ГАЗЕТА — «Правда про Жанаозен власти глаза колет»

«Всем уже дав­но оче­вид­но, что офи­ци­аль­ная инфор­ма­ция о собы­ти­ях в Жана­о­зене дале­ка от прав­ды», – ска­зал юрист Сер­гей Уткин в интер­вью «Рес­пуб­ли­ке». Отсю­да, по его мне­нию, и пани­че­ское настро­е­ние у пред­ста­ви­те­лей нашей власти.

 

Автор: Сер­гей УТКИН

 

- Сер­гей Ген­на­дье­вич, судя по исте­ри­ке, кото­рая нача­лась у Акор­ды (выступ­ле­ние пред­ста­ви­те­ля Ген­про­ку­ра­ту­ры и интер­вью совет­ни­ка Ерты­с­ба­е­ва газе­те «Литер»), жана­о­зен­ские собы­тия — тема для вла­сти очень болез­нен­ная. Почему?

- Види­мо, всем уже дав­но оче­вид­но, что офи­ци­аль­ная инфор­ма­ция о собы­ти­ях в Жана­о­зене дале­ка от прав­ды. Отсю­да и пани­че­ское настро­е­ние у пред­ста­ви­те­лей вла­сти, кото­рым извест­на реаль­ная кар­ти­на и кото­рые пред­став­ля­ют себе послед­ствия после ее огла­ше­ния все­му насе­ле­нию страны.

- Ерты­с­ба­ев назвал собы­тия в Жана­о­зене чрез­вы­чай­ной ситу­а­ци­ей. На самом деле эти собы­тия мож­но зако­но­да­тель­но «подо­гнать» под ЧС? Как бы Вы сами — на язы­ке юри­стов — опре­де­ли­ли собы­тия в Жанаозене?

- Если захо­теть, подо­гнать, конеч­но, мож­но. Если услов­но есть мас­со­вые бес­по­ряд­ки, кото­рые серьез­но угро­жа­ют без­опас­но­сти граж­дан, то фор­маль­но по зако­ну мож­но вво­дить чрез­вы­чай­ное положение.

Я спе­ци­аль­но не изу­чал все выло­жен­ные в Интер­не­те видео­за­пи­си, какие-то видел, но у меня не сло­жи­лось впе­чат­ле­ния, что ситу­а­ция была столь опас­ной до нача­ла рас­стре­ла. Ведь что такое чрез­вы­чай­ное поло­же­ние? Это когда вме­сто дей­ству­ю­щей вла­сти (аки­ма­та со все­ми его служ­ба­ми) тер­ри­то­ри­аль­ной еди­ни­цей руко­во­дит комен­дант с осо­бы­ми пол­но­мо­чи­я­ми. Навер­ня­ка, если бы ситу­а­цию не нака­ли­ли рас­стре­лом, ника­ко­го чрез­вы­чай­но­го поло­же­ния вво­дить не потре­бо­ва­лось бы.

- В каких слу­ча­ях по зако­ну поли­цей­ский име­ет пра­во при­ме­нить огне­стрель­ное ору­жие? Может ли он решать сам, по ситу­а­ции? Или для это­го нужен при­каз свыше?

- В уго­лов­ном зако­но­да­тель­стве есть такие кате­го­рии, как «необ­хо­ди­мая обо­ро­на» и «край­няя необ­хо­ди­мость». Общи­ми сло­ва­ми при­ме­ни­тель­но к нашей ситу­а­ции их мож­но оха­рак­те­ри­зо­вать так, что раз­ре­ша­ет­ся, напри­мер, при­ме­не­ние огне­стрель­но­го ору­жия в целях защи­ты жиз­ни, здо­ро­вья людей, если опас­ность не может быть устра­не­на ины­ми сред­ства­ми и не допу­ще­но пре­вы­ше­ния мер необ­хо­ди­мой обо­ро­ны и пре­де­лов край­ней необ­хо­ди­мо­сти. Най­ти гра­ни­цу меж­ду раз­ре­шен­ны­ми мера­ми и их пре­вы­ше­ни­ем быва­ет доста­точ­но труд­но, но клю­че­вая фра­за заклю­ча­ет­ся в том, что ины­ми сред­ства­ми устра­нить опас­ность нель­зя, а так­же в том, что пося­га­ю­щим (напа­да­ю­щим) лицам не дол­жен быть при­чи­нен явно чрез­мер­ный в дан­ной обста­нов­ке вред. Сотруд­ни­ки пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов так­же обя­за­ны руко­вод­ство­вать­ся эти­ми тре­бо­ва­ни­я­ми закона.

