Акежан Кажегельдин: Политическая судьба президента решается дома, а не за рубежом
Какие дипломатические шаги Токаева в 2022 году были прорывными, а какие — неудачными или даже провальными? Существуют ли для Казахстана дипломатические пути выхода из ЕврАзЭС и ОДКБ? Помнят ли на Западе об отказе президента РК пригласить международную комиссию для независимого расследования кантарских событий? Эти и другие вопросы журналист Вадим Борейко обсудил с премьер-министром РК в 1994–1997 гг. Акежаном Кажегельдиным (интервью вышло на канале «Гиперборей» 1 августа 2022 г.).
Токаева пустили в Каабу
Вадим Борейко. Произошло важное событие: глава нашего государства совершил хадж. Это означает, что он задумался о душе?
Акежан Кажегельдин. Мне трудно ответить на этот вопрос. Наверное, он совершил хадж, воспользовавшись случаем, когда поехал встречаться с руководством Саудовской Аравии. Токаев сейчас ищет инвестиции и поддержку на нефтяном рынке, понимая, что нужно диверсифицировать поток нефти и газа через Каспий и Закавказье, а все эти страны являются странами Ислама. Возможно, он надеется привлечь капиталы для строительства необходимой инфраструктуры, чтобы резко увеличить экспорт энергоносителей через Каспийское море, Закавказье, дальше на мировой рынок.
Словом, я не думаю, что хадж был главной целью его поездки, но почему не совершить хадж, если уж ты там оказался.
На снимке: Касым-Жомарт Токаев в Мекке.
В.Б. Тем более, его допустили в Каабу — это большая честь.
А.К. Это очень большая честь. Но я хочу сказать о другом: несколько лет назад страна, которую посетил Токаев — Саудовская Аравия — очень быстро и эффектно, за четыре недели, решила вопрос возврата активов. Кронпринц закрыл в одном из самых дорогих отелей Эр-Рияда всех богатых шейхов, и они вышли оттуда после того, как вернули в страну значительную массу денег. Понятно, что там не республика, а монархия, но нам все равно стоит позавидовать их решительности: они разобрались с вопросом.
В.Б. Попробовать-то можно.
А.К. Попробовать можно.
Но я думаю, что в принципе, если принять два закона, вопрос возвратов похищенного в Казахстане можно решить, не побоюсь быть нескромным, максимум за 18 месяцев. С теми же, кто не захочет возвращать, потом нужно будет разбираться через обращения к коллегам в правоохранительных органах других стран.
И нам нужны лишь главные европейские государства, Великобритания и США — в основном все транзакции ведутся в этих валютах. Остальное нас мало интересует.
Питерский «договорняк»?
В.Б. Акежан Магжанович, я бы хотел вас вернуть к событиям июня этого года — выступлению президента Токаева на Петербургском экономическом форуме. Тогда у нас много чего говорили, значительную часть общества охватила эйфория: мол, как он уделал Путина, наш Токаев, как отомстил за «Кемель Жемелевича». Это также высоко оценили в Украине, недавно президент Зеленский звонил нашему президенту с благодарностью за непризнание квазигосударств ЛНР и ДНР. Но некоторые мои спикеры говорили, что это был разыгран такой «договорняк». А вы что думаете?
На снимке: Токаев и Путин на Петербургском экономическом форуме в июне 2022 г.
А.К. Это не был «договорняк». И это не было недружественным актом именно по отношению к Путину. Токаев как глава Республики Казахстан в сложившихся обстоятельствах поступил абсолютно верно, и мы можем только отметить, что он набрался мужества и сделал это.
Я не думаю, что там есть какая-то конспирология. К большому сожалению, этот сосед для нас очень важен. Казахстан связан договором по ОДКБ, более того, мы с ними «якобы» в едином экономическом пространстве, и по полной, от души сегодня огребаем всё, что они получили из-за своих необдуманных действий. Но тем не менее это очень важный сосед. Однако ситуация настолько сложная, что мы должны думать о том, каким образом это аукнется нам, и это тот случай, когда наши интересы разошлись. Мы не можем участвовать в такого рода компаниях, тем более что с нами это, я практически уверен, никто и не обсуждал.
