко­вые рас­сле­до­ва­ния и при­го­во­ры не отве­ча­ют на вопро­сы детей и вну­ков погиб­ших, кото­рые будут тре­бо­вать отве­тов не сего­дня, так зав­тра. При­дет момент, и обще­ство будет тре­бо­вать от новой вла­сти рести­ту­ции и воз­вра­та похи­щен­ных капи­та­лов, рас­хи­щен­ных госу­дар­ствен­ных акти­вов, отмы­тых и спря­тан­ных за гра­ни­цей. Это мощ­ный рычаг. Послед­ние пят­на­дцать-два­дцать лет назре­ва­ет вопрос люст­ра­ции тех чинов­ни­ков пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов и тех судей, кото­рые при­ни­ма­ли уча­стие в пре­сле­до­ва­нии людей. Раха­та Али­е­ва уже нет, а сколь­ко людей осуж­де­но по его ини­ци­а­ти­ве! Ни одно дело не пере­смот­ре­но. Поли­ти­ки будут их под­ни­мать.

- Но поми­мо потреб­но­сти в вос­ста­нов­ле­нии спра­вед­ли­во­сти в обще­стве есть запрос на ста­биль­ность. Я отме­тил, что во втор­ник, когда ста­ло извест­но о реше­нии Назар­ба­е­ва, репор­те­ры вопро­са о ста­биль­но­сти в рес­пуб­ли­ке не ста­ви­ли, в отли­чие, напри­мер, от ситу­а­ции, когда умер Ислам Кари­мов. Как будет дви­гать­ся Казах­стан меж­ду Сцил­лой и Харибдой, спра­вед­ли­во­стью и ста­биль­но­стью?

- Одна из тем­ных сто­рон поли­ти­че­ско­го насле­дия Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча Назар­ба­е­ва – это рас­стрел соб­ствен­ных граж­дан в Жана­о­зене. Суды, кото­рые потом про­шли, осу­ди­ли боль­ше постра­дав­ших, неже­ли тех, кто стре­лял в людей. На запа­де Казах­ста­на есть настро­е­ние эти реше­ния пере­смот­реть и вино­ва­тых по-насто­я­ще­му нака­зать. Касым-Жомар­ту Тока­е­ву или дру­го­му лицу, кото­рое ста­нет пре­зи­ден­том на сле­ду­ю­щий срок, при всем адми­ни­стра­тив­ном ресур­се, кото­рый на них будет исполь­зо­ван, нуж­но будет с этим счи­тать­ся. Думаю, что Нур­сул­тан Аби­ше­вич при­ло­жит все уси­лия, что­бы этим лицом остал­ся Тока­ев, но  и он не смо­жет под­нять и решить боль­ные вопро­сы.

А что будет делать тогда народ? Тогда един­ствен­ная апел­ля­ция будет к ули­це.

А совре­мен­ная исто­рия Казах­ста­на пока­за­ла, что шоко­вое и взры­во­опас­ное собы­тие, свя­зан­ное с попыт­кой пра­ви­тель­ства про­дать Китаю казах­стан­скую зем­лю, было спон­тан­ным. Или недав­нее выступ­ле­ние мате­рей, под­дер­жан­ное жен­щи­на­ми, кото­рое при­ве­ло к отстав­ке каби­не­та… Эти фак­ты гово­рят о том, что обще­ство может исполь­зо­вать свое «пра­во ули­цы». Если граж­дане, осо­бен­но моло­дежь, уви­дят, что ниче­го не меня­ет­ся. Хотя сей­час будет пери­од неко­е­го ожи­да­ния, смо­жет ли новый чело­век вне­сти новую повест­ку дня.

Так же, как было в Таш­кен­те Там было огром­ное ожи­да­ние, и оно про­дол­жа­ет­ся до сих пор, посколь­ку, надо при­знать, новый лидер Узбе­ки­ста­на сде­лал нема­ло шагов навстре­чу более сво­бод­но­му обще­ству. Мож­но было сде­лать боль­ше, но фак­та отри­цать нель­зя по срав­не­нию с тем, что два с поло­ви­ной десят­ка лет вооб­ще ниче­го не было. Но в Казах­стане при нынеш­ней ситу­а­ции ожи­да­ние прой­дет быст­ро, пото­му что рядом, в Сов­бе­зе, нахо­дит­ся вче­раш­ний пре­зи­дент, и его вре­мя от вре­ме­ни будут исполь­зо­вать раз­ные заин­те­ре­со­ван­ные кру­ги, что будет при­во­дить к адми­ни­стра­тив­ным столк­но­ве­ни­ям. В Казах­стане это­го не избе­жать.

- Тогда струк­тур­ный вопрос: новая пози­ция Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва даст ему боль­ше воз­мож­но­стей для полу­че­ния более пол­ной инфор­ма­ции о ситу­а­ции, или теперь он ока­жет­ся еще в боль­шей мере ограж­ден от сооб­ще­ний о реаль­ной дея­тель­но­сти того или ино­го субъ­ек­та управ­ле­ния?

