Акежан Кажегельдин: Акимов должны выбирать, а не назначать

В послед­ний день янва­ря 2022 года вышел указ о назна­че­нии ново­го аки­ма Алма­ты — Ербо­ла­та Доса­е­ва. Напом­ним: после тра­ги­че­ских собы­тий Қан­ды Қаңтар алма­тин­цы потре­бо­ва­ли от пре­зи­ден­та Касым-Жомар­та Тока­е­ва снять с долж­но­сти преж­не­го город­ско­го гла­ву Бахыт­жа­на Сагин­та­е­ва. Несмот­ря на то, что горо­жа­нам пошли навстре­чу, и новый аким даже алма­ти­нец, как того хоте­ли жите­ли, тут же появи­лась новая пети­ция – про­тив Доса­е­ва. Вер­нее, про­тив назна­че­ния аки­ма вооб­ще: алма­тин­цы наста­и­ва­ют на про­ве­де­нии выбо­ров. Поче­му казах­стан­цы не верят «назна­чен­ным пер­со­на­жам», какие стра­хи есть у Тока­е­ва и фобии — у каза­хов, Аке­жан Каже­гель­дин, пре­мьер-министр РК в 1994–1997 гг., рас­ска­зал жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко. Интер­вью вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 1 фев­ра­ля 2022 года.

«Алматинцы не верят назначенным фигурам»

Вадим Борей­ко. Аке­жан Маг­жа­но­вич, как вы про­ком­мен­ти­ру­е­те новую пети­цию алма­тин­цев — о необ­хо­ди­мо­сти выбо­ров акима?

Аке­жан Каже­гель­дин. Если бы я сей­час был на месте Касым-Жомар­та Тока­е­ва или рядом с ним в каче­стве совет­ни­ка, я бы ска­зал: новую стра­ни­цу в исто­рии Казах­ста­на надо начи­нать со сво­бод­ных выбо­ров мэра горо­да Алма­ты. Это ста­ло бы пра­виль­ным сиг­на­лом обще­ству, сви­де­тель­ством того, что он дей­стви­тель­но пере­вер­нул ста­рую стра­ни­цу и начи­на­ет новую, как он сам недав­но ска­зал, высту­пая перед мажилисом.

Что каса­ет­ся это­го назна­че­ния, давай­те думать, что у него не оста­ва­лось выбо­ра: надо было менять Сагин­та­е­ва, и был исполь­зо­ван ста­рый меха­низм. Но я абсо­лют­но согла­сен с алма­тин­ца­ми: горо­ду нужен избран­ный мэр. Тогда он как мини­мум не убе­жит из офи­са, если, не дай Бог, слу­чит­ся беда, как в янва­ре, пото­му что у него над голо­вой будет «кувал­да» в виде пре­зи­ден­та, а под нога­ми, в виде сте­ны или камен­ной опо­ры — народ.

Такой аким будет намно­го силь­нее, чем назна­чен­ный, с ним нуж­но будет гово­рить и дого­ва­ри­вать­ся. И я уве­рен: если Касым-Жомарт Тока­ев не про­ве­дет выбо­ры аки­ма Алма­ты в бли­жай­шие два с поло­ви­ной года, этот город не под­дер­жит его кан­ди­да­ту­ру на сле­ду­ю­щих выбо­рах. Это моя точ­ка зре­ния, я могу ошибаться.

В.Б. Здесь есть мно­го «но», в том чис­ле — юри­ди­че­ские пре­пят­ствия, а я про­тив того, что­бы сей­час все реша­лось «по поня­ти­ям», «явоч­ным» поряд­ком, по рево­лю­ци­он­ной целе­со­об­раз­но­сти. Но, на мой взгляд, пока пар­ла­мент еще не при­нял поправ­ки в закон о выбо­рах, Тока­ев мог бы назна­чить Доса­е­ва испол­ня­ю­щим обя­зан­но­сти, с испы­та­тель­ным сроком.

А.К. Вадим, мы друг дру­га зна­ем мно­го лет. И вы очень опыт­ный экс­перт в этой стране. То, что вы сей­час ска­за­ли, на рус­ском язы­ке назы­ва­ет­ся «те же яйца, толь­ко в про­филь». Какие испы­та­тель­ные сро­ки могут быть для Доса­е­ва? В чем это­го чело­ве­ка мож­но испы­ты­вать? Такие меха­низ­мы уже не рабо­та­ют. Надо пони­мать: умер­ла так умер­ла. Ста­рая систе­ма рух­ну­ла в одну ночь, с 4 на 5 янва­ря 2022 года, и с ней надо прощаться.