- Вы вери­те сло­вам мини­стра внут­рен­них дел, что поли­цей­ские в Жана­о­зене сами реша­ли, стре­лять или нет? И почему?

- То, что каж­дый сотруд­ник, даже рядо­вой, име­ет пра­во сам при­ме­нить ору­жие без при­ка­за — это дей­стви­тель­но так. Ведь ино­гда ситу­а­ция раз­ви­ва­ет­ся в секун­ды, когда же тут спра­ши­вать раз­ре­ше­ния? Дру­гое дело, что в Жана­о­зене у сотруд­ни­ков и коман­ди­ров навер­ня­ка было вре­мя для кон­суль­та­ций, да и ситу­а­ция была такой, что рядо­вым не было необ­хо­ди­мо­сти при­ни­мать само­сто­я­тель­ные реше­ния, когда все про­ис­хо­ди­ло на гла­зах их коман­ди­ров, а под­чи­нен­ные нахо­ди­лись в строю. Соот­вет­ствен­но, коман­ди­ры навер­ня­ка докла­ды­ва­ли обо всем наверх и спра­ши­ва­ли, что делать.

- Поче­му в тех же Афи­нах басту­ю­щие чуть ли не весь город раз­гро­ми­ли, но огня на пора­же­ние никто не откры­вал, а у нас так отча­ян­но поли­цей­ские ста­ли защи­щать горя­щие зда­ния аки­ма­та, гости­ни­цы, «Озен­му­най­га­за»?

- Вооб­ще закон «О пра­во­охра­ни­тель­ной служ­бе» раз­ре­ша­ет при­ме­не­ние огне­стрель­но­го ору­жия для отра­же­ния напа­де­ния на охра­ня­е­мые объ­ек­ты, поме­ще­ния госу­дар­ствен­ных орга­ни­за­ций. Но не сле­ду­ет забы­вать о недо­пу­сти­мо­сти пре­вы­ше­ния раз­ре­шен­ных мер. В демо­кра­ти­че­ских стра­нах поли­ция об этом хоро­шо пом­нит, а в авто­ри­тар­ных может и пренебречь.

- А поче­му нам не хотят про­де­мон­стри­ро­вать видео, кото­рое сни­ма­ли сами поли­цей­ские на пло­ща­ди в Жана­о­зене 16 декаб­ря 2011 года? Напом­ню, что гла­ва жана­о­зен­ской поли­ции при­знал­ся, что это видео есть, но оно нахо­дит­ся у след­ствен­ной груп­пы и будет пока­за­но толь­ко в суде.

- Я тоже это­му удив­ля­юсь. На мой взгляд, если бы это видео одно­знач­но дока­зы­ва­ло право­ту дей­ствий поли­ции, нам бы его дав­но про­де­мон­стри­ро­ва­ли. Поэто­му я думаю, что это видео даже после все­воз­мож­но­го мон­та­жа не смо­жет убе­дить граж­дан в пра­во­мер­но­сти дей­ствий поли­цей­ских. Если же я не прав и после суда все, кто гре­шил на поли­цей­ских, нач­нут посы­пать голо­вы пеп­лом, зна­чит, адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та нуж­но гнать в шею всех лиц, ответ­ствен­ных за связь с общественностью.

- Сей­час все дела, свя­зан­ные с Жана­о­зе­нем, и даже дело Виняв­ско­го засек­ре­ти­ли — про­сто взя­ли с всех под­пис­ку о нераз­гла­ше­нии. Как нам, жур­на­ли­стам, мож­но про­бить эту сте­ну мол­ча­ния? Что об этом зако­ны говорят?

- Насколь­ко я пони­маю, ника­ких гос­сек­ре­тов пока нет. Это про­сто назы­ва­ет­ся тай­ной след­ствия. Руко­во­ди­тель след­ствен­ной груп­пы (сле­до­ва­тель) сам при­ни­ма­ет реше­ние, что отно­сить к тайне след­ствия, а что мож­но сво­бод­но рас­крыть. Тай­на след­ствия исче­за­ет, когда рас­сле­до­ва­ние завер­ше­но, все лица полу­ча­ют воз­мож­ность озна­ко­мить­ся с мате­ри­а­ла­ми дела, и оно пере­да­ет­ся в суд, где так­же про­хо­дит откры­тый для всех процесс.

