Серик Медетбеков: Назарбаева ждет статья за измену родине

В кон­це про­шло­го года совла­де­лец кор­по­ра­ции Eurasian Resources Group (ERG) Алек­сандр Маш­ке­вич, отве­чая на вопрос жур­на­ли­ста о воз­вра­те в Казах­стан неза­кон­но выве­зен­ных капи­та­лов, ска­зал, что он пол­но­стью под­дер­жи­ва­ет ини­ци­а­ти­ву пре­зи­ден­та Касым-Жомар­та Тока­е­ва: все акти­вы долж­ны быть воз­вра­ще­ны в страну.

О том, как обсто­ят дела с капи­та­ла­ми само­го Маш­ке­ви­ча и дру­гих оли­гар­хов, о новом законе о «при­врат­ни­ках» и о том, поче­му клеп­то­кра­ты не сда­ют­ся, жур­на­лист Вадим Борей­ко пого­во­рил с Сери­ком Медет­бе­ко­вым, пред­ста­ви­те­лем загра­нич­но­го бюро казах­стан­ской оппо­зи­ции. Интер­вью вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 1 декаб­ря 2022 года. 

Для возврата активов достаточно указа президента 

В.Б. Серик, как ты дума­ешь, Алек­сандр Анто­но­вич гово­рил искрен­но? И все оли­гар­хи сей­час пой­дут за Тока­е­вым и будут воз­вра­щать акти­вы и капиталы?

С.М. По тому, что сей­час про­ис­хо­дит, в част­но­сти, с совла­дель­ца­ми ERG, вид­но, что они не соби­ра­ют­ся воз­вра­щать Казах­ста­ну ниче­го — кро­ме того, что будет ото­бра­но. Они пони­ма­ют толь­ко язык силы и не пони­ма­ют даже язык зако­нов. То есть они пыта­ют­ся исполь­зо­вать зако­ны, исполь­зо­вать демо­кра­ти­че­ские инсти­ту­ты для того, что­бы защи­тить свое награб­лен­ное иму­ще­ство, в част­но­сти, за рубежом.

Так назы­ва­е­мая «евразий­ская трой­ка» отли­чи­лась в Вели­ко­бри­та­нии: они наня­ли доволь­но боль­шие юри­ди­че­ские фир­мы для того, что­бы пре­сле­до­вать неза­ви­си­мых жур­на­ли­стов. Поэто­му гово­рить об его искрен­но­сти доволь­но сложно.

На мой взгляд, Маш­ке­ви­ча долж­на ожи­дать судь­ба Иго­ря Коло­мой­ско­го (укра­ин­ский оли­гарх, — авт.). Коло­мой­ский с нача­ла рос­сий­ско­го втор­же­ния в Укра­и­ну занял, ска­жем так, выжи­да­тель­ную пози­цию – такую же пози­цию занял Маш­ке­вич после объ­яв­ле­ния о воз­вра­те капи­та­лов. Теперь Коло­мой­ский лишён укра­ин­ско­го граж­дан­ства, в его офи­сах про­ис­хо­дят обыс­ки, сам он был на допро­се в анти­кор­руп­ци­он­ном бюро — это ров­но тот путь, кото­рый дол­жен прой­ти в том чис­ле и Машкевич.

Ну а что каса­ет­ся акти­вов семьи, оли­гар­хов, кото­рые  помо­га­ли им в раз­граб­ле­нии стра­ны – они, понят­ное дело, долж­ны быть наци­о­на­ли­зи­ро­ва­ны. Даже не надо дожи­дать­ся ново­го зако­но­да­тель­ства – доста­точ­но про­сто пре­зи­дент­ско­го ука­за, как это сей­час сде­ла­ли в Украине.