Теперь каса­тель­но леги­тим­но­сти. Я пони­маю, вы, как зако­но­по­слуш­ный граж­да­нин, исхо­ди­те из того, что суще­ству­ет пар­ла­мент, пред­ста­ви­тель­ная власть, и, может быть, с ней надо согласовывать, 

но дело в том, что этот пар­ла­мент неле­ги­тим­ный – во-пер­вых. Во-вто­рых, он пол­но­стью оли­це­тво­ря­ет ста­рый поли­ти­че­ский режим. В‑третьих, в дни, когда все это про­изо­шло, этот пар­ла­мент себя дискредитировал. 

Ни один депу­тат не высту­пил хотя бы на сто­роне дей­ству­ю­ще­го пре­зи­ден­та, не ска­зал: «мы не все пре­да­те­ли, мы не все пре­да­ли его, мы за поря­док». Поэто­му – о каком пар­ла­мен­те мы говорим?

Я думаю, что в прин­ци­пе мож­но было бы это­му соста­ву дать одну малень­кую зада­чу перед тем, как он уйдет в исто­рию: при­нять новый закон о выбо­рах в пар­ла­мент, вер­нуть его в мажо­ри­тар­ную систе­му, кото­рая дей­стви­тель­но будет пред­став­лять изби­ра­те­лей во всех реги­о­нах стра­ны. Ведь митин­ги с тре­бо­ва­ни­ем изме­нить ситу­а­цию и поли­ти­че­скую систе­му не пре­кра­ти­лись, они про­дол­жа­ют­ся, вы это хоро­шо зна­е­те. Я думаю, про­бле­ма в том, что Касым-Жомарт Кеме­ле­вич смот­рит канал «Хабар 24», а ему надо смот­реть «Басе», надо смот­реть вас, дру­гих носи­те­лей обще­ствен­но­го мнения.

Кто такой Досаев?

В.Б. А что вы име­е­те про­тив Ербо­ла­та Досаева?

А.К. Я ниче­го не имею про­тив него или за. Он про­сто для меня никто. Я думаю, что он и для алма­тин­цев никто, есть лишь один момент — что он в этом горо­де родил­ся и вырос. Алма­тин­цы не верят назна­чен­ным фигу­рам. Алма­тин­цы виде­ли, как власть их бро­си­ла. Они созре­ли для того, что­бы изби­рать сво­их руко­во­ди­те­лей, и дав­но. Это­му горо­ду надо доверять. 

Если Касым-Жомарт Тока­ев хочет изме­нить стра­ну и остать­ся в исто­рии как чело­век, кото­рый начал здесь новую гла­ву, нуж­но начи­нать с Алма­ты и с запад­ных обла­стей Рес­пуб­ли­ки Казах­стан. Пора делить­ся пол­но­мо­чи­я­ми, делить­ся ответ­ствен­но­стью с мест­ны­ми руководителями. 

Вот посмот­ри­те: поче­му вся кри­ти­ка, все про­тестные обра­ще­ния адре­со­ва­ны цен­траль­ной вла­сти? Пото­му что мест­ной вла­сти нет: люди совер­шен­но точ­но зна­ют, что от аки­мов, област­ных или город­ских, ниче­го не зави­сит. Зачем это сего­дня пре­зи­ден­ту? Это было нуж­но 30 лет назад для управ­ле­ния и кон­со­ли­да­ции вла­сти. Сей­час это не нуж­но. Наста­ло вре­мя делить­ся вла­стью и, осо­бен­но, делить­ся ответственностью.

В.Б. Я думаю, что алма­тин­цы, по край­ней мере, мораль­но заслу­жи­ли этот пилот­ный про­ект выбо­ров аки­мов: госу­дар­ство их бро­си­ло, город был раз­гром­лен. А что каса­ет­ся пар­ла­мен­та — пусть от него будет хоть какая-то поль­за, и он при­мет, как нота­ри­аль­ная кон­то­ра, те зако­ны, кото­рые сей­час необходимы.

А.К. Согла­сен с вами. 

Я бы исполь­зо­вал ухо­дя­щий в исто­рию пар­ла­мент для того, что­бы при­нять пакет зако­нов, с кото­ры­ми мы смо­жем начи­нать рефор­мы, сде­лать шаг в буду­щее. Потом его рас­пу­стить и объ­явить новые выбо­ры в новый парламент. 