Даже в 2008 году (это хотя и неподтвержденная, но информация из дипломатических источников), когда Назарбаева упрекнули, что он не поддержал действия России в Грузии и не признал независимость Южной Осетии и Абхазии, он, говорят, ответил следующим образом: «А вы не советовались с нами, когда развернули эту компанию».
Возвращаясь к Токаеву: по большому счету, только с января он действительно президент, со всей ответственностью и полнотой власти, над ним больше нет никакого Совета безопасности. Нет больше Назарбаева. Сейчас Токаев отвечает и перед миром, и перед гражданами за то, что происходит. И он заново начинает выстраивать отношения уже как президент Республики Казахстан. Этим он сейчас и занят. К сожалению, он не может делать все и сразу, и мы видим, что, пока он занят обустройством дипломатических отношений, в доме ничего позитивного не происходит. В доме даже не выполняют его поручения, и это плохо, потому что его политическая судьба решается не за рубежом, а дома.
Есть ли выход из ЕврАзЭС и ОДКБ?
В.Б. Как вы думаете, есть ли для Казахстана дипломатические пути для выхода из ЕврАзЭС и ОДКБ?
А.К. Если обратиться к аналогиям, то это вполне достижимо, потому что, например, Узбекистан вышел из этой организации.
В.Б. Он вышел несколько лет назад, когда…
А.К. …Я говорю — по аналогии. Это первое. Второе: надо помнить, какова была главная цель, когда появился ОДКБ, и почему это было нам интересно. 1992 год, и главный наш вызов тогда — нестабильный Афганистан.
В.Б. А сработал ОДКБ единственный раз — и у нас в Казахстане.
А.Б. Да, один-единственный раз – и у нас. В ОДКБ заложено много противоречий, например, присутствие в этой организации Армении и Беларуси делает эту организацию многовекторной. А у нас нет проблем, связанных с нацбезопасностью и территориальной целостностью, которые можно было бы связать с угрозами с Запада.
Кроме того, мы оказываемся в ситуации потенциального конфликта с Арменией, потому что у этой страны существует неразрешённый территориальный конфликт с Азербайджаном, на чьей стороне довольно активно выступает Турция, а РФ как один из модераторов, миротворцев, там работает неэффектно и неэффективно. И таких противоречий достаточно много. Мне видится, что в будущем ОДКБ должна стать какой-то регионально сформатированной организацией, или перед ней встанет вопрос о самороспуске. Я думаю, что ее ожидает судьба СНГ.
Но в республиках Центральной Азии присутствие РФ — с точки зрения обеспечения безопасности на случай вызовов с юга — до сих пор остается актуальным, особенно для Таджикистана. Это ежедневная повестка дня, потому что у Таджикистана есть только два крупных соседа, которые могут оказать ему большую помощь: это Китай и Россия. И, конечно, Узбекистан. Но отношения между Узбекистаном и Таджикистаном только-только налаживаются.
В связи со всем этим можно ожидать, что прозвучит предложение как-то пересмотреть договор ОДКБ, особенно по его участникам. Очевидно, что в нынешнем формате это работать не будет.
Что касается ЕврАзЭс, то здесь ситуация складывается таким образом: может быть, мы не пойдем на денонсацию, но работать этот союз в силу разных причин тоже не будет. Скажем, из-за поведения руководителей, в том числе РФ. Поэтому нам нужно думать. И хорошо, что мы вернулись к повестке дня Центральной Азии. Мы долгое время занимались чем угодно, только не рынком ЦА, а если так посмотреть, три страны, подписавшие недавно договор на встрече в Чолпан-Ате — это, на минуточку, 60 миллионов населения, большой рынок. И если им заняться и коллективно думать о выходе на рынок мировой, может получиться очень многое.