В.Б. 2 нояб­ря 2022 года Агент­ство РК по про­ти­во­дей­ствию кор­руп­ции сооб­щи­ло о воз­вра­те дра­го­цен­но­стей на на сум­му свы­ше 230 мил­ли­о­нов дол­ла­ров и цен­ных бумаг на 300 мил­ли­о­нов дол­ла­ров — и то, и дру­гое при­над­ле­жа­ло Кай­ра­ту Саты­бал­ды, пле­мян­ни­ку Назар­ба­е­ва. Кста­ти, эта сум­ма почти вдвое пре­вы­ша­ет ту, кото­рая ско­пи­лась в фон­де «Қаза­қстан халқы­на» за 11 меся­цев. Пишут, что дра­го­цен­но­сти обна­ру­же­ны в резуль­та­те опе­ра­тив­но-розыск­ных меро­при­я­тий в стра­нах даль­не­го зару­бе­жья. Тебе что-то извест­но об этой спецоперации?

С.М. Мне извест­но (из откры­тых источ­ни­ков), что гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра Казах­ста­на сей­час заклю­чи­ла дого­во­ры о пра­во­вой помо­щи с боль­шим коли­че­ством стран — по-мое­му, их боль­ше 26. Это очень пра­виль­ный шаг, и, ско­рее все­го, то, что сей­час про­ис­хо­дит, в том чис­ле воз­врат дра­го­цен­но­стей — это и есть та самая пра­во­вая помощь в стра­нах, куда обра­ща­ет­ся генпрокуратура.

Но нуж­но пони­мать, что ген­про­ку­ра­ту­ре на сего­дняш­ний день необ­хо­ди­мо откры­вать еще боль­шее коли­че­ство дел. Свет не сошел­ся толь­ко на гром­ких име­нах, есть мас­са людей, кото­рые, может быть, не столь извест­ны, у кого оформ­ле­на недви­жи­мость за рубе­жом, кто вла­де­ет акти­ва­ми, име­ет доступ к зару­беж­ным сче­там, в том чис­ле и офшорным.

В.Б. А воз­врат каких-то еще капи­та­лов и акти­вов на подходе?

С.М. На под­хо­де, но я сто­рон­ник закон­но­го воз­вра­та этих капи­та­лов, то есть в первую оче­редь мы ждем зако­но­да­тель­ства. Могу ска­зать, что мы тре­бу­ем санк­ции в отно­ше­нии прак­ти­че­ски уже 100 чело­век — тех, у кого, ска­жем так, по жиз­ни есть при­зна­ки кор­руп­ци­он­ных пре­ступ­ле­ний, у кого сче­та в офшо­рах, недви­жи­мость за рубе­жом и т.д.

Часть санк­ций уже начи­на­ет при­ни­мать­ся, но нуж­но пони­мать, что мно­гие из них нель­зя про­сто так уви­деть «нево­ору­жён­ным гла­зом», вы не може­те пой­ти на сайт State Department или Treasury Department и уви­деть там зна­ко­мые фами­лии. Такие санк­ции мож­но уви­деть, когда вам, напри­мер, отка­жут в визе или воз­ник­нут про­бле­мы со сче­том — он не будет замо­ро­жен, но вы не смо­же­те поль­зо­вать­ся им и т.д. То есть это санк­ции, кото­рые про­стым людям неза­мет­ны, но они уже начи­на­ют поти­хонь­ку работать.

В.Б. А кто нало­жил эти санкции?

С.М. Спи­сок состав­ля­ет­ся граж­дан­ским обще­ством, и когда я так гово­рю, то имею в виду раз­ные орга­ни­за­ции, НПО, жур­на­ли­стов, кото­рые про­во­дят рас­сле­до­ва­ния в Казах­стане и за рубе­жом и начи­на­ют пуб­ли­ко­вать фами­лии, свя­зан­ные с теми или ины­ми кор­руп­ци­он­ны­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми. Но мы сей­час не гово­рим о тех санк­ци­ях, кото­рые явля­ют­ся пуб­лич­ны­ми – назо­вем их так. То есть у Евро­со­ю­за тоже есть мас­са санк­ций, кото­рые не явля­ют­ся глас­ны­ми, есть не осо­бо пуб­лич­ные спис­ки. В каче­стве при­ме­ра назо­ву две казах­стан­ские ком­па­нии, попав­шие в такой спи­сок – они помо­га­ли обхо­дить санк­ции, нало­жен­ные на Рос­сию: ТОО «INTANT-Astana» и ТОО «Зенит‑К».