Но я думаю, что у Тока­е­ва есть некий страх как гене­ти­че­ское насле­дие преж­не­го режи­ма: он боит­ся делить­ся вла­стью и ответ­ствен­но­стью. Может быть, я не прав, и он готов это делать, про­сто пока еще не объ­явил. Но все реше­ния, что он про­воз­гла­сил в послед­ние две неде­ли, про­ти­во­ре­чат друг дру­гу. Поэто­му мне сей­час труд­но давать оцен­ки. Могу ска­зать толь­ко одно: давай­те дадим чело­ве­ку воз­мож­ность что-то сде­лать. Но смо­жет он сде­лать или нет — вре­мя покажет.

В.Б. Вряд ли пре­зи­дент «вклю­чит зад­нюю» и объ­явит об испы­та­тель­ном сро­ке для аки­ма или, тем более, поме­ня­ет кан­ди­да­ту­ру. Поэто­му нам, на мой взгляд, нуж­но оста­но­вить­ся на фигу­ре Доса­е­ва. В 2012–2015 гг., когда он был мини­стром эко­но­ми­ки, неко­то­рые жур­на­ли­сты гово­ри­ли, что это один из самых умных чле­нов правительства.

В то же вре­мя это он внес поправ­ку в Земель­ный кодекс, что вызва­ло земель­ные митин­ги, и 5 мая 2016 года на экс­трен­ном засе­да­нии пра­ви­тель­ства под пред­се­да­тель­ством Назар­ба­е­ва он подал в отстав­ку. По лицу пре­зи­ден­та было вид­но, что это неожи­дан­ный для него шаг, но, тем не менее, отстав­ка была при­ня­та. То есть чело­век спо­со­бен на само­сто­я­тель­ные поступки.

Хотя я пом­ню фра­зу, кото­рую мне ска­зал Миха­ил Саа­ка­шви­ли: что у биз­не­сме­на, когда он идет в пре­зи­ден­ты, да и на любую госу­дар­ствен­ную долж­ность, все рав­но в голо­ве глав­ное — при­быль, и он про­тив того, что­бы биз­не­сме­ны шли во власть. А ведь Ербо­лат Доса­ев – биз­нес­мен, он рабо­тал в ком­па­нии «Акцепт» вме­сте с покой­ным Нур­ла­ном Каппаровым.

Потом карье­ра Доса­е­ва про­дол­жи­лась таким обра­зом: пред­се­да­тель прав­ле­ния АО «Бай­те­рек», вице-пре­мьер, пред­се­да­тель Нацбанка.

И, нако­нец, еще один штрих к его био­гра­фии: в 2004 году его бро­си­ли на амбра­зу­ру, назна­чив мини­стром здра­во­охра­не­ния — и при нем была уни­что­же­на педи­ат­рия, а на юге Казах­ста­на про­изо­шла вспыш­ка ВИЧ.

То есть фигу­ра доста­точ­но про­ти­во­ре­чи­вая и будет вызы­вать раз­лич­ную реак­цию, но алма­тин­цам с ним жить как мини­мум бли­жай­шие пару лет.

А.К. Суть в том, что дело не в Доса­е­ве как в чело­ве­ке. Пусть он выста­вит свою кан­ди­да­ту­ру и пусть его избе­рут или не избе­рут алма­тин­цы — про­бле­ма в прин­ци­пе не в нем. Это первое.

Вто­рое: ваше заме­ча­ние по пово­ду язы­ка тела, выра­же­ния лица Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча Назар­ба­е­ва. Я бы не сове­то­вал пытать­ся читать по его лицу: это чело­век очень слож­ный. У каза­хов есть такое выра­же­ние: «чело­век с под­клад­кой», так вот у него – не одна, а четы­ре под­клад­ки. Судь­ба не дала ему воз­мож­но­сти хоро­шо поучить­ся, но при­род­ные инстинк­ты у него — супер. Это поли­тик чувств. Чело­век не созна­ния, а инстинк­тов. Он боль­ше дей­ство­вал соглас­но серд­цу и желуд­ку, неже­ли голове.

Если бы он дей­ство­вал голо­вой, мы бы мно­гие непри­ят­ные вещи пере­жи­ли намно­го быст­рее, а может быть, какие-то не пере­жи­ва­ли бы вооб­ще. И я очень наде­юсь, что Тока­ев будет дей­ство­вать соглас­но голо­ве, а не желудку.

Дикий Арман в роли мэра?

