Акежан Кажегельдин, экс-премьер-министр Казахстана: «Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»

Казах­стан был послед­ней рес­пуб­ли­кой СССР, про­воз­гла­сив­шей неза­ви­си­мость, и един­ствен­ной, сде­лав­шей это уже после Бело­веж­ских согла­ше­ний. Гла­ва пра­ви­тель­ства неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на в 1994–1997 гг. Аке­жан Каже­гель­дин при­знал­ся, что вплоть до авгу­стов­ско­го пут­ча даже не пред­по­ла­гал, что Алма-Ата когда-нибудь ока­жет­ся вне Совет­ско­го Сою­за. И, несмот­ря на такую него­тов­ность, рес­пуб­ли­ке в даль­ней­шем уда­лось пре­одо­леть кри­зис едва ли не луч­ше всех дру­гих стран быв­ше­го СССР. Как повли­я­ли собы­тия 1991 года на раз­ви­тие Казах­ста­на, были ли аль­тер­на­ти­вы? — об этом читай­те в его интервью

Уча­стие в про­ек­те Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, воз­глав­ляв­ше­го пра­ви­тель­ство Казах­ста­на в 1994–1997 годах, может мно­гих уди­вить — во вре­ме­на рас­па­да СССР он не при­ни­мал важ­ные госу­дар­ствен­ные реше­ния. Пожа­луй, в Казах­стане такая пре­ро­га­ти­ва была все­го у одно­го чело­ве­ка — бес­смен­но­го (с 1990 года) пре­зи­ден­та стра­ны Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва. Одна­ко, к огром­но­му сожа­ле­нию, Нур­сул­тан Аби­ше­вич после дол­гих пере­го­во­ров отка­зал­ся от встре­чи с пред­ста­ви­те­лем Фон­да Гайдара.

С дру­гой сто­ро­ны, фигу­ра Аке­жа­на Каже­гель­ди­на мно­гое гово­рит о харак­те­ре казах­стан­ско­го лиде­ра, кото­ро­го назы­ва­ют осно­ва­те­лем совре­мен­но­го казах­ско­го госу­дар­ства, одно­го из самых успеш­ных на про­стран­стве СНГ. Назар­ба­ев заме­тил Каже­гель­ди­на в про­вин­ци­аль­ном Семи­па­ла­тин­ске, и во власть Аке­жан Маг­жа­но­вич попал исклю­чи­тель­но бла­го­да­ря сво­им дело­вым каче­ствам и интел­лек­ту, а не при­над­леж­но­сти к тому или ино­му власт­но­му кла­ну. Не вся­кий совет­ский или тем более пост­со­вет­ский началь­ник, осо­бен­но в Цен­траль­ной Азии с ее тра­ди­ци­он­ной склон­но­стью к непо­тиз­му, готов был про­во­дить такую кад­ро­вую политику.

Каже­гель­дин — чело­век, сфор­ми­ро­ван­ный в совет­ской дей­стви­тель­но­сти, где ини­ци­а­ти­ву огра­ни­чи­ва­ла пар­тий­ная дис­ци­пли­на. При этом он быст­ро сумел най­ти себя в пост­со­вет­ской реаль­но­сти с ее рыноч­ной эко­но­ми­кой. Имен­но Каже­гель­ди­ну во вре­мя его пре­мьер­ства уда­лось про­ве­сти ряд мас­штаб­ных эко­но­ми­че­ских и соци­аль­ных реформ, при­влечь в стра­ну круп­ные инве­сти­ции и выстро­ить высо­ко­тех­но­ло­гич­ный неф­те­га­зо­вый сек­тор, став­ший осно­вой для мощ­но­го эко­но­ми­че­ско­го роста. Но оче­вид­но про­явив­ши­е­ся амби­ции экс-пре­мье­ра настро­и­ли про­тив него серьез­ных про­тив­ни­ков во вла­сти. В 1997 году Каже­гель­дин вынуж­ден был уйти в отстав­ку, а спу­стя год объ­явил о сво­ем пере­хо­де в оппо­зи­цию и даже о готов­но­сти бал­ло­ти­ро­вать­ся в пре­зи­ден­ты. Это выгля­де­ло уже как вызов само­му Назарбаеву.