Справ­ка кана­ла «Гипер­бо­рей»:

Интер­вью с Сери­ком Медет­бе­ко­вым запи­сы­ва­лось 28 нояб­ря, и в тот же день совет Евро­со­ю­за утвер­дил реше­ние о вклю­че­нии обхо­да санк­ций в пере­чень уго­лов­ных преступлений.

В.Б. В нача­ле фев­ра­ля Мар­га­рет Ходж, депу­тат от лей­бо­рист­ской пар­тии бри­тан­ско­го пар­ла­мен­та, огла­си­ла спи­сок из 29 клеп­то­кра­тов Казах­ста­на. Есть дви­же­ния по это­му списку?

С.М. Дви­же­ния есть, но для того что­бы спи­сок про­дви­нул­ся окон­ча­тель­но, тоже необ­хо­ди­мо зако­но­да­тель­ство, уже в Вели­ко­бри­та­нии. В част­но­сти, сей­час будет при­нят закон о так назы­ва­е­мых «при­врат­ни­ках» — это люди, чьи ком­па­нии помо­га­ют раз­ме­щать укра­ден­ные акти­вы здесь, на Запа­де, это лоб­би­сты, те, кто в той или иной мере вли­я­ет на поли­ти­ку. Чер­но­вик это­го зако­на был под­го­тов­лен в тече­ние полу­го­да, и я думаю, что новый министр юсти­ции вве­дет его в действие.

Если ты отрекся от главаря банды – это не значит, что ты не участвовал в преступлениях

В.Б. В наших СМИ, начи­ная с лета, когда была обра­зо­ва­на вто­рая комис­сия — после Рес­пуб­ли­кан­ско­го рефе­рен­ду­ма, пери­о­ди­че­ски появ­ля­ют­ся бод­рые «рапор­ты» — как тот, о дра­го­цен­но­стях Кай­ра­та Саты­бал­ды, и созда­ет­ся иллю­зия, что воз­врат капи­та­лов и акти­вов про­ис­хо­дит очень про­сто и лег­ко. Как это дела­ет­ся на самом деле? Какие основ­ные труд­но­сти и проблемы?

С.М. В первую оче­редь — это зако­но­да­тель­ные труд­но­сти; во вто­рую оче­редь — это нехват­ка чело­ве­че­ских ресур­сов; и тре­тье, что нуж­но пони­мать – люди, про­тив кото­рых мы пыта­ем­ся вве­сти санк­ции и т. д., люди, совер­шив­шие пре­ступ­ле­ния, так же поль­зу­ют­ся пра­ва­ми человека.

В.Б. При­ве­дем при­ме­ры. Перед этим интер­вью ты мне при­слал несколь­ко мате­ри­а­лов, и один из них — это интер­вью Тома­са Мей­на, экс­пер­та в обла­сти изу­че­ния кор­руп­ции поли­ти­ки в Цен­траль­ной Азии. Жур­на­лист его спра­ши­ва­ет, хоро­шо ли мы себе пред­став­ля­ем мас­штаб про­бле­мы клеп­то­кра­ти­че­ских денег, и вот что отве­ча­ет Томас Мэйн:

«Есть раз­ные оцен­ки — неза­кон­ные финан­со­вые пото­ки состав­ля­ют от сотен мил­ли­ар­дов дол­ла­ров до трил­ли­о­нов. Что каса­ет­ся Казах­ста­на, стра­ны, кото­рую я знаю луч­ше все­го, то, по оцен­кам, за послед­ние 30 лет из стра­ны было выве­де­но 150 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Большая часть из них — за послед­ние 20 лет. Это все­го лишь одна стра­на, и мно­гие из этих денег достиг­ли Вели­ко­бри­та­нии в сфе­ре недвижимости».

150 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров выве­ден­ных средств из Казах­ста­на — это реаль­ная оценка?