В.Б. Не пре­тен­дуя на роль экс­пер­та в чте­нии по лицам, я про­сто хотел корот­ко озна­ко­мить алма­тин­цев с тем, кто стал аки­мом. Воз­вра­ща­ясь к вопро­су о сво­бод­ных выбо­рах: если они все-таки про­изой­дут, воз­мо­жен же и такой исход, что аки­мом Алма­ты ста­нет, ну, напри­мер, Дикий Арман. Кста­ти, меня эта кан­ди­да­ту­ра не очень сму­ща­ет, но мы же пони­ма­ем, что в таком слу­чае будет тор­же­ство­вать не закон, а иные цен­но­сти – те, что у нас назы­ва­ют­ся «поня­тия». Это про­хо­ди­ли в Рос­сии при сво­бод­ных выбо­рах: там в 1990‑х во власть при­шли нема­ло кри­ми­наль­ных авто­ри­те­тов, в Крас­но­яр­ске, в Сверд­лов­ске – нынеш­нем Ека­те­рин­бур­ге. Что вы дума­е­те об этом «афтер­шо­ке» сво­бод­ных выборов?

А.К. Я за сво­бод­ные выбо­ры по-любо­му. Людям надо дове­рять, и люди раз­бе­рут­ся. Самое глав­ное, что­бы выбо­ры были, и что­бы они про­ис­хо­ди­ли вовре­мя. Пре­лесть запад­ной элек­то­раль­ной демо­кра­тии заклю­ча­ет­ся в том, что люди, если они ошиб­лись в выбо­ре, зна­ют, что через 4–5 лет они точ­но сме­стят это­го чело­ве­ка и избе­рут другого.

Это пер­вое, а вто­рое: я не думаю, что алма­тин­цы настоль­ко наив­ны, что сей­час, в XXI веке, избе­рут кри­ми­наль­но­го авто­ри­те­та. То, что было в кон­це 1990‑х — нача­ле 2000‑х в Рос­сии, — это уже исто­рия. Народ повзрос­лел, есть вы, ваши сто­рон­ни­ки, и я думаю, вы буде­те в сво­их пере­да­чах гово­рить, кто есть кто по боль­шо­му сче­ту, и даже если вы буде­те давать три­бу­ну всем — народ поймет.

Я бы хотел, что­бы алма­тин­цы име­ли пра­во выби­рать — тогда это будет город, тогда это будут граж­дане. А когда в стране живут граж­дане, стра­на силь­нее, чем когда в стране живет толь­ко население.

О казахских фобиях

В.Б. Я бы, чест­но гово­ря, как скеп­тик по про­фес­сии (жур­на­ли­сти­ка меня к это­му обя­зы­ва­ет), не силь­но пола­гал­ся на муд­рость «глу­бин­но­го наро­да», посколь­ку для меня такое поня­тие, как народ, очень услов­но — и это мяг­ко гово­ря. Пото­му что это коли­че­ство граж­дан в Казах­стане, 19 мил­ли­о­нов, очень фраг­мен­ти­ро­ва­но, и люди несут раз­ные цен­но­сти, у них раз­ный уро­вень обра­зо­ва­ния, они гово­рят на раз­ных язы­ках, в кон­це кон­цов. Кто-то толь­ко на рус­ском, кто-то на казах­ском, и есть билинг­вы. И я бы не стал объ­еди­нять их всех в одно поня­тие — народ, и не был бы так убеж­ден, что они сде­ла­ют какой-то муд­рый осо­знан­ный выбор — пусть я и вызо­ву сей­час на себя вол­ну хейта.

А.К. Я пре­крас­но пони­маю ваш про­фес­си­о­наль­ный скеп­сис, ина­че вы бы не были жур­на­ли­стом. Вы же не назы­ва­е­те себя политологом.

В.Б. Нет.

А.К. И зна­е­те, это очень важ­но. Пото­му что жур­на­лист — это чело­век, кото­рый все­гда и ко все­му отно­сит­ся со скеп­си­сом, и не дове­ря­ет нико­му. Осо­бен­но поли­ти­кам. Но я очень наде­юсь, что Касым-Жомарт Тока­ев смот­рит казах­ско­языч­ные бло­ги и обще­ствен­ную сеть, где каза­хи гово­рят с ним на казах­ском язы­ке. Есть нечто общее, что мы можем отне­сти к тре­бо­ва­ни­ям нации: напри­мер, вер­нуть назад укра­ден­ное, не про­да­вать зем­лю, анти­ки­тай­ские настро­е­ния. Заметь­те, у каза­хов нет каких-либо ярко выра­жен­ных фобий, кро­ме стра­ха перед этой огром­ной страной. 

И они дума­ют, что испол­ни­тель­ная власть дав­но ей про­да­лась.
Для того, что­бы они пере­ста­ли так думать, испол­ни­тель­ная власть долж­на пере­стать скрыт­ни­чать и начать откры­то общать­ся со сво­им народом. 