У нас поче­му-то сле­до­ва­те­ли при­вык­ли, что мож­но все под­ряд без каких-либо моти­вов отно­сить к тайне след­ствия, а это непра­виль­но. Если рас­кры­тие каких-то све­де­ний никак не вли­я­ет на ход и каче­ство след­ствия, зачем дер­жать обще­ство в неве­де­нии? Подоб­ное пове­де­ние сле­до­ва­те­лей мож­но рас­це­нить как зло­упо­треб­ле­ние сво­и­ми долж­ност­ны­ми полномочиями.

Что­бы полу­чить инфор­ма­цию, обра­щай­тесь к пресс-служ­бе, непо­сред­ствен­но к сле­до­ва­те­лям, тре­буй­те от них моти­ви­ро­вать реше­ния о закры­тии инфор­ма­ции, пусть объ­яс­нят, поче­му они не могут ее рас­крыть, как это повре­дит ходу рас­сле­до­ва­ния. А в суде вы все уж точ­но узна­е­те, не думаю, что про­цесс сде­ла­ют закры­тым, подоб­ное реше­ние будет иметь совер­шен­но обрат­ный эффект.

- Совет­ник пре­зи­ден­та очень мно­го в сво­ем интер­вью гово­рил о соци­аль­ной роз­ни. Как наши зако­ны тол­ку­ют «соци­аль­ную рознь»? Мож­но ли факт про­ти­во­по­став­ле­ния бед­ных и бога­тых счи­тать раз­жи­га­ни­ем розни?

- Евге­ний Жовтис, по-мое­му, очень доход­чи­во объ­яс­нил все тон­ко­сти по это­му вопро­су. В нашей стране нет совер­шен­но ника­кой базы и прак­ти­ки в этой части, зато меж­ду­на­род­ные инсти­ту­ты дав­но рабо­та­ют с подоб­ной про­бле­мой. Так что надо про­сто брать меж­ду­на­род­ный опыт и при­ме­нять. Прав­да, в этом слу­чае все заве­ден­ные в послед­нее вре­мя дела посып­лют­ся. А нача­ли исполь­зо­вать эти ста­тьи, види­мо, от неда­ле­ко­сти мыш­ле­ния. Кто-то из началь­ства поду­мал, что по таким ста­тьям мож­но шап­ка­ми любо­го заки­дать и закрыть, а что в мире подоб­ные хит­ро­сти уже дав­но рас­ку­си­ли, не знали.

- Про­ци­ти­рую Ерты­с­ба­е­ва: «Откры­ваю газе­ту «Голос рес­пуб­ли­ки». Читаю назва­ние ста­тьи — «Жана­о­зен­цы будут мстить убий­цам». Ста­тья — пря­мой при­зыв к мас­со­вым бес­по­ряд­кам». Мне лич­но жите­ли Жана­о­зе­на и Актау гово­ри­ли, что будут мстить. Един­ствен­ное, что их может оста­но­вить, — это спра­вед­ли­вое рас­сле­до­ва­ние дела и нака­за­ние тех, кто отдал при­каз стре­лять. До сих пор не могу понять, поче­му Ерты­с­ба­ев в ста­тье уви­дел при­зы­вы к бес­по­ряд­кам, но не уви­дел усло­вия, выдви­ну­тые жана­о­зен­ца­ми. Может, Вы объясните?

- Не хочу лишать Ерты­с­ба­е­ва пра­ва на соб­ствен­ное мне­ние, но в дан­ной ситу­а­ции он дол­жен отда­вать себе отчет в том, что явля­ет­ся совет­ни­ком пре­зи­ден­та и что зача­стую его сло­ва вос­при­ни­ма­ют как офи­ци­аль­ную пози­цию пре­зи­ден­та и адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та. Самое опас­ное, что так его сло­ва вос­при­ни­ма­ют сле­до­ва­те­ли, про­ку­ро­ры и судьи, кото­рые, в прин­ци­пе, у нас совер­шен­но неза­ви­си­мые и под­чи­ня­ют­ся исклю­чи­тель­но зако­ну, но это в тео­рии, а на прак­ти­ке они толь­ко и ждут сиг­на­ла от началь­ства. К сожа­ле­нию, так их при­учи­ли, систе­ма так устроена.