С.М. Это оцен­ка зани­жен­ная. Здесь под­счи­та­ны наши акти­вы, напря­мую выве­ден­ные в офшо­ры, когда, ска­жем, богат­ства Казах­ста­на, нефть, газ, поли­ме­тал­лы про­да­ва­лись офшор­ным ком­па­ни­ям. И эти сум­мы соот­не­се­ны с рыноч­ной сто­и­мо­стью. Раз­ни­ца состав­ля­ет поряд­ка 150 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, и это толь­ко в этих отрас­лях, я уже не гово­рю о других.

В.Б. Дру­гой при­мер, когда наших граж­дан как раз защи­тил бри­тан­ский закон. Тот же Томас Мейн вспо­ми­на­ет кейс Дари­ги Назар­ба­е­вой и ее сына Нура­ли Али­е­ва, когда они защи­ща­лись в лон­дон­ском суде про­тив иска National Criminal Agency (NCA), Наци­о­наль­но­го кри­ми­наль­но­го агент­ства Вели­ко­бри­та­нии, по пово­ду Unexplained Wealth Order (UWO) (с англ. — поста­нов­ле­ние о необъ­яс­ни­мом бла­го­со­сто­я­нии) и выиг­ра­ли. Судья ска­за­ла: «поче­му NCA пре­сле­ду­ет эту жен­щи­ну, она же сооб­щи­ла Forbes, что у неё пол­мил­ли­ар­да долларов?».

Дей­стви­тель­но, Дари­га Нур­сул­та­нов­на фигу­ри­ро­ва­ла в спис­ке Forbes до 2013 года, потом она отту­да исчез­ла, но в мае 2022-го вновь появи­лась, и сум­ма ее состо­я­ния колеб­лет­ся от 500 до почти 600 мил­ли­о­нов дол­ла­ров. И National Criminal Agency было вынуж­де­но запла­тить пол­то­ра мил­ли­о­на фун­тов стер­лин­гов судеб­ных издер­жек в поль­зу Дари­ги Назарбаевой.

Томас Мейн напо­ми­на­ет, что тогда ген­про­ку­ра­ту­ра РК при­сла­ла пись­мо, что она – биз­нес-леди, все зара­бо­та­ла сво­им тру­дом, зна­ни­я­ми, талан­том, и зада­ет­ся вопро­сом: объ­яс­не­ние стра­ны про­ис­хож­де­ния капи­та­ла долж­но быть постав­ле­но под сомне­ние? Вот это, навер­ное, один из кам­ней преткновения?

С.М. Здесь камень пре­ткно­ве­ния – это зако­но­да­тель­ство Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, к кото­ро­му мы все вре­мя воз­вра­ща­ем­ся. Камень пре­ткно­ве­ния — это закон о пер­вом пре­зи­ден­те, кото­рый не дает рабо­тать ген­про­ку­ра­ту­ре (постав­лен на утра­ту в нача­ле 2023 года, — авт.). Это ста­рые кад­ры, кото­рые сабо­ти­ру­ют реше­ние пре­зи­ден­та. Это ситу­а­ция, когда сюда в суды пода­ют­ся недо­сто­вер­ные дан­ные (или рань­ше гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра вооб­ще не отвечала).

Могу пояс­нить на при­ме­ре Арвин­да Тику (син­га­пур­ский биз­нес­мен с состо­я­ни­ем в $2,2 млрд, биз­нес-парт­нер Тиму­ра Кули­ба­е­ва, — авт.), кото­рый тоже выиг­рал кейс, уже в Швей­ца­рии, толь­ко пото­му что про­ку­ра­ту­ра Казах­ста­на не ста­ла сотруд­ни­чать со швей­цар­ской прокуратурой.

То есть здесь вопро­сов очень мно­го. Поэто­му новой гене­раль­ной про­ку­ра­ту­ре необ­хо­ди­мо выстра­и­вать новые отно­ше­ния с пра­во­охра­ни­те­ля­ми раз­ных стран, если мы дей­стви­тель­но соби­ра­ем­ся воз­вра­щать акти­вы. Ина­че полу­ча­ет­ся, что эти люди пода­ют здесь в суд, и в силу того, что казах­стан­ские пра­во­охра­ни­те­ли не могут по тем или иным при­чи­нам содей­ство­вать рас­сле­до­ва­нию, они выиг­ры­ва­ют эти суды. И это каса­ет­ся абсо­лют­но всех кей­сов и всех людей, кото­рые нахо­дят­ся в санк­ци­он­ном списке.

