Что Квасьневский советует Казахстану?

О том, как Алек­сандр Квась­нев­ский кон­суль­ти­ро­вал пра­ви­тель­ство Казах­ста­на, куда он ездил с Яном Куль­чи­ком, об угро­зе воз­вра­ще­ния пар­тии “Пра­во и спра­вед­ли­вость” и о том, что Лешек Мил­лер тор­мо­зит воз­рож­де­ние левых сил, идет речь в интер­вью извест­но­го жур­на­ли­ста Яце­ка Жаков­ско­го с быв­шим пре­зи­ден­том Поль­ши, опуб­ли­ко­ван­ном на днях в самом виля­тель­ном поль­ском жур­на­ле “Поли­ти­ка”.

 

Автор: Пере­вод редакции

 

Яцек Жаков­ский: — Где вы были, пока вас не было?

Алек­сандр Квась­нев­ский: — В мире.

- В Казахстане?

- Нет. В Казах­стане я был в кон­це ноября.

- Вы не хвастались.

- В тече­ние двух лет нико­го не инте­ре­со­ва­ло мое уча­стие в Меж­ду­на­род­ной кон­суль­та­ци­он­ной груп­пе. Хотя при раз­лич­ных слу­ча­ях я об этом упо­ми­нал. Я мно­го раз раз­го­ва­ри­вал об этом с мини­стром Радо­сла­вом Сикорским.

- Он не обижался?

- Нет. Он пони­ма­ет, что это фор­ма дея­тель­но­сти быв­ших поли­ти­ков, кото­рая может спо­соб­ство­вать бла­го­по­лу­чию госу­дар­ства. Пото­му что это дает нам инфор­ма­цию о дру­гой стране и воз­мож­ность про­дви­гать поль­ские интересы.

- У Сикор­ско­го были какие-то дела к вам в свя­зи с Казахстаном?

- Мы раз­го­ва­ри­ва­ли перед при­ез­дом казах­стан­ско­го мини­стра ино­стран­ных дел. Это про­фес­си­о­наль­ная поли­ти­че­ская деятельность.

- В чем она состо­ит?

- Мы дей­ству­ем при пра­ви­тель­стве Казах­ста­на. Нашим посто­ян­ным парт­не­ром явля­ет­ся пре­мьер-министр и мини­стры. Ино­гда мы раз­го­ва­ри­ва­ем с пре­зи­ден­том. Пред­се­да­те­лем груп­пы явля­ет­ся быв­ший канц­лер Австрии Аль­фред Гузен­бау­эр. В нее так­же вхо­дит Рома­но Про­ди — быв­ший пре­мьер-министр Ита­лии и пред­се­да­тель Евро­пей­ской комис­сии, Мар­це­ли­но Оре­ха — быв­ший шеф МИД Испа­нии и евро­ко­мис­сар. Был так­же и Гер­хард Шре­дер, преж­де чем он пол­но­стью не ушел в бизнес.

- Тони Блэр тоже появлялся?

- Он дей­ству­ет отдель­но. У него там свой боль­шой офис.

- И что он делает?

- Мы ред­ко свя­зы­ва­ем­ся. Наша груп­па встре­ча­ет­ся три раза в год в Казах­стане и один раз в Евро­пе. В Вене у нас неболь­шой офис, кото­рый помо­га­ет нам отве­чать на запро­сы казах­ской стороны.

- Напри­мер?

- Демо­кра­ти­за­ция. Децен­тра­ли­за­ция. Постро­е­ние инсти­ту­тов, напри­мер, судов. Отно­ше­ния с Евро­пей­ским сою­зом. Уси­лия по вхож­де­нию в ВТО. Пред­се­да­тель­ство­ва­ние Казах­ста­на в ОБСЕ. Тен­ден­ции, управ­ля­ю­щие миром. Каза­хи осо­зна­ют, что их стра­на, кото­рая явля­ет­ся деся­той по раз­ме­ру в мире, а име­ет все­го лишь 16 млн чело­век, осу­ще­стви­ла огром­ный ска­чок в раз­ви­тии циви­ли­за­ции и рас­по­ло­же­на в стра­те­ги­че­ски слож­ном месте меж­ду Кита­ем и Рос­си­ей, и в ней еще совсем недав­но ВВП на душу насе­ле­ния состав­лял едва 1000 дол­ла­ров, а сего­дня состав­ля­ет уже … более 10 000…