В резуль­та­те Каже­гель­дин ока­зал­ся фигу­ран­том уго­лов­но­го дела и был заоч­но при­го­во­рен к 10 годам заклю­че­ния. Уже 18 лет он живет в эми­гра­ции на Запа­де — с тех пор мы с ним и зна­ко­мы. За эти годы я мно­го раз брал у него интер­вью, но нико­гда не слы­шал таких подроб­ных и откро­вен­ных рас­ска­зов о собы­ти­ях чет­верть­ве­ко­вой давности.

— Вы когда-нибудь заду­мы­ва­лись, что Совет­ский Союз может пере­стать суще­ство­вать и что Казах­стан ста­нет независимым?

— Мне при­хо­ди­ла мысль, что с Совет­ским Сою­зом про­изой­дет нечто очень неор­ди­нар­ное и, воз­мож­но, Ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия пере­ста­нет быть пра­вя­щей. Но что Союз пере­ста­нет суще­ство­вать как госу­дар­ство, а Казах­стан пере­ста­нет быть союз­ной рес­пуб­ли­кой и будет само­сто­я­тель­ным, я не мог пред­ста­вить даже в самые ост­рые момен­ты кри­зи­са СССР.

— Вплоть до декаб­ря 1991-го?

— Тогда впер­вые появи­лось тре­вож­ное ожи­да­ние. Не буду гово­рить, что я с фан­фа­ра­ми встре­чал август 1991 года. Все это вре­мя я вни­ма­тель­но изу­чал опыт Китая. Мне повез­ло встре­тить­ся с Арка­ди­ем Ива­но­ви­чем Воль­ским (с 1985-го воз­глав­лял коми­тет маши­но­стро­е­ния ЦК КПСС; осно­ва­тель Рос­сий­ско­го сою­за про­мыш­лен­ни­ков и пред­при­ни­ма­те­лей. — Прим. ред.) — его уже нет, доб­рая ему память, — и за два года до рас­па­да СССР мы с ним езди­ли с боль­шой деле­га­ци­ей про­мыш­лен­ни­ков в Пекин, а отту­да в несколь­ко так назы­ва­е­мых спе­ци­аль­ных эко­но­ми­че­ских зон. Мы виде­ли, как Китай начи­на­ет про­во­дить свои рефор­мы, и наде­я­лись, что, воз­мож­но, КПСС тоже возь­мет­ся за это. Плюс ко все­му все мы жили в пред­две­рии вто­ро­го Союз­но­го дого­во­ра, во вре­мя так назы­ва­е­мо­го ново­ога­рев­ско­го процесса.

— Полу­ча­ет­ся, вы езди­ли в Китай спу­стя несколь­ко меся­цев после тра­ги­че­ских собы­тий на пло­ща­ди Тянь­а­ньм­э­нь (серия сту­ден­че­ских про­те­стов в Пекине, кото­рые пода­ви­ли с при­ме­не­ни­ем тан­ков. — Прим. ред.)?

— Совер­шен­но вер­но. Если помни­те, во всей неофи­ци­аль­ной прес­се тогда очень мно­го гово­ри­лось о китай­ских рефор­мах. Обще­ствен­ность, интел­ли­ген­ция, мыс­ля­щие люди пре­крас­но пони­ма­ли, что Союз в том виде, в каком он есть, сохра­нить невоз­мож­но. Уже про­изо­шли собы­тия в При­бал­ти­ке. Уже был виден тренд про­ис­хо­дя­ще­го в Закав­ка­зье. Но у мое­го поко­ле­ния ожи­да­ние было пози­тив­ное — а вдруг и вправ­ду нач­нут­ся рефор­мы. Тогда актив­но заго­во­ри­ли о том, что КПСС долж­на само­ре­фор­ми­ро­вать­ся и взять про­цесс в свои руки.

— То есть никто в Казах­стане не стре­мил­ся поста­вить под сомне­ние роль Ком­му­ни­сти­че­ской партии?

— До авгу­ста 1991-го — нет. Толь­ко еди­ни­цы пони­ма­ли про­цесс, заро­див­ший­ся в Рос­сии. Хоро­шо пом­ню, как я зашел в Семи­па­ла­тин­ский обком Ком­пар­тии Казах­ста­на в сере­дине лета 1991 года и ска­зал сво­им быв­шим кол­ле­гам: «Отрежь­те мне пра­вую руку — есть такая казах­ская посло­ви­ца, — если через шесть меся­цев эта пар­тия не про­тя­нет ноги». Ока­за­лось, даже мень­ше шести меся­цев. А мне отве­ти­ли: «Как ты можешь гово­рить об этом?» Но я уже это чувствовал.