В част­но­сти, давай­те возь­мем совер­шен­но све­жий при­мер Jusan bank: мы зна­ем, что мил­ли­ар­ды дол­ла­ров были рас­пре­де­ле­ны по диви­ден­дам акци­о­не­ров бан­ка. В этом спис­ке акци­о­не­ров 124 чело­ве­ка — нача­ла ли ген­про­ку­ра­ту­ра РК про­вер­ку в отно­ше­нии этих людей? Куда делись эти день­ги? Это же лег­ко вычис­лить. Но мол­ча­ние со сто­ро­ны пра­во­охра­ни­те­лей Казах­ста­на поз­во­ли­ло Jusan bank начать судеб­ное раз­би­ра­тель­ство в США про­тив журналистов-расследователей.

И таких при­ме­ров очень мно­го. Поэто­му я гово­рю, что казах­стан­ско­му обще­ству необ­хо­ди­мо, решая вопро­сы воз­вра­та акти­вов, делать это вме­сте с вла­стя­ми, то есть с теми кто пред­став­ля­ет госу­дар­ство на меж­ду­на­род­ной арене.

В.Т. Необ­хо­ди­мое уточ­не­ние: не Jusan bank, а Jusan Technologies, вер­нее, «Назар­ба­ев фонд» как один из соучре­ди­те­лей Jusan Technologies подал иск в Аме­ри­ке про­тив учре­ди­те­лей жур­на­лист­ской орга­ни­за­ции OCCRP (Organised Crime and Corruption Reporting Project).

С.М. Мы пре­крас­но пони­ма­ем, что в конеч­ном ито­ге бене­фи­ци­а­ром явля­ет­ся семей­ство Назарбаева.

В.Б. Тем не менее, Jusan bank недав­но отрек­ся от сво­е­го отца-осно­ва­те­ля: его руко­вод­ство сооб­щи­ло, что теперь не име­ет отно­ше­ния к «Назар­ба­ев фонду».

С.М. Это абсо­лют­но без раз­ни­цы. Если ты был чле­ном бан­ды и вме­сте с ней огра­бил банк, а потом отрек­ся от гла­ва­ря этой бан­ды, это не гово­рит о том, что ты не участ­во­вал в этих преступлениях.

«Наши олигархи покупали британских лордов и депутатов»

В.Б. Назва­ние еще одно­го доку­мен­та, кото­рый ты мне при­слал, в пере­во­де на рус­ский зву­чит так: «Стра­те­гии про­ти­во­дей­ствия клеп­то­кра­тии. Пять шагов для реше­ния про­бле­мы клеп­то­кра­тии в Вели­ко­бри­та­нии» — он дати­ро­ван мар­том 2022 года. Что это за доку­мен­ты и какие шаги уже сделаны?

С.М. Это был ана­лиз теку­ще­го состо­я­ния дел в Вели­ко­бри­та­нии: поче­му у National Criminal Agency не полу­ча­ет­ся выиг­ры­вать кей­сы, кото­рые они начи­на­ют. Я, кста­ти, хочу ска­зать по пово­ду дела Дари­ги Назар­ба­е­вой и Нура­ли Али­е­ва — оно было граж­дан­ским, а не уго­лов­ным, но оно во мно­гом помог­ло нам понять, как выстра­и­ва­лись все эти их офшор­ные схе­мы. Мы выяви­ли десят­ки ком­па­ний бла­го­да­ря тому, что их назва­ния обна­ро­до­ва­ли юри­сты со сто­ро­ны Дари­ги. И это, опять же, поз­во­ли­ло нам подать иск на уго­лов­ное пре­сле­до­ва­ние в Великобритании.

В.Б. И какие пер­спек­ти­вы это­го иска?