- Я слов­но читаю вашу ста­тью для “Guardian”…

- Нуж­но пони­мать, где нахо­дит­ся эта стра­на, не име­ю­щая усто­яв­шей­ся наци­о­наль­ной иден­ти­фи­ка­ции или госу­дар­ствен­ной тра­ди­ции, а при этом рас­по­ло­жен­ная меж­ду дву­мя зна­чи­тель­ны­ми сила­ми с доволь­но спе­ци­фи­че­ски­ми поли­ти­че­ски­ми моде­ля­ми. Если казах­ское пра­ви­тель­ство обра­ща­ет­ся к евро­пей­ским поли­ти­кам, опыт кото­рых отли­ча­ет­ся от опы­та сосе­дей, то это хоро­шо гово­рит о стране.

 

- Пре­зи­дент Назар­ба­ев руко­во­дит стра­ной 20 лет. Его семья попа­ла в спи­сок самых бога­тых людей мира. Это не гово­рит о при­вер­жен­но­сти демо­кра­тии. Как они обра­ща­ют­ся к ваше­му опы­ту в обла­сти демократизации?

- Если бы вы были рас­су­ди­тель­ным каза­хом, то вы бы дума­ли о том, что будет после эры Назар­ба­е­ва. Муд­рость каза­хов дает им ощу­ще­ние, что какой-то этап в исто­рии их госу­дар­ства завер­ша­ет­ся. Мож­но спо­рить о том, какой он был, но дости­же­ния огром­ные. Сре­ди пост­со­вет­ских лиде­ров Назар­ба­ев про­явил себя как самый луч­ший так­тик и стра­тег. И несмот­ря на необы­чай­ное дав­ле­ние, он постро­ил един­ствен­ное в реги­оне ста­биль­ное и пред­ска­зу­е­мое государство.

- Вла­ди­мир Коз­лов, лидер оппо­зи­ции, кото­рый полу­чил 7,5 лет тюрь­мы за свою дея­тель­ность, эту пред­ска­зу­е­мость не одоб­рял. Демон­стран­ты, застре­лен­ные на ули­цах Жана­о­зе­на, тоже не отно­си­лись с энту­зи­аз­мом к успе­хам этой вла­сти. Вы гово­ри­ли об этом с Назарбаевым? 

- С его окру­же­ни­ем. Это ока­зы­ва­ет вли­я­ние на имидж стра­ны за границей.

- На имидж его совет­ни­ков тоже.

- Мы не кон­суль­ти­ру­ем, как укре­пить дик­та­ту­ру. Никто из нас в этом не раз­би­ра­ет­ся. Но мы можем ком­пе­тент­но кон­суль­ти­ро­вать в вопро­сах выхо­да из пери­о­да силь­но­го руководства.

- И что вы советуете?

- Не искать сле­ду­ю­ще­го силь­но­го лиде­ра. Един­ствен­ным разум­ным путем явля­ет­ся укреп­ле­ние инсти­ту­тов — пар­ла­мен­та, судов, СМИ, граж­дан­ско­го общества.

- И они слушают?

- Пер­вая реак­ция была сдер­жан­ная. Теперь мы встре­ча­ем­ся с боль­шим пони­ма­ни­ем. Свои взгля­ды начи­на­ет выра­жать поко­ле­ние, полу­чив­шее обра­зо­ва­ние в запад­ных ВУЗах. У Назар­ба­е­ва нет сына, кото­ро­му он пере­дал бы власть. Его зятья в поли­ти­ке про­яви­ли себя сла­бо. А его окру­же­ние сфор­ми­ро­ва­но Запа­дом. Казах­стан­ские мини­стры намно­го луч­ше гово­рят по-англий­ски, чем поль­ские. Они отлич­но обра­зо­ва­ны, начи­та­ны. И в подав­ля­ю­щем боль­шин­стве — это каза­хи, хотя поло­ви­на жите­лей Казах­ста­на — это рос­си­яне, узбе­ки, уйгу­ры, тата­ры, китай­цы и корей­цы, немно­го нем­цев и поля­ков. Постро­е­ние казах­стан­ской эли­ты было непро­стым, но оно удалось.

- Эли­та хочет демократии?

- Она ищет путь к демократии.

- Тем вре­ме­нем ни одна меж­ду­на­род­ная орга­ни­за­ция не при­зна­ет выбо­ры в Казах­стане. В пар­ла­мен­те две пар­тии — пра­ви­тель­ствен­ная и проправительственная.