Я, если вы вни­ма­тель­но смот­ре­ли мои интер­вью, ска­зал в одном из них две неде­ли назад: одна из хоро­ших ново­стей заклю­ча­ет­ся в том, что Назар­ба­ев ушел. Вто­рая новость — в том, что Тока­ев при­шел, он все-таки не Назар­ба­ев. Я до сих пор хочу верить, что это так. И тре­тья новость заклю­ча­ет­ся в том, что народ стал дру­гим — вы, навер­ное, не буде­те со мной спорить.

Вспом­ни­те июнь 2019 года, когда народ впер­вые мас­со­во про­те­сто­вал по пово­ду резуль­та­тов выбо­ров. А теперь — вот этот, очень неожи­дан­ный выход людей на ули­цы и пло­ща­ди. Он был неожи­да­нен для всех и был настоль­ко мас­со­вым — это как надо было «нагре­вать» обще­ство для того, что­бы люди вышли.

И сре­ди них были вы. Я ведь дав­но за вами наблю­даю: напри­мер, как вы осве­ща­ли акции, свя­зан­ные со «скач­ком» ста­вок на утиль­с­бор – они нача­лись даже рань­ше, чем про­те­сты из-за рез­ко­го роста цен на сжи­жен­ный газ. Это ведь все накап­ли­ва­лось, а пра­ви­тель­ство это­го не виде­ло, а если виде­ло — отво­ра­чи­ва­лось. Все дума­ли: да лад­но, это про­сто оче­ред­ные митинги.

И каж­дый раз такие собы­тия – земель­ные про­те­сты, Жана­о­зен, январь в Алма­ты и во всей стране — ста­но­ви­лись сюр­при­зом для всех, для оппо­зи­ции в том числе. 

Ни одна пар­тия, ни одно объ­еди­не­ние, никто не знал, что такое про­изой­дет. А на самом деле за эти­ми собы­ти­я­ми сто­я­ли те — там сей­час геро­ев мно­го, но по-насто­я­ще­му сто­я­ли те, кто был про­тив новых сбо­ров за ути­ли­за­цию авто­мо­би­лей, и мест­ные проф­со­ю­зы, кото­рые под­ня­ли народ отста­и­вать свои пра­ва. И соци­аль­ные, про­стые эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния пере­рос­ли в поли­ти­че­ские. Я думаю, что Аста­на сего­дня — я не счи­таю этот город Нур-Сул­та­ном, не назы­ваю его так принципиально…

В.Б. Я тоже.

А.К. …И Акор­да, где сей­час нахо­дит­ся мой кол­ле­га Касым-Жомарт Кеме­ле­вич Тока­ев, пра­ви­тель­ство, адми­ни­стра­ция, долж­ны читать и слу­шать, что гово­рит народ. А он гово­рит: не играй­те с нами, не нуж­но вот это небре­же­ние к нашим тре­бо­ва­ни­ям. Народ непред­ска­зу­ем. Они одна­жды вышли и заста­ви­ли вас отка­зать­ся от про­да­жи зем­ли. В янва­ре вышли еще раз, и когда они вый­дут сно­ва — непо­нят­но. Но что­бы они не выхо­ди­ли, надо идти к ним навстре­чу и с ними гово­рить, это очень важно.

Всё только начинается

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, у меня одно малень­кое заме­ча­ние: я думаю, что при­зыв, идея «Оян, Казах­стан» нача­ла вопло­щать­ся в жизнь тре­мя года­ми ранее 2019 года, в 2016‑м, когда вес­ной по всей стране про­ка­ти­лись земель­ные митин­ги, начав­шись 24 апре­ля в Аты­рау и дой­дя до Алма­ты 21 мая. Кста­ти, как вы ска­за­ли, митин­ги же не закончились.

Вот мы с вами раз­го­ва­ри­ва­ем в поне­дель­ник, 31 янва­ря, и сего­дня вышли на митинг и заба­стов­ку сотруд­ни­ки «Казахте­ле­ко­ма» (они высту­па­ют, прав­да, с эко­но­ми­че­ски­ми тре­бо­ва­ни­я­ми — под­нять зар­пла­ту); про­ку­ра­ту­ру пике­ти­ру­ют граж­дане, тре­буя пре­кра­ще­ния репрес­сий, задер­жа­ний, пыток и чест­но­го рас­сле­до­ва­ния; на запа­де стра­ны про­дол­жа­ют­ся заба­стов­ки неф­тя­ни­ков. То есть, я думаю, если у кого-то есть некие надеж­ды на то, что «девя­тый вал» под­нял­ся и тут же схлы­нет, они совер­шен­но напрас­ны. Ниче­го не закон­чи­лось – все толь­ко начинается.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»