— А отме­на шестой ста­тьи Кон­сти­ту­ции — раз­ве это не поко­ле­ба­ло отно­ше­ние к доми­ни­ру­ю­щей роли Ком­пар­тии в Казахстане?

— Когда после собы­тий авгу­ста 1991-го КПСС пере­ста­ла суще­ство­вать, Назар­ба­ев про­сто высту­пил и ска­зал: все! Боль­ше пар­тии не будет. И толь­ко под огром­ным дав­ле­ни­ем быв­ших пар­тий­ных сорат­ни­ков он согла­сил­ся: пусть будет соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия. Такое вот согла­ше­ние — если не СССР, то СНГ. Никто не сожа­лел, что КПСС не ста­ло, пони­ма­е­те? Это был мяг­кий тран­зит. Все пер­вые сек­ре­та­ри обко­мов и ЦК пере­се­ли в дру­гие каби­не­ты. Все ста­ли воз­глав­лять сове­ты народ­ных депу­та­тов, а пер­вый сек­ре­тарь ЦК стал пре­зи­ден­том. Это устра­и­ва­ло людей.

— У каза­хов сре­ди этой пра­вя­щей номен­кла­ту­ры были идей­ные ком­му­ни­сты, для кото­рых раз­вал Сою­за стал трагедией?

— Конеч­но. Один из них — Абдиль­дин Серик­бол­сын Абдиль­да­е­вич (пер­вый сек­ре­тарь Ком­пар­тии Казах­ста­на с 1991 по 2010 год. — Прим. ред.), до сих пор жив, и дай бог ему про­жить еще мно­го лет. Хотя сей­час он назы­ва­ет себя боль­ше соци­ал-демо­кра­том. У меня были дол­гие спо­ры с моим отцом, кото­рый всту­пил в Ком­му­ни­сти­че­скую пар­тию в 1943 году на фрон­те, когда не все всту­па­ли. Для него это был серьез­ный вызов. Он пони­мал, что со вре­ме­нем все пошло напе­ре­ко­сяк. ЦК стал ску­ко­жи­вать­ся. Отрас­ле­вые отде­лы поот­ме­ня­ли, оста­лось все­го два-три. Мини­стер­ства, ведом­ства пере­ста­ли слу­шать коман­ды ЦК, а он пере­стал быть цен­тром гене­ра­ции идей, орга­ни­зу­ю­щей силой. Каза­лось, это было нача­ло конца.

— Навер­ное, пра­виль­но будет отсчи­ты­вать этот момент с «Жел­ток­са­на» (народ­ные вос­ста­ния про­тив ком­му­ни­сти­че­ской вла­сти в Алма-Ате 16 декаб­ря 1986 года; по офи­ци­аль­ной вер­сии, свя­за­ны с тем, что по ука­за­нию Моск­вы с поста пер­во­го сек­ре­та­ря ЦК Казах­ста­на сня­ли Дин­му­ха­ме­да Куна­е­ва, а вме­сто него назна­чи­ли послан­ца из Улья­нов­ска Ген­на­дия Кол­би­на. — Прим. ред.)?