- Нет про­сто­го рецеп­та для быст­рой демо­кра­ти­за­ции стра­ны, кото­рая все­го 20 лет име­ет неза­ви­си­мость, обла­да­ет слож­ной соци­аль­ной струк­ту­рой и име­ет совет­скую власть в генах. Казах­ские лиде­ры ана­ли­зи­ру­ют при­мер араб­ской вес­ны. Я думаю, что рас­су­ди­тель­ность Назар­ба­е­ва, опи­ра­ю­ща­я­ся на араб­ском опы­те и наших пред­ло­же­ни­ях, спо­соб­ство­ва­ла откло­не­нию Назар­ба­е­вым пла­на пред­се­да­те­ля сена­та, кото­рый хотел кон­сти­ту­ци­он­но гаран­ти­ро­вать пожиз­нен­ную власть нынеш­не­му пре­зи­ден­ту. Назар­ба­ев полу­чил сле­ду­ю­щий пяти­лет­ний срок, что поз­во­ля­ет думать о демо­кра­ти­за­ции. Хотя сего­дня он бы выиг­рал даже пол­но­стью демо­кра­ти­че­ские выборы.

- Пото­му что он как раз закрыл все неза­ви­си­мые СМИ. И зна­чи­тель­ное коли­че­ство журналистов.

- Он выиг­рал бы и с неза­ви­си­мы­ми СМИ. Вопре­ки тому, что счи­та­ют на Запа­де, тако­го типа вождь не обя­за­тель­но явля­ет­ся неже­лан­ным. В Евро­пе демо­кра­ти­че­ский меха­низм тоже воз­вы­шал людей с авто­ри­тар­ны­ми взгля­да­ми. А Назар­ба­ев уже допус­ка­ет, что­бы в пар­ла­мен­те была не толь­ко его пар­тия. Это такой шажок в пра­виль­ном направ­ле­нии. Теперь важ­но, что­бы так­же и эта пар­тия полу­чи­ла такую же долю власти.

- Это так­же люди Назарбаева.

- Вы счи­та­е­те, что един­ствен­ны­ми пред­ста­ви­те­ля­ми сво­бод­но­го Казах­ста­на явля­ют­ся люди Козлова?

- Не совсем “сво­бод­но­го”, пото­му что они сидят в тюрьме.

- Мне это не нра­вит­ся. Постро­е­ние неза­ви­си­мо­го пра­во­су­дия будет длить­ся десят­ки лет. В Рос­сии или на Укра­ине это про­шло более про­сто, но мы видим, как это работает.

- В Китае пре­зи­дент Си с пер­вым визи­том отпра­вил­ся в эко­но­ми­че­скую зону в Шэн­чь­ж­э­нь и пообе­щал, что экс­пе­ри­мент со сво­бод­ным рын­ком в том реги­оне он рас­ши­рит вве­де­ни­ем неза­ви­си­мых судов. Назар­ба­ев не пошел на такой эксперимент.

- Но китай­ские экс­пе­ри­мен­ты для Казах­ста­на более инте­рес­ны, чем то, что мы можем им пред­ло­жить как евро­пей­цы. Если бы Казах­стан хотел сей­час создать евро­пей­ские суды, то он дол­жен был бы импор­ти­ро­вать евро­пей­ских судей.

- Я бы к ним навсе­гда отпра­вил пер­во­го пред­се­да­те­ля Вер­хов­но­го Суда и пред­се­да­те­ля Наци­о­наль­ной судеб­ной палаты.

- Нуж­но дей­ство­вать осто­рож­но, что­бы не навре­дить казахам.

- Вы бы им так не навредили?

- Мы дей­ству­ем как экс­пер­ты. Не толь­ко как поли­ти­ки какой-либо направ­лен­но­сти. Нет такой формы.

- А есть такая фор­ма, что пре­зи­дент Квась­нев­ский гово­рит: “В Поль­ше мне не дают про­хо­да из-за Коз­ло­ва. Вы не може­те дер­жать его в тюрьме”.