- Нынеш­ний каби­нет — часть адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та. По тому, как он дей­ству­ет, и как постро­е­на его рабо­та, вид­но, что в адми­ни­стра­ции все­гда нахо­дят­ся люди, кото­рые интри­гу­ют, кото­рые гото­вят осо­бые запис­ки и мне­ния на отдель­ных мини­стров. А теперь это будет про­ис­хо­дить и меж­ду адми­ни­стра­ци­ей и каби­не­том, и меж­ду адми­ни­стра­ци­ей, и аппа­ра­том Сов­беза. Сов­без будет накап­ли­вать инфор­ма­цию, в том чис­ле о недо­стат­ках и упу­ще­ни­ях пре­зи­ден­та, и такие запис­ки будут писать­ся, об этом будет докла­ды­вать­ся гла­ве Сов­беза.

Дру­гое дело, смо­жет ли он их читать – со здо­ро­вьем у него серьез­ные про­бле­мы. Отсю­да и весь ого­род с Сов­без­ом, кото­рый как отдель­ный орган в пре­зи­дент­ской стране, где пре­зи­дент – выс­ший орган, ста­вит перед нами вопрос « кто управ­ля­ет»? Целый пласт вопро­сов ока­зы­ва­ет­ся в руках Сов­беза. И это толь­ко кажет­ся, что это будут руки его пред­се­да­те­ля. Нет, на самом деле управ­лять будет аппа­рат Сов­беза. Туда уже направ­ле­ны люди, и они будут это делать. Такой стиль выра­бо­тал­ся за два­дцать лет – сле­дить друг за дру­гом, под­став­лять. Закла­ды­ва­ет­ся осно­ва буду­щих кон­флик­тов внут­ри испол­ни­тель­ной вла­сти.

- Тем не менее, для тех депу­та­тов, кото­рые до вче­раш­не­го дня мог­ли толь­ко под­ни­мать руки при голо­со­ва­нии, ситу­а­ция двое­вла­стия объ­ек­тив­но  не созда­ет воз­мож­ность для соб­ствен­ной игры — обой­ти на пово­ро­те кон­ку­рен­та, то есть вой­ти в актив­ную фазу поли­ти­че­ской жиз­ни?

- Послед­ние пят­на­дцать лет были отме­че­ны тем, что люди, нахо­дя­щи­е­ся на раз­ных эта­жах власт­ной пира­ми­ды, очень силь­но обо­га­ти­лись за счет госу­дар­ства. И как толь­ко у таких людей появ­ля­ет­ся мно­го денег, они начи­на­ют обжи­вать­ся на эта­жах вла­сти. Отсю­да серии при­об­ре­те­ний все­воз­мож­ных газет, медиа-инстру­мен­тов, на рын­ке обще­ствен­ной жиз­ни Казах­ста­на уже появи­лись на про­да­жу обще­ствен­ные орга­ни­за­ции. На вся­кий слу­чай бога­тые люди при­ку­па­ют нечто и дер­жат про запас, что­бы, если что, при­нять уча­стие в поли­ти­ке.

Но рабо­тать это по-чело­ве­че­ски не будет из-за кор­руп­ции – как толь­ко люди обо­га­ти­лись, их одо­ле­ва­ет страх раз­об­ла­че­ния. Он будет порож­дать борь­бу меж­ду груп­па­ми, но это вирус, это болезнь. И с этим спи­дом и.о. пре­зи­ден­та тоже нуж­но будет бороть­ся.

А по-хоро­ше­му нуж­но демон­ти­ро­вать име­ю­щу­ю­ся систе­му, зано­во постро­ить кон­сти­ту­цию, и постро­ить пар­ла­мент­скую рес­пуб­ли­ку, вер­нуть власть людям. Вер­нуть поли­ти­ков на греш­ную зем­лю, а депу­та­тов – в окру­га, что­бы они отчи­ты­ва­лись перед сво­им изби­ра­те­лем. Толь­ко так их мож­но заста­вить рабо­тать на граж­дан, и заста­вить тре­бо­вать от пра­ви­тель­ства дис­ци­пли­ны. Толь­ко так мож­но бороть­ся с кор­руп­ци­ей. Какой коми­тет по борь­бе с кор­руп­ци­ей будет эффек­тив­ным, если там все руко­вод­ство кор­рум­пи­ро­ва­но! А пока день­ги наро­да Казах­ста­на за рубе­жом теря­ют мил­ли­ар­да­ми! И никто не несет за это ответ­ствен­но­сти.