— Конеч­но. Это было абсо­лют­ным сви­де­тель­ством того, что Полит­бю­ро ЦК бла­го­да­ря Миха­и­лу Сер­ге­е­ви­чу, к боль­шо­му сожа­ле­нию, поте­ря­ло кон­такт с реаль­но­стью. Они поче­му-то счи­та­ли, что ука­за­ние свер­ху все тут же про­гло­тят и при­мут. Про­тестные настро­е­ния тогда не име­ли отно­ше­ния ни к Сою­зу, ни к нахож­де­нию Казах­ста­на внут­ри Сою­за. Люди про­сто него­до­ва­ли: поче­му не каза­ха назна­ча­ют пер­вым в рес­пуб­ли­ке? Даже если Кол­бин был вто­рым сек­ре­та­рем ЦК Ком­пар­тии Гру­зии, кто он такой? Нам его пода­ли как интер­на­ци­о­на­ли­ста, гиб­ко­го, кре­а­тив­но­го чело­ве­ка, кото­рый уже почти гово­рит на гру­зин­ском. И одно из пер­вых заяв­ле­ний, кото­рое сде­лал Кол­бин в Казах­стане: «Я ско­ро научусь гово­рить на казах­ском, даю сло­во». Он начал ходить с авось­кой по гастро­но­мам. Вро­де как поку­пать хлеб, кефир в обыч­ном мага­зине. Кста­ти, волею судь­бы я потом про­жи­вал на даче, на кото­рой до меня посе­ли­ли Кол­би­на. Он там завел козу — пытал­ся пока­зать, что мож­но жить на пол­ном само­обес­пе­че­нии. Такой забав­ный ком­му­ни­сти­че­ский лидер был. Но попыт­ка объ­яс­нить, поче­му сня­ли Куна­е­ва, была абсо­лют­но неудач­ной. Его обви­ня­ли в воз­мож­ной кор­руп­ции и кумов­стве. А жизнь пока­за­ла, что чело­век, кро­ме квар­ти­ры, ниче­го не имел и ушел неиму­щим. Нам бы сей­час таких руко­во­ди­те­лей, каким был Куна­ев. Его до сих пор очень ува­жа­ют: почти весь инду­стри­аль­ный ланд­шафт Казах­ста­на появил­ся в годы его руководства.

— А тогда, в декаб­ре, на пло­щадь Бреж­не­ва в Алма-Ате люди вышли с лозун­га­ми «Нет дик­та­ту­ре Моск­вы!», «Каж­до­му наро­ду свои вожди!», «Да здрав­ству­ют ленин­ские идеи!». То есть все это было в рус­ле воз­вра­ще­ния к «соци­а­лиз­му с чело­ве­че­ским лицом» и к «ленин­ским нормам»?

— Да. Ведь в 1986‑м году по неосто­рож­но­сти Миха­ил Сер­ге­е­вич заявил о пере­строй­ке. Помни­те, как [Андрей] Гро­мы­ко (в 1957–1985 годах — министр ино­стран­ных дел СССР; в 1985–1988 годах — пред­се­да­тель Пре­зи­ди­у­ма Вер­хов­но­го сове­та СССР. — Прим. ред.), чело­век, кото­рый счи­тал­ся муд­рым, пото­му что мало гово­рил, высту­пая в под­держ­ку Гор­ба­че­ва, ска­зал: «Миха­ил Сер­ге­е­вич — это лидер, кото­рый видит не толь­ко чер­ное и белое, но еще и полу­то­на». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казах­стане полу­то­нов не уви­де­ли. Это было обидно.

— А кто отда­вал при­каз разо­гнать митинг? Москва, или реше­ние при­ни­ма­ли на месте?

— Ситу­а­цию в руки взя­ла деле­га­ция из Моск­вы — при мол­ча­ли­вом ниче­го­не­де­ла­нии лиде­ров казах­ской эли­ты, сек­ре­та­рей ЦК, руко­во­ди­те­лей пра­ви­тель­ства. Там все были свои. Кол­бин не в счет, это гость, он толь­ко приехал.

— Жерт­вы были?

— Жертв было мно­го. Мер­зость заклю­ча­лась в том, что без­оруж­ных сту­ден­тов сол­да­ты били сапер­ны­ми лопат­ка­ми. Более того, с неко­то­рых пред­при­я­тий, осо­бен­но маши­но­стро­и­тель­ных, под­чи­нен­ных союз­ным мини­стер­ствам, при­во­зи­ли так назы­ва­е­мых дру­жин­ни­ков с арма­ту­рой в руках. Они с крас­ны­ми повяз­ка­ми, в пла­сти­ко­вых кас­ках, кото­ры­ми поль­зу­ют­ся стро­и­те­ли, тоже шли рядом с сол­да­та­ми и били.

— Мест­ные, казахстанцы?

— Мест­ные. Но рус­ско­языч­ные. При этом, к общей нашей радо­сти, народ казах­ский очень толе­рант­ный и на рус­ских зла не зата­ил. Хотя, думаю, оби­да на то, что с ним так обо­шлись мест­ные лиде­ры, оста­лась. Но это была тра­ге­дия, она и вела к раз­ва­лу Совет­ско­го Союза.