- Для казах­ских вла­стей то, что кто-то не дает мне про­хо­да, — это сла­бый аргу­мент. Экс­перт дол­жен быть сдер­жан­ным, неза­ви­си­мым кон­суль­тан­том, кото­рый не свя­зан с Казах­ста­ном на всю жизнь и не свя­зан с кем-либо в Казах­стане. Я могу пока­зы­вать, что по мое­му убеж­де­нию явля­ет­ся пра­виль­ным, но часто их ана­ли­зы пока­зы­ва­ют непри­ем­ле­мость наших пред­ло­же­ний, отсут­ствие реа­лиз­ма. Нуж­но пони­мать спе­ци­фи­ку их пути.

- Когда жене Коз­ло­ва откру­чи­ва­ют гай­ки в перед­них коле­сах авто­мо­би­ля,  слож­но гово­рить о демократизации.

- Для них важ­но, что­бы Казах­стан счи­тал­ся хоро­шим парт­не­ром за гра­ни­цей. И они мно­гое в этом направ­ле­нии дела­ют. Орга­ни­за­ция сам­ми­та ОБСЕ ста­ла дока­за­тель­ством это­го. А сей­час имен­но Аста­на, а не Льеж полу­чи­ла пра­во орга­ни­зо­вать ЭКСПО. Мы им гово­рим, что такие дела, как при­го­вор Коз­ло­ва или откру­чи­ва­ние колес бес­смыс­лен­но раз­ру­ша­ют то, что тяж­ким тру­дом казах­стан­ское пра­ви­тель­ство пыта­ет­ся достичь. Ведь все иссле­до­ва­ния пока­зы­ва­ют, что Казах­стан достиг огром­но­го про­грес­са, если гово­рить об инве­сти­ци­он­ном климате.

- Но он застрял на дне индек­са демо­кра­тии и сво­бо­ды прессы.

- В этих вопро­сах на вер­хуш­ке вла­сти доми­ни­ру­ет чув­стви­тель­ность ста­ро­го типа.

- Когда вы встре­ти­тесь в фев­ра­ле,  Комис­сия ска­жет пре­мьер-мини­стру или пре­зи­ден­ту, что необ­хо­ди­мо выпу­стить Козлова?

- Не быва­ет такой встре­чи, на кото­рой мы бы о таких вопро­сах не говорили.

- Когда Тэт­чер или Мит­те­ран при­ез­жа­ли в Поль­скую народ­ную рес­пуб­ли­ку, то все­гда кто-то выхо­дил из тюрь­мы. Вы полу­ча­е­те такие подарки?

- Экс­пер­там такие подар­ки не пре­под­но­сят. Такие ожи­да­ния и реше­ния фор­ми­ру­ют­ся на офи­ци­аль­ном уровне. Мы, как вода, можем толь­ко точить камень. А кро­ме того послед­ние годы не наи­луч­шим обра­зом дают нам осно­ва­ние поучать дру­гих о демократии.

- Нам, полякам?

- В осо­бен­но­сти. Я не знаю, сто­ит ли экс­пор­ти­ро­вать модель демо­кра­тии, кото­рая состо­ит в том, что стра­на живет в тис­ках двух лиде­ров, кото­рые друг дру­га ненавидят.

- Но не стре­ля­ют в бастующих.

- Для выстре­лов ино­гда доста­точ­но слу­чай­ной искры. Но в вопро­се децен­тра­ли­за­ции у нас есть опыт, кото­рый сто­ит экс­пор­ти­ро­вать. У каза­хов тут две про­бле­мы. Во-пер­вых, на севе­ре пре­об­ла­да­ет рос­сий­ское насе­ле­ние. Поэто­му они с обес­по­ко­ен­но­стью слу­ша­ют Мар­це­ли­но Оре­ха, кото­рый гово­рит об опы­те с авто­но­ми­ей бас­ков и ката­лон­цев. Во-вто­рых, это тра­ди­ци­он­ная иерар­хи­че­ская куль­ту­ра. С семьи по госу­дар­ство. Как в такой ситу­а­ции про­во­дить децен­тра­ли­за­цию с поль­зой для стра­ны? Это слож­ный вопрос. Для меня это одно из наи­бо­лее инте­рес­ных заня­тий после президентуры.

- При­быль­ное?

- Я не жалу­юсь. Хотя то, что пишут о гоно­ра­рах Блэ­ра, — это фикция.

- 13 млн евро вы не получаете?

- Столь­ко может сто­ить мно­го­лет­няя про­грам­ма с уча­сти­ем мно­го­чис­лен­ных экспертов.

- А вы?

- Я не спра­ши­ваю, сколь­ко вы зара­ба­ты­ва­е­те в “Поли­ти­ке”.