С.М. Слож­но ска­зать, пото­му что, куда бы мы ни ткну­ли, мы все вре­мя будем воз­вра­щать­ся к зако­но­да­тель­ству Рес­пуб­ли­ки Казахстана.

В.Б. В этом доку­мен­те, «Стра­те­гии про­ти­во­дей­ствия клеп­то­кра­тии…», доволь­но мно­го о Казах­стане. Я процитирую:

«В янва­ре мы ста­ли сви­де­те­ля­ми народ­ных про­те­стов в Казах­стане про­тив кор­руп­ции режи­ма, ранее воз­глав­ля­е­мо­го Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым. Иму­ще­ство на сум­му более 400 мил­ли­о­нов фун­тов стер­лин­гов, при­над­ле­жа­щее чле­нам режи­ма, нахо­дит­ся в Вели­ко­бри­та­нии, и Вели­ко­бри­та­ния явля­ет­ся частью при­чин, послед­ствий и реше­ний про­бле­мы клеп­то­кра­тии в Казахстане».

Что озна­ча­ет послед­нее зага­доч­ное предложение?

С.М. Все пре­дель­но про­сто. Когда укра­ден­ные акти­вы выво­ди­лись за рубеж, это дела­лось для того, что­бы подо­рвать демо­кра­ти­че­ские цен­но­сти здесь, на Запа­де, как бы это пафос­но не зву­ча­ло. То есть это куп­лен­ные депу­та­ты, куп­лен­ные лор­ды, кото­рые при­ез­жа­ли в Казахстан.

Напом­ню дело «Казахгейт‑2», кото­рое про­хо­ди­ло во Фран­ции и частич­но в Бель­гии, и кра­ем заде­ло депу­та­тов, кото­рые нахо­ди­лись «на коште» (на ижди­ве­нии, — авт.) у наших оли­гар­хов. Ров­но то же самое про­ис­хо­ди­ло и в Вели­ко­бри­та­нии: были люди, кото­рые помо­га­ли скры­вать эти день­ги, отмы­вать их на запа­де, поль­зу­ясь легаль­ны­ми лазей­ка­ми в зако­но­да­тель­стве Великобритании.

Эта фра­за — при­зыв к тому что­бы закрыть эти лазей­ки, так как они в первую оче­редь под­ры­ва­ют демо­кра­ти­че­ские цен­но­сти самой Вели­ко­бри­та­нии, и начать воз­врат самих капи­та­лов в Казахстан.

В.Б. Серик, напом­ни, пожа­луй­ста, нашим чита­те­лям о том, что такое «Казахгейт‑2».

С.М. Давай мы это выне­сем в отдель­ный раз­го­вор, пото­му что это боль­шая тема — такая же боль­шая, как «Казахгейт‑1». Мно­гие, напри­мер, не пом­нят о том что Назар­ба­е­ва ждет уго­лов­ная ста­тья за изме­ну родине, соглас­но реше­нию Нью-Йорк­ско­го суда. Он полу­чал взят­ки от аген­та ЦРУ Джейм­са Гиф­фе­на, будучи дей­ству­ю­щим пре­зи­ден­том страны. 

В.Б. Поды­то­жи­вая наш раз­го­вор, пред­ла­гаю еще раз под­черк­нуть мысль о необ­хо­ди­мо­сти поста­нов­ки на утра­ту зако­на о пер­вом пре­зи­ден­те. Без это­го и без того, что­бы пре­зи­дент Тока­ев и все наши сило­вые орга­ны, все наше обще­ство не заня­лись семьей Назар­ба­е­ва, вопре­ки всем его заслу­гам — а заслу­га его в том, что он пре­вра­тил стра­ну в под­соб­ное хозяй­ство, при­чем хоро­ший хозя­ин о сво­ем хозяй­стве забо­тит­ся, а он исполь­зо­вал его как источ­ник соб­ствен­ных дохо­дов, кото­рые еще к тому же и выво­ди­лись за гра­ни­цу — без это­го тема воз­вра­та капи­та­лов не сдви­нет­ся с мерт­вой точки.

С.М. И без очи­ще­ния вла­сти – это то, что необ­хо­ди­мо делать сейчас.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»