— Про сапер­ные лопат­ки в 1986 году в Алма-Ате я слы­шу пер­вый раз. Но извест­но, что с ними в руках совет­ские сол­да­ты раз­го­ня­ли митинг в Тби­ли­си в апре­ле 1989-го.

— Были лопат­ки и у нас.

— Толь­ко через три года, в 1990 году, Вер­хов­ный совет Казах­ской ССР опре­де­лил, что пере­рас­та­ние неболь­шой мир­ной демон­стра­ции в мас­со­вые бес­по­ряд­ки было вызва­но поли­ти­че­ским бес­си­ли­ем руко­вод­ства республики.

— Абсо­лют­но вер­но. Ведь никто не смог вый­ти и ска­зать людям: подо­жди­те, воз­мож­но, это ошиб­ка, мы раз­бе­рем­ся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали пра­ва, а муже­ства потре­бо­вать его этим людям не хва­ти­ло. Страх перед Моск­вой, боязнь совер­шить поли­ти­че­скую ошиб­ку и ока­зать­ся не у вла­сти были огром­ны­ми. Вот поче­му это­му поко­ле­нию поли­ти­че­ских лиде­ров люди в Казах­стане нико­гда не про­стят «Жел­ток­са­на».

— Это при­зна­ние поли­ти­че­ско­го бес­си­лия руко­вод­ства было сде­ла­но уже после Кол­би­на, когда Назар­ба­ев стал пер­вым сек­ре­та­рем ЦК?

— К это­му момен­ту уже были поза­ди собы­тия в Гру­зии, мы уже виде­ли огром­ные цепоч­ки голо­су­ю­щих за выход из Сою­за людей в При­бал­ти­ке (речь о «Бал­тий­ском пути» — мир­ной акции при­бал­тий­ских рес­пуб­лик, при­уро­чен­ной к 50‑й годов­щине пак­та Моло­то­ва — Риббен­тро­па, повли­яв­ше­го на их ста­тус; люди выстро­и­ли живую 600-кило­мет­ро­вую цепь, соеди­ня­ю­щую Виль­нюс, Ригу и Тал­лин. — Прим. ред.), уже решил­ся вопрос по шестой ста­тье Кон­сти­ту­ции, уже высту­па­ли на Съез­де СССР депу­та­ты, избран­ные на аль­тер­на­тив­ной осно­ве от обще­ствен­ных орга­ни­за­ций Казах­ста­на, и тре­бо­ва­ли пере­оцен­ки собы­тий декаб­ря. На этом фоне, конеч­но, ниче­го не оста­ва­лось, кро­ме как при­нять хоть какие-то пра­виль­ные решения.

— В это вре­мя в Казах­стане ста­ли воз­ни­кать обще­ствен­ные дви­же­ния: «Азат», «Нева­да — Семи­па­ла­тинск», «Алаш».

— Дви­же­ние «Нева­да — Семи­па­ла­тинск» высту­па­ло исклю­чи­тель­но про­тив ядер­ных испы­та­ний (на круп­ней­шем в мире Семи­па­ла­тин­ском ядер­ном поли­гоне. — А.Д.) и за ком­пен­са­ции за вред, нане­сен­ный при­ро­де и здо­ро­вью людей. Оно не было свя­за­но с поли­ти­кой, с обре­те­ни­ем суве­ре­ни­те­та. Руко­во­ди­те­ли обла­сти, видя это и пони­мая, что Алма-Ата вопрос решить не может, ста­ли хны­кать и про­сить ком­пен­са­ций на раз­ви­тие реги­о­на у Моск­вы. Само­му дви­же­нию при­да­ли вид управ­ля­е­мо­го, назна­чив его лиде­ра­ми извест­ных людей — напри­мер, писа­те­ля Олжа­са Сулей­ме­но­ва. А вот «Алаш» и «Азат» — пер­вые про­яв­ле­ния поли­ти­че­ских сво­бод. «Алаш» — это воз­вра­ще­ние к исто­кам. Исто­рия появ­ле­ния в 1918 году в Казах­стане бур­жу­аз­но­го пра­ви­тель­ства (в обра­зо­ван­ную в 1917 году пар­тию «Алаш» вошли казах­ские пред­ста­ви­те­ли пар­тии каде­тов. — Прим.ред.) замал­чи­ва­ет­ся до сих пор. В его соста­ве было семь чело­век с рос­сий­ским выс­шим обра­зо­ва­ни­ем, шесте­ро из них — с юридическим.