Нам не надо забывать о Китае
В.Б. Говоря об ОДКБ, мы еще не сказали о том, что сейчас имидж России как защитника довольно сомнительный. Как в пословице «сторожил волк кобылу».
На снимке: экономист Айман Турсынкан. Фото Романа Егорова.
Недавно экономист Айман Турсынкан рассказала на нашем канале о своей идее регионального гуманитарного хаба ООН в Казахстане, который стал бы для нас неким зонтиком безопасности. Кстати, в августе прошлого года, когда США вышли из Афганистана, президент, по-моему, предлагал нечто подобное для беженцев на территории РК — хаб под эгидой ООН. Как вы думаете — это выход для Казахстана?
А.К. Если серьезно относиться к теме обеспечения территориальных ценностей, суверенитета и безопасности, нужно думать о более серьезных структурах, и, конечно, этого нужно добиваться с помощью коллективных инструментов и с участием соседей. В том числе, мы все время забываем еще об одном большом гаранте наших территориальных ценностей и безопасности — Китайской Народной Республике. И президент Токаев не случайно часто об этом напоминает.
Всем, кто пытается наложить кальку на какую-то геополитическую картину и все время находить главных игроков, надо понимать, что с точки зрения экономики Китай давно вытеснил Россию из Центральной Азии, включая Казахстан. И Китай может играть большую роль с точки зрения обеспечения коллективной безопасности в этом регионе, потому что, пока эта страна будет разбираться с тем, что у нее происходит в Юго-Восточной Азии и определяться со своим местоположением в глобальном мире, больше всего она заинтересована в хороших добрых отношениях и с Монголией, и с Россией, и со всеми республиками Центральной Азии. Другой вопрос, как мы должны это использовать и как получить от этого пользу.
Теперь касательно ООН: если говорить с точки зрения гуманитарных отношений, то сотрудничество с ООН всегда можно приветствовать, и это не наивная идея — она может сработать. Но нас сейчас волнует не эта тема: мы ищем точки соприкосновения с КНР, нас беспокоит отношение правящей партии к этническим меньшинством, включая уйгуров и казахов, проживающих в Китае.
Мы часто забываем, что на территории РФ тоже живет много этнических казахов. Но мы не слышим об их обидах, о том, что их кто-то притесняет — по крайней мере, они не жалуются, в отличие от казахов в КНР, которых нередко преследуют, в том числе через дипломатические каналы, власти Китая, требуя их экстрадиции. То есть у нас есть здесь сложности, но, если говорить об обеспечении стабильности, не случайно президент Токаев, завершая свое выступление в Чолпон-Ате, сказал: мы приглашаем и КНР, и РФ, пока, может быть, наблюдателями, а в дальнейшем, возможно, и участниками нашего договора. Так вот, если договор по Центральной Азии наполнить конкретными действиями, это может подвинуть замершую ситуацию далеко вперед. Две главные отрасли, где мы можем сотрудничать, не задевая свои внутренние интересы, а наоборот, помогая развиваться — это энергетика и транспортная инфраструктура. Обе эти части экономики хромают, все старое, еще советское, нового практически ничего нет. Поэтому, если мы сможем наполнить эти заявления конкретными программами, мы можем совершить заметный рывок.
В.Б. Резюмируя дипломатические шаги президента Токаева в 2022 году: какие бы вы назвали прорывными, а какие — неудачными или даже провальными?
А.К. У нас не очень много информации, чтобы как-то анализировать, но все последние его заявления, все его действия полезны для страны. И я бы сказал, что это заметили и мировая пресса, и наблюдатели. Я думаю, что ему удается внешнеэкономическая деятельность, он хорошо это знает и понимает. Поехать за инвестициями, убедить создать новые конструкции, новые организации взамен того что не работает или устарело — это то, что он умеет делать.