- Вас бы это обеспокоило.

- Вас тоже, если бы я ска­зал. Хотя и на немно­го более высо­ком уровне.

- Но мой быв­ший пре­зи­дент не про­да­ет свою рабо­ту за копейки?

- Это невоз­мож­но, пото­му что нам необ­хо­ди­мо выпол­нить огром­ную мас­су рабо­ты. Ана­лиз доку­мен­тов зани­ма­ет дол­гие дни. Не гово­ря о разъ­ез­дах и раз­ра­бот­ке соб­ствен­ных пред­ло­же­ний. Мы предо­став­ля­ем обшир­ные пись­мен­ные отчеты.

- Напри­мер?

- “Тре­тья инду­стри­аль­ная рево­лю­ция. Евро­пей­ский опыт и пер­спек­ти­ва Казах­ста­на.” Я бы хотел, что­бы такой уро­вень откры­то­сти к новым иде­ям и стра­те­ги­че­ским раз­го­во­рам появил­ся в Польше.

- А с гос­по­ди­ном Яном Куль­чи­ком вы как сотрудничаете?

- Когда он начал рабо­тать на гло­баль­ном рын­ке, он создал груп­пу меж­ду­на­род­ных консультантов.

- Поли­ти­ков…

- В мире име­ет­ся такая тен­ден­ция. Мы, поли­ти­ки, про­тив это­го не про­те­сту­ем, пото­му что это спо­соб, что­бы чест­ным путем про­да­вать наши зна­ния, опыт, виде­ние. Кто-то хочет это послу­шать и готов за это пла­тить. Куль­чик нанял трех кон­суль­тан­тов. Пер­вым был Джеймс Джонс.

- Гене­рал…

- И руко­во­ди­тель Офи­са по наци­о­наль­ной без­опас­но­сти в адми­ни­стра­ции Оба­мы. У него обшир­ные зна­ния о мире. Напри­мер, об Афга­ни­стане, где так­же дей­ству­ет Куль­чик. К гене­ра­лу Джон­су под­клю­чил­ся Хорст Келер, быв­ший пре­зи­дент Гер­ма­нии и гла­ва МВФ, выда­ю­щий­ся экс­перт по афри­кан­ско­му рын­ку. А в кон­це был при­гла­шен и я, в каче­стве экс­пер­та по Восточ­ной Европе.

- И Казахстану.

- Где Куль­чи­ка нет. Но наши встре­чи — это в основ­ном раз­го­во­ры о гло­баль­ных про­цес­сах. Я наде­юсь, что такие моз­го­вые штур­мы при­не­сут какую-то поль­зу ему и его правлению.

- А сов­мест­ные поезд­ки в Африку?

- В Афри­ке я был с Яном Куль­чи­ком один раз. В Ниге­рии. Из соб­ствен­но­го любо­пыт­ства. Там мы встре­ти­лись с президентом.

- Кто встре­тил­ся с пре­зи­ден­том Ниге­рии — быв­ший пре­зи­дент Поль­ши в обще­стве поль­ско­го биз­не­сме­на или руко­во­ди­тель Kulczyk Investment в сопро­вож­де­нии быв­ше­го президента?

- По про­то­ко­лу быв­ший пре­зи­дент сто­ит перед капи­та­ли­стом. Они все оформ­ля­ют и опла­чи­ва­ют, но пре­зи­дент Ниге­рии встре­ча­ет­ся со мной и лица­ми, кото­рые меня сопровождают.

- Ради инте­ре­са, для чего была нуж­на такая встреча?

- Что­бы про­ве­рить нашу инфор­ма­цию о том, что про­ис­хо­дит в Ниге­рии. Что­бы про­чув­ство­вать, на сколь­ко ста­биль­на поли­ти­че­ская ситу­а­ция, как будет изме­нять­ся инве­сти­ци­он­ный кли­мат. При таком слу­чае мож­но часто опре­де­лить, како­ва пози­ция мест­ных партнеров.

- А в этом кон­крет­ном случае?

- Куль­чик с ниге­рий­ским парт­не­ром купи­ли от Shell место­рож­де­ния и добы­ва­ют там нефть. А спе­ци­фи­ка того реги­о­на тако­ва, что доста­точ­но одно­го поли­ти­че­ско­го коле­ба­ния, что­бы поте­рять все.

- Что вы для Куль­чи­ка дела­е­те еще?