— Казах­ская меритократия…

— Бла­го­да­ря им мы име­ем нынеш­ние гра­ни­цы Казах­ста­на. Они выби­ли у пра­ви­тель­ства Лени­на ту тер­ри­то­рию, кото­рую мы име­ем, и пра­во стать авто­ном­ной рес­пуб­ли­кой в соста­ве Рос­сий­ской Феде­ра­ции. А потом все, как один, были уни­что­же­ны. С тех пор в созна­нии казах­ской интел­ли­ген­ции «Алаш» оста­вал­ся сим­во­лом и исто­ком поли­ти­че­ско­го лидер­ства. А «Азат» — сме­шан­ное дви­же­ние, там были и русские.

— В 1989 году в Казах­стане при­ня­ли закон о язы­ке, по кото­ро­му казах­ский был при­знан госу­дар­ствен­ным, а рус­ский — язы­ком меж­на­ци­о­наль­но­го обще­ния. Это было попыт­кой пре­ду­пре­дить появ­ле­ние новых точек поли­ти­че­ско­го напря­же­ния в Казахстане?

— Напря­же­ния на базе язы­ка в рес­пуб­ли­ке не было. Зато все пере­жи­ва­ли за то, что вооб­ще будет с Совет­ским Сою­зом и как будут суще­ство­вать пред­при­я­тия, кото­рые нахо­ди­лись в союз­ном под­чи­не­нии. У нас таких было боль­шин­ство — пол­но­го цик­ла про­из­вод­ства не было почти нигде в СССР. В том чис­ле в силу авто­ри­те­та и вли­я­ния Куна­е­ва, кото­рый ездил в Моск­ву и выби­вал сред­ства, в Семи­па­ла­тин­ске постро­и­ли маши­но­стро­и­тель­ный завод, в Пав­ло­да­ре — трак­тор­ный. Это были мощ­ные, хоро­шие, но сбо­роч­ные про­из­вод­ства. Рабо­тав­шие там люди при­е­ха­ли из Рос­сии лет за 20–25 до это­го, и они с тре­во­гой смот­ре­ли на про­ис­хо­дя­щее — это были не те корен­ные рус­ские, кото­рые роди­лись и вырос­ли в Казах­стане и у кото­рых здесь жило три-четы­ре поко­ле­ния семьи. Так что язы­ко­вая про­бле­ма в тот пери­од не сто­я­ла остро.

— Зачем тогда был нужен этот закон?

— Начал стра­дать казах­ский язык. Но не в силу того, что его спе­ци­аль­но гно­би­ли из Моск­вы. Про­сто рус­ский доми­ни­ро­вал вез­де: в рабо­те, в доку­мен­то­обо­ро­те, в обра­зо­ва­нии. Он был спо­со­бом полу­че­ния зна­ний. Но жела­ние гово­рить на сво­ем язы­ке, воз­ро­дить его было настоль­ко ост­рым, что не обхо­ди­лось без пере­ги­бов. Неко­то­рые, напри­мер, хоте­ли, что­бы через два года все жите­ли рес­пуб­ли­ки заго­во­ри­ли на казах­ском. Кста­ти гово­ря, за это до сих пор борют­ся, но на казах­ском гово­рит при­мер­но столь­ко же наро­ду, сколь­ко и раньше.

— Я вер­но пони­маю, что для Казах­ста­на поте­ря язы­ка не озна­ча­ла бы утра­ту наци­о­наль­ной иден­тич­но­сти, как, к при­ме­ру, это было в малень­ких стра­нах Балтии?

— Да, каза­хи пони­ма­ли: что бы с нами и с казах­ской зем­лей ни про­ис­хо­ди­ло в соста­ве Рос­сии, мы все рав­но оста­нем­ся каза­ха­ми. И ничто не меша­ло каж­до­му из нас хотя бы на быто­вом уровне гово­рить на сво­ем язы­ке. Как, к при­ме­ру, гово­рю я. И мне было бы очень при­ят­но, если бы рус­ские, кото­рые реши­ли жить в Казах­стане, гово­ри­ли на казах­ском так же, как я гово­рю на рус­ском. Но это не долж­но быть обя­за­тель­ным непре­одо­ли­мым условием.