Не случайно было отмечено, что Казахстан — единственная центральноазиатская республика, которой удалось добиться делимитации границ со всеми соседями — это правда. И он принимал в этом процессе непосредственное участие. Поэтому, когда он предложил наши услуги по оказанию какой-то методологической помощи, он не кривил душой.
Но проблема заключается в том, что нужно решать домашние дела, а дома, как мы сейчас видим, четко проявились две группы людей. Одни хотят политического реванша и возвращения к власти — это молодая часть семьи и окружения клана Назарбаева. Другие, тоже заинтересованные в том, чтобы ситуация была «чем хуже — тем лучше», ждут революцию. Они не объявляют об этом, но их действия видны в информационной сфере, вы их читаете и слышите. И есть общество, которое наблюдает за тем, как администрация Токаева саботирует его решения: да, есть президент, который хочет что-то изменить, но у него не очень-то получается, поэтому сейчас все шишки будут валиться на него. Уже валятся, и поделом.
На Западе не забыли о Январе-2022
В.Б. Я обратил внимание на то, что на российских YouTube-каналах, сейчас в основном эмигрантских, и немногих, оставшихся в самой РФ, повышенно комплиментарное отношение к нашему президенту. Это, наверное, естественно — сравнивать с худшими образцами, которые они имеют у себя в стране. Но все тщательно избегают даже упоминания Кантара и приказа стрелять на поражение. Как вы думаете, на Западе забыли об отказе Токаева от приглашения международной комиссии для независимого расследования январских событий или ему это вспомнят?
А.К. На Западе не забыли. Ему это вспомнят, но, по большому счету, не это для него главное. Главное: если он хочет свою повестку дня каким-то образом продвинуть настолько, что она станет необратимой (завершить исторически у него не получится по времени, к сожалению, наше поколение уходит из активной политической жизни – возраст), ему надо эту проблему прежде всего решать дома.
Если уж так зазорно приглашать наблюдателей из-за рубежа, то было бы разумно создать по этой теме отдельную общественную комиссию и заставить ее работать вместе с прокуратурой, с правозащитниками, которых я могу уже сейчас назвать – это группа, которую возглавляет Евгений Жовтис. Я не получаю от него информацию напрямую, но я читаю и слушаю, что он говорит, и я должен признать, что все его выводы справедливы.
Дело в том, что казахстанские правозащитники передают свои отчеты коллегам за рубежом, а коллеги за рубежом работают с парламентами, с законодателями. Вот почему, например, я эту тему недавно обсуждал с председателем казахстанского кокуса в конгрессе США Стивом Шаботом – это влиятельный человек, который симпатизирует власти РК. Я уверен и даже знаю, что эта тема была на повестке дня, когда Мухтар Тлеуберды (министр иностранных дел РК, — авт.) в конце июня был в Соединённых Штатах и встречался со своим коллегой Энтони Блинкеном. И эта тема находится в повестке дня большой группы очень влиятельных политиков в Европейском Парламенте. То есть ее просто так «замотать», заволокитить не получится.
Поэтому я не устаю повторять, что на сегодняшний день одной из серьезных проблем избирательной кампании, лично для Токаева, будет то, каким он образом пройдет расследование. Если мы увидим, что расследование коснется не только тех, кто якобы нарушил законы и участвовал в беспорядках, но и тех, кто инспирировал эти беспорядки (а мы пока не слышим эти имена, кроме Масимова), если мы также увидим, что привлекаются к ответственности офицеры из правоохранительных органов, которые пытали, выбивали показания у участников митингов, то тогда это будет одна картина. Если этого происходить не будет, как сейчас, то это будет совсем другая оценка.
Президенту Токаеву важно мнение зарубежных политиков и общественности, но намного важнее, жизненно важнее оценка, которую дадут ему наши граждане. Это очень опасная ситуация для него с точки зрения политического будущего.