- Мы раз­го­ва­ри­ва­ем о мире.

- А на Украине?

- На Укра­ине ему не нуж­на моя под­держ­ка. Самое важ­ное — это сов­мест­ные рас­суж­де­ния о трен­дах. Я не знаю ни одну серьез­ную кор­по­ра­цию в мире, кото­рая бы не име­ла такой кон­суль­та­ци­он­но-раз­мыш­ля­ю­щей груп­пы. Может, не столь высо­ко­го ран­га, но на уровне быв­ших мини­стров финан­сов и мини­стров ино­стран­ных дел. Таких кол­лек­ти­вов, в кото­рые меня при­гла­ша­ли или о рабо­те кото­рых мне извест­но, десят­ки во всем мире.

- Вы лоб­би­ру­е­те Куль­чи­ка и Казахстан?

- В Поль­ше — нико­гда. Это име­ло бы обрат­ное действие.

- А в Нигерии?

- Я объ­яс­няю ниге­рий­цам, что Поль­ша — серьез­ная стра­на, и инве­стор из Поль­ши — серьез­ный чело­век. Это име­ет смысл. В таких встре­чах обыч­но участ­ву­ет поль­ский посол.

- И у него нет к вам претензий?

- Он счаст­лив. Когда был какой-то поль­ский визит на высо­ком уровне в Нигерии?

- А в Казахстане?

- Я лоб­би­ро­вал поль­ский биз­нес. Вой­ти туда не лег­ко. Рынок доста­точ­но тес­ный. Polpharma еще до меня купи­ла там фаб­ри­ку и успеш­но рабо­та­ет. Кра­у­зе и Total уже дав­но борют­ся со сво­и­ми про­бле­ма­ми. Ко мне обра­ща­лись фир­мы, кото­рые хотят туда вой­ти — Polimex, Syntos, Sygnity, KGHM. Насколь­ко могу, я помо­гаю. С ведо­ма МИД и наше­го посоль­ства. Но я не рас­счи­ты­ваю, что кто-то меня тут все­на­род­но похвалит.

- Если бы бла­го­да­ря вам Коз­лов вышел на сво­бо­ду, вас бы хва­ли­ли не толь­ко в Польше…

- Сомне­ва­юсь.

… и вам было бы про­ще вер­нуть­ся в политику.

- Тут нарос­ло мно­же­ство недо­ра­зу­ме­ний. В демо­кра­ти­че­ских госу­дар­ствах, ина­че, чем в Казах­стане, поли­ти­ка име­ет свое нача­ло и конец. Все боль­ше людей в доста­точ­но моло­дом воз­расте ухо­дит из поли­ти­ки. Когда я ухо­дил с поста пре­зи­ден­та, мне был 51 год. Блэр ушел с поста, будучи все­го на несколь­ко лет стар­ше. Оба­ме через четы­ре года будет 60. Даль­ше нуж­но что-то делать. Поэто­му мы чита­ем лек­ции, кон­суль­ти­ру­ем, помо­га­ем в кон­так­тах. Клин­тон создал круп­ный инсти­тут, кото­рый орга­ни­зу­ет ему рабо­ту. Блэр тоже. И это без срав­не­ния иной мас­штаб, чем у меня. В тече­ние семи лет после ухо­да с поста пре­зи­ден­та я пре­по­даю и кон­суль­ти­рую. С Уни­вер­си­те­том в Джор­джта­ун у меня был пяти­лет­ний кон­тракт, но я пре­по­да­вал так­же в Стэн­фор­де, Анн Арбор, Ден­ве­ре. Я не состою в каких-то наблю­да­тель­ных сове­тах, не зани­ма­юсь чисто эко­но­ми­че­ской дея­тель­но­стью, но в кон­суль­та­ци­он­ных орга­нах я участвую.

- В каких еще? 

- Я состою в APCO — аме­ри­кан­ской кон­суль­та­ци­он­ной фир­ме. Так­же в неко­то­рых дру­гих. Меня при­гла­ша­ют на раз­лич­ные встре­чи в каче­стве кон­суль­тан­та. Там так­же име­ют­ся компенсации.

- И сколь­ко вам уда­ет­ся на этом заработать?

- Вы спра­ши­ва­е­те как чинов­ник налоговой?

- Как чело­век, кото­рый бы хотел, что­бы вы нако­нец об этом заяви­ли. И тема будет закры­та. А то она будет в поль­ской поли­ти­ке раз­но­сить­ся как вонь по казармам.