- Мы с Вами не раз об этом гово­ри­ли. Вы обра­ща­лись к вла­сти в Казах­стане, к преж­не­му пре­зи­ден­ту, пред­ла­га­ли помощь в воз­вра­ще­нии денег, выве­ден­ных нечест­ным путем за рубеж. В нынеш­ней ситу­а­ции Вы гото­вы обно­вить свою ини­ци­а­ти­ву, обра­тив­шись к ново­му лицу во вла­сти? Или это не име­ет смыс­ла?

- Я поли­тик, я дол­жен посто­ян­но нести повест­ку дня, и доно­сить ее до обще­ства. Набе­рет­ся ли муже­ства и.о. пре­зи­ден­та взять­ся за эту тему – это его лич­ная поли­ти­че­ская про­бле­ма. Не захо­чет – зна­чит, это ста­нет рыча­гом для его поли­ти­че­ских оппо­нен­тов. А на сце­ну выхо­дит тем вре­ме­нем совер­шен­но новые поко­ле­ние этих оппо­нен­тов. Я целый год потра­тил на очень полез­ные для себя встре­чи с моло­ды­ми людь­ми, кото­рые или уеха­ли за рубеж, или живут в стране, и хочу ска­зать – появи­лось новое появ­ле­ние поли­ти­ков, кото­рые хотят изме­нить ситу­а­цию, но гово­рят о том, что демо­кра­ти­че­ских инсти­ту­тов сме­ны вла­сти в рес­пуб­ли­ке прак­ти­че­ски нет, и надо думать о том, как эту власть сме­нить по-дру­го­му.

Эти люди каж­дый день об этом дума­ют, соби­ра­ют­ся, обсуж­да­ют, и они дей­ству­ют вне поля дея­тель­но­сти пра­ви­тель­ства и адми­ни­стра­ции, и вне мое­го поля дея­тель­но­сти. Но они так­же, как и я раз­де­ля­ют мысль, что буду­ще­го у пре­зи­дент­ской рес­пуб­ли­ки в Казах­стане нет. Мы не смо­жем боль­ше дого­во­рить­ся и на сво­бод­ных выбо­рах мир­но и спо­кой­но избрать пре­зи­ден­та. Не полу­чит­ся, обще­ство уже раз­де­ле­но.

Два­дцать пять лет назад у нас был общий непри­я­тель­ский орган, все беды спи­сы­ва­ли на Моск­ву. Сего­дня все беды спи­сы­ва­ют на Аста­ну и на «Ак Орду». И с этим будет иметь дело Тока­ев. Если лич­но ему будет нуж­на помощь в сфе­ре выяв­ле­ния кор­руп­ции – я и мои еди­но­мыш­лен­ни­ки все­гда гото­вы. Но если стра­на это­го делать не будет, то мы будем исполь­зо­вать свои обще­ствен­ные, поли­ти­че­ские, дипло­ма­ти­че­ские и пра­во­вые воз­мож­но­сти, что­бы кор­руп­цию раз­об­ла­чать. Послед­ние два меся­ца были отме­че­ны боль­ши­ми докла­да­ми, кото­рые пря­мо раз­об­ла­ча­ют уча­стие чле­нов семьи пре­зи­ден­та в хище­нии госу­дар­ствен­ных ресур­сов. Даже в Кон­грес­се США про­шли слу­ша­ния, где было подроб­но обсуж­де­но, каким обра­зом кон­фис­ко­ван­ные, но воз­вра­щен­ные в стра­ну при уча­стии Все­мир­но­го Бан­ка день­ги на раз­ви­тие моло­деж­ных про­грамм рас­хи­ща­лись и исполь­зо­ва­лись в про­па­ган­дист­ской дея­тель­но­сти чле­на­ми семьи пре­зи­ден­та. Это фак­ты. И они дохо­дят через сред­ства ком­му­ни­ка­ций до обще­ства. Думаю, что про­сто так идти на выбо­ры, пыта­ясь сохра­нять уже не ста­биль­ное рав­но­ве­сие в обще­стве, может не сра­бо­тать. Но я несколь­ко меся­цев назад слу­шал интер­вью Тока­е­ва ВВС, и, увы, за боль­ше чем пол­ча­са интер­вью он по боль­шо­му сче­ту повест­ки дня так и не выдал. Хотя понят­но, что он тогда осте­ре­гал­ся реак­ции пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва. Но тот и сей­час будет нахо­дить­ся в Сов­бе­зе. Смо­жет ли Тока­ев пре­одо­леть соб­ствен­ную осто­рож­ность, и занять­ся одной из глав­ных про­блем, угро­жа­ю­щих наци­о­наль­ной без­опас­но­сти – кор­руп­ци­ей? Это очень тяже­лая рабо­та. Ему не поза­ви­ду­ешь.

Бесе­ду вел Вита­лий Вол­ков, Гер­ма­ния, спе­ци­аль­но для «Новой» — Казах­стан»

Ори­ги­нал ста­тьи: Новая Газе­та Казах­стан