И вот совет­ник пре­зи­ден­та как раз и может высту­пать тем рупо­ром, через кото­рый отда­ют­ся подоб­ные ука­за­ния. А потом мы удив­ля­ем­ся, какой же он хоро­ший пред­ска­за­тель, пря­мо экс­тра­сенс. В общем, все интер­вью совет­ни­ка пре­зи­ден­та — это его рабо­та по защи­те инте­ре­сов дей­ству­ю­щей вла­сти, зача­стую в ущерб инте­ре­сам обще­ства, вос­при­ни­май­те его сло­ва имен­но в таком клю­че и тогда не буде­те удив­лять­ся и не буде­те искать в них логи­ки и справедливости.

- Гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра, с одной сто­ро­ны, при­зы­ва­ет всех сви­де­те­лей жана­о­зен­ских собы­тий при­хо­дить и рас­ска­зы­вать, кто что видел, обе­ща­ет при необ­хо­ди­мо­сти брать сви­де­те­лей под осо­бую защи­ту. С дру­гой — гро­зит, что «рас­про­стра­ни­те­ли слу­хов» будут при­вле­кать­ся. Мож­но ли непро­ве­рен­ные дан­ные оче­вид­цев назы­вать «заве­до­мо лож­ны­ми сведениями»?

- Вы пони­ма­е­те, что про­ку­ра­ту­ра тоже сто­ит на стра­же опре­де­лен­ных инте­ре­сов, кото­рые дале­ко не все­гда согла­су­ют­ся с зако­ном и спра­вед­ли­во­стью. Если чело­век чест­но гово­рит то, что он видел, при­вле­кать его к ответ­ствен­но­сти никто не име­ет пра­ва. Заве­до­мо — это когда он точ­но зна­ет, что гово­рит неправ­ду. А если даже сви­де­тель доб­ро­со­вест­но заблуж­да­ет­ся (быва­ет такое, гово­рят же — у стра­ха гла­за вели­ки), то в этом слу­чае так­же за заве­до­мо лож­ные све­де­ния при­влечь к ответ­ствен­но­сти нельзя.

Дру­гое дело, кто будет опре­де­лять — прав­ду гово­рит сви­де­тель, доб­ро­со­вест­но заблуж­да­ет­ся или созна­тель­но врет. Если под­хо­дить к это­му делу заве­до­мо с обви­ни­тель­ным укло­ном, то любо­го мож­но обви­нить в заве­до­мой лжи, а потом иди дока­зы­вай, что ты все дей­стви­тель­но видел. Пре­зумп­ция винов­но­сти назы­ва­ет­ся. Она невоз­мож­на по Кон­сти­ту­ции, но суще­ству­ет на практике.

- Ерты­с­ба­ев в сво­ем интер­вью «Лите­ру» назы­ва­ет нас инфор­ма­ци­он­ны­ми тер­ро­ри­ста­ми и экс­тре­ми­ста­ми. А в зако­но­да­тель­стве про­пи­са­ны эти поня­тия? Может, мы и вправ­ду такие нехорошие…

- Наве­шать ярлы­ки лег­ко. Потом сле­до­ва­те­ли будут под эти ярлы­ки под­во­дить свои умо­за­клю­че­ния. Я сей­час не могу пред­вос­хи­тить их логи­ку. А то, что вы нехо­ро­шие в гла­зах Ерты­с­ба­е­ва и всей офи­ци­аль­ной вла­сти, то это же совер­шен­но понят­но и есте­ствен­но. Да возь­ми­те любую демо­кра­ти­че­скую стра­ну, там тоже вла­сти нена­ви­дят неза­ви­си­мые СМИ, но толь­ко ниче­го с ними сде­лать не могут, а у нас все возможно.

- Совет­ник пре­зи­ден­та утвер­жда­ет, что мы выда­ем ложь и дез­ин­фор­ма­цию. За такие выска­зы­ва­ния мы можем при­влечь Ерты­с­ба­е­ва к ответ­ствен­но­сти? По какой ста­тье Уго­лов­но­го кодекса?

- На уго­лов­ную ста­тью вряд ли сто­ит рас­счи­ты­вать, а в граж­дан­ском поряд­ке мож­но попро­бо­вать, хотя вы же пони­ма­е­те, что без неза­ви­си­мо­го суда все эти поту­ги тоже ни к чему не при­ве­дут. Любую вашу ста­тью все­гда мож­но назвать лож­ной и про­игно­ри­ро­вать любые ваши дово­ды, выска­зан­ные в свое оправ­да­ние. Закре­пить это реше­ни­ем суда в Казах­стане ниче­го не стоит.

Бесе­до­ва­ла Мар­га­ри­та ЛИХАНОВА

Источ­ник: Газе­та “Голос Рес­пуб­ли­ки” №8 (230) от 2 мар­та 2012 года