- Давай­те пого­во­рим в нача­ле о прин­ци­пах. Все мои дохо­ды посту­па­ют в один госу­дар­ствен­ный банк в Поль­ше. Я тут пла­чу все нало­ги. Во всех сове­тах я зара­ба­ты­ваю столь­ко же, сколь­ко Про­ди, Гузен­бау­эр и про­чие. Навер­ня­ка намно­го мень­ше, чем Блэр. Поль­ским вла­стям мои дохо­ды и их источ­ни­ки извест­ны. Каж­дое мое воз­вра­ще­ние в поли­ти­ку может озна­чать, что я подам иму­ще­ствен­ную декла­ра­цию и что мне при­дет­ся пре­кра­тить сотруд­ни­че­ство с боль­шин­ством кон­суль­та­ци­он­ных фирм, пото­му что это два раз­ных мира. Но пока что реше­ние я не принял.

- Поче­му?

- Огу­рек напи­сал, что прин­цип, что два­жды в одну реку не вой­ти, за исклю­че­ни­ем поли­ти­ков, в слу­чае с кото­ры­ми два­жды в одни и те же сточ­ные воды не вой­ти. Я не знаю, кого бы эти сто­ки при­влек­ли во вто­рой раз.

- Вас немно­го привлекают.

- И оттал­ки­ва­ют. Если меня при­тя­нут, то я объ­яв­лю, что будет нужно.

- Вы уже насо­би­ра­ли на столь­ко, что­бы вер­нуть­ся в политику?

- День­ги будут послед­ней про­бле­мой при при­ня­тии реше­ния. Хотя сто­ит думать о день­гах. Люди, кото­рые о них не дума­ют, несе­рьез­ные, а несе­рьез­ных людей я избе­гаю. В поли­ти­ке осо­бен­но. У меня немно­го денег, но доста­точ­но, что­бы они дава­ли мне чув­ство без­опас­но­сти. И это я ценю.

- А то, что ваше воз­вра­ще­ние предо­ста­ви­ло бы левым силам шанс вой­ти в первую лигу в опро­сах, а без вас нет воз­мож­но­сти вырвать поль­скую поли­ти­ку из рук лиде­ров, кото­рые друг дру­га ненавидят?

- Это очень серьез­ный аргу­мент. Пото­му что такая поли­ти­ка неэф­фек­тив­на и неэс­те­тич­на. А кро­ме того исто­ще­ние “Граж­дан­ской плат­фор­мы” при такой схе­ме неиз­беж­но пере­дви­га­ет власть в сто­ро­ну “Пра­ва и спра­вед­ли­во­сти” (ПиС) или какой-то пар­тии пост-ПиС. Для Поль­ши это мог­ло бы закон­чить­ся фаталь­но. Поэто­му созда­ние по лево­цен­трист­ской сто­роне чего-то, что­бы сба­лан­си­ро­ва­ло сце­ну, мне кажет­ся при­ве­ло бы к бла­го­по­лу­чию поль­ско­го госу­дар­ства. Суще­ство­ва­ние лево­цен­трист­ской аль­тер­на­ти­вы в инте­ре­сах ныне пра­вя­щих, пото­му что это может их спа­сти от мести ПиС.

- Не извест­но, уда­лось ли бы это сде­лать с вами, но извест­но, что без вас бы не удалось.

- К это­му мы дой­дем. Пока что из опро­сов сле­ду­ет, что такая груп­па уже мог­ла бы рас­счи­ты­вать на 20—25% под­держ­ки. Это была бы одна из трех сопо­ста­ви­мых сил. Мои взгля­ды в этом аспек­те неиз­мен­ны в тече­ние мно­гих лет. Я раз­го­ва­ри­вал об этом с Мил­ле­ром и Пали­ко­том. Пока что с извест­ным эффек­том. Сте­че­ние обсто­я­тельств это­му про­ек­ту бла­го­при­ят­ству­ет. Пото­му что в сле­ду­ю­щем году все нач­нет­ся с выбо­ров в Евро­пар­ла­мент, а год спу­стя прой­дут пар­ла­мент­ские и пре­зи­дент­ские выбо­ры. Такую поли­ти­че­скую рас­ста­нов­ку сил мож­но было бы уко­ре­нить в созна­нии изби­ра­те­лей. Но для это­го нет жела­ния. По край­ней мере у Сою­за левых сил (СЛС).