Тогда новая язы­ко­вая поли­ти­ка вызы­ва­ла тре­во­гу у рус­ских. Я счи­таю, что пере­ги­бы были ошиб­кой, так делать нель­зя. Впро­чем, и сре­ди рус­ских тогда были люди, кото­рые с пони­ма­ни­ем отно­си­лись к про­бле­ме. К при­ме­ру, очень извест­ный казах­стан­ский депу­тат Алек­сандр Алек­сан­дро­вич Кня­ги­нин, прак­ти­че­ски един­ствен­ный демо­кра­ти­че­ски избран­ный в пар­ла­мент в нача­ле пере­строй­ки. Его все ува­жа­ли. Высту­пая с три­бу­ны, он ска­зал: надо вер­нуть казах­ско­му наро­ду его род­ной язык. Рус­ский чело­век по фами­лии Кня­ги­нин пони­мал это, пото­му что он вырос у нас. Но были и те, кто гово­рил: «Буду­ще­го для нас здесь нет, надо уезжать».

— Тогда же воз­ник­ло сла­вян­ское дви­же­ние «Лад»?

— «Лад» был нужен, что­бы вта­щить всех сла­вян в рус­ско­языч­ное дви­же­ние. Людей мож­но было понять. Для одних это была попыт­ка защи­ты, для дру­гих — воз­мож­ность заявить о себе, про­бить­ся наверх. Но, к сча­стью, это [попыт­ка вта­щить всех сла­вян в рус­ско­языч­ное дви­же­ние] не ста­ло серьез­ной про­бле­мой. Хотя вре­мя от вре­ме­ни появ­ля­ют­ся идеи, как защи­тить­ся от угро­зы этни­че­ско­го сепа­ра­тиз­ма. Сроч­ный пере­ход на лати­ни­цу — из это­го раз­ря­да. Для меня, к при­ме­ру, в этом про­бле­мы нет. Но я думаю о тех людях, кото­рые это пред­ла­га­ют, — как они будут пере­хо­дить? У них в куль­ту­ре кирил­ли­ца, и дру­гой пись­мен­но­сти нет.

— Я бы хотел вер­нуть­ся к исто­рии закры­тия Семи­па­ла­тин­ско­го поли­го­на. Это про­изо­шло после начав­ших­ся в июле 1989-го заба­сто­вок шах­те­ров, кото­рые впер­вые в Казах­стане выдви­ну­ли поли­ти­че­ские лозун­ги. Их тогда под­дер­жал, по-мое­му, толь­ко что избран­ный пер­вым сек­ре­та­рем ЦК Нур­сул­тан Назар­ба­ев. Мож­но ли ска­зать, что это была его про­ба пера во власти?

— Я рад, что вы зада­ли этот вопрос. Огром­ную роль в закры­тии поли­го­на сыг­рал пер­вый сек­ре­тарь Семи­па­ла­тин­ско­го обко­ма пар­тии Кеши­рим Бозта­ев, ныне покой­ный. Имен­но он посто­ян­но давил на Алма-Ату, а та — на Моск­ву. Уже начи­нал­ся реаль­ный кри­зис Сою­за и, что важ­но, обо­рон­но­го бюд­же­та. Я лич­но участ­во­вал в кон­вер­сии Семи­па­ла­тин­ско­го поли­го­на. Напом­ню, что на его тер­ри­то­рии впер­вые в исто­рии Совет­ско­го Сою­за было раз­ве­да­но, учре­жде­но и нача­то огром­ное уголь­ное про­из­вод­ство на част­ной осно­ве — рабо­та­ла про­грам­ма кон­вер­сии Мини­стер­ства обо­ро­ны. А в одной глу­бо­кой заму­ро­ван­ной штольне оста­лась невзо­рван­ная ядер­ная бое­го­лов­ка. Кабе­ли выве­де­ны, замкни — взрыв. Но СССР под­пи­сал согла­ше­ние о запре­те ядер­ных испы­та­ний, поэто­му взры­вать ее было нель­зя. Сра­зу после ГКЧП, 29 авгу­ста 1991 года, поли­гон был окон­ча­тель­но закрыт. Поз­же, когда шла кон­вер­сия, ядер­ные голов­ки раке­ты СС-18 из Казах­ста­на выво­зи­ли, США пла­ти­ли за это день­ги Рос­сий­ской Феде­ра­ции, чуть-чуть пере­па­да­ло и каза­хам. Тут сиде­ли запад­ные наблю­да­те­ли, а у нас эта голов­ка! Все зна­ли: США, Рос­сия, Борис Нико­ла­е­вич. Дол­го реша­ли, что с этим делать. Реши­ли, нехай пока лежит.