- А имен­но у Леше­ка Миллера.

- Я думаю,  он выра­жа­ет взгля­ды чле­нов сво­ей пар­тии, кото­рые я счи­таю очень бли­зо­ру­ки­ми. Пото­му что это неудач­ные рас­че­ты, что луч­ше удер­жи­вать свои 8 про­цен­тов, чем делить­ся с кем-то 25 про­цен­та­ми. Может такой СЛС и выжи­вет, может даже при­мкнет к какой-то коа­ли­ции, одна­ко аль­тер­на­ти­ва для пра­вых сил таким обра­зом созда­на не будет.

- А вы где нахо­ди­тесь в этой схеме?

- Давай­те оста­вим меня под конец, как вишен­ку на тор­те. Поз­воль­те мне ска­зать, что Поль­ша заслу­жи­ва­ет серьез­ной и зре­лой демо­кра­тии с насто­я­щей, нор­маль­ной заме­ня­е­мо­стью функ­ций. Что­бы нам не при­шлось идти по казах­стан­ско­му пути и посто­ян­но нерв­но упра­ши­вать, что­бы Туск выиг­ры­вал шестые выбо­ры под­ряд, потом вось­мые, до тех пор, пока самый пре­дан­ный друг в сена­те пред­ло­жит, что­бы Туск стал пожиз­нен­ным премьер-министром.

- Из стра­ха перед Качинь­ским необ­хо­ди­мо создать кон­ку­рен­цию для Туска?

- Разум­ная альтернатива.

- Это един­ствен­ный аргу­мент в поль­зу сов­мест­но­го спис­ка Квасьневского?

- Есть еще и вто­рой, столь же важ­ный. Евро­па нахо­дит­ся на необы­чай­но важ­ном эта­пе. Вели­ко­бри­та­ния, дефи­цит демо­кра­тии, уси­ле­ние наци­о­на­ли­стов, отсут­ствие виде­ния. Было бы хоро­шо, если бы в Евро­пар­ла­мен­те ока­за­лись какие-то поля­ки с соб­ствен­ным весо­мым мне­ни­ем, кото­рые бы туда внес­ли новые интел­лек­ту­аль­ные цен­но­сти и укре­пи­ли новые тече­ния евро­пей­ской мысли.

- Напри­мер, Алек­сандр Квасьневский?

- Напри­мер, Влод­зи­меж Цимошевич.

- Олек­сы?

- Он бы там имел боль­шее зна­че­ние, чем в каче­стве пред­се­да­те­ля Про­грамм­ной комис­сии СЛС.

- Мил­лер?

- Если бы он хотел, то это было бы пре­крас­ным завер­ше­ни­ем карье­ры чело­ве­ка, кото­рый вво­дил Поль­шу в ЕС. А если бы поль­ские лево­цен­три­сты уме­ли отка­зать­ся от соб­ствен­ной мелоч­но­сти и при­зна­ли, что что-то такое Евро­пе от нас при­чи­та­ет­ся, то сто­ит об этом подумать.

- Вы бы выста­ви­ли свою кандидатуру?

- Навер­ня­ка я бы под­дер­жал такой проект.

- Эээ­ээ…

- Сего­дня я вам не ска­жу ни “да”, ни “нет”. Я счи­таю, что для таких двух важ­ных поли­ти­че­ских идей еще мож­но себя посвятить.

- Т.е.  если “да”, то “да”…

- Сего­дня ни да, ни нет. Мы будем об этом говорить.

- Толь­ко это такой осо­бый слу­чай, в кото­ром не вишен­ка дер­жит­ся на тор­те, но торт на вишне. Нет вишен­ки, нече­го и думать о торте.

- Или он под ней зава­лит­ся. Вы сами види­те, что я еще ниче­го не ска­зал, а уже эмо­ции вокруг меня кипят.

- Тут немно­го боль­ше веет Бек­ке­том. Эст­ра­гон-Мил­лер и Вла­ди­мир-Пали­кот бол­та­ют­ся по сцене, а Квась­нев­ский-Годот в тече­ние трех актов при­бли­жа­ет­ся и приближается.

- Ско­рее он вышел, все еще не вер­нул­ся, и неиз­вест­но, что дальше.

Раз­го­вор про­вел Яцек Жаковский.

Источ­ник: жур­нал “Поли­ти­ка” (Поль­ша)