— Бое­го­лов­ка до сих пор там?

— Нет. После дли­тель­ных пере­го­во­ров меж­ду США, Рос­си­ей и Казах­ста­ном ее взо­рва­ли — уже в самом нача­ле 2000‑х годов.

— Есть ли какие-то оцен­ки ущер­ба от ядер­ных испы­та­ний в Казахстане?

— Суще­ству­ет очень мно­го раз­ных рас­че­тов, сде­лан­ных в совет­ское вре­мя в руб­лях. По пора­жен­ным зем­лям, по болев­шим и умер­шим людям — ущерб был огром­ный. Но никто до само­го послед­не­го вре­ме­ни не рас­кры­вал реаль­ные циф­ры бюд­же­та Мини­стер­ства обо­ро­ны СССР. А руко­вод­ство Казах­ста­на об этом почти ниче­го не зна­ло. Поли­гон был такой, что туда пер­вый сек­ре­тарь обко­ма заехать не мог. Стро­и­тель­ством руко­во­дил инсти­тут, осно­ван­ный Лав­рен­ти­ем Пав­ло­ви­чем Бери­ей. Там нахо­ди­лись фили­а­лы всех самых сек­рет­ных совет­ских ядер­ных инсти­ту­тов — «Мая­ка» и так далее.

— Сколь­ко там было испы­та­ний за все вре­мя работы?

— У меня нет точ­ных цифр, но это сот­ни взры­вов. Наи­бо­лее актив­но испы­та­ния про­во­ди­лись в 1980‑е годы, осо­бен­но в прав­ле­ние Андро­по­ва, когда он решил отве­тить на аме­ри­кан­ские раке­ты сред­ней даль­но­сти. Тогда нача­ли испы­ты­вать новые спе­ци­аль­ные бое­го­лов­ки для наших РСД. Прак­ти­че­ски каж­дую неде­лю с деся­ти до один­на­дца­ти часов жите­ли Семи­па­ла­тин­ска были гото­вы дер­жать мебель или выхо­дить во двор. Когда про­ис­хо­дил взрыв, замет­но кача­ло. Но потом все пошло на спад.

— К ГКЧП лиде­ры совет­ских рес­пуб­лик отно­си­лись по-раз­но­му — либо насто­ро­жен­но выжи­дая, не при­ни­мая чью-либо сто­ро­ну, либо сра­зу высту­пая про­тив заго­вор­щи­ков. Назар­ба­ев очень быст­ро оце­нил обста­нов­ку, уже 20 авгу­ста осу­див ГКЧП и ока­зав­шись одним из самых либе­раль­ных руко­во­ди­те­лей того вре­ме­ни. Чем это объяснялось?

— Для нача­ла ска­жу, чем опре­де­ля­лось мое отно­ше­ние к ГКЧП. К тому момен­ту я уже лич­но знал Бори­са Нико­ла­е­ви­ча Ель­ци­на, поучаст­во­вав в его изби­ра­тель­ной кам­па­нии (во вре­мя выбо­ров народ­ных депу­та­тов СССР на Съезд в мар­те 1989 года. — А.Д.). Я тогда жил в Москве, и у меня в Теп­лом Стане, как у аги­та­то­ра, было четы­ре дома — три 12-этаж­ных и один 16-этаж­ный. Я ходил от две­ри к две­ри, знал всех жите­лей, бук­валь­но достал их со сво­им Ель­ци­ным. Они мне гово­ри­ли: «Ты не ходи, мы уже всё зна­ем». А до это­го без вся­кой воло­ки­ты я попал к нему на при­ем, когда он руко­во­дил Гос­стро­ем СССР. Семи­па­ла­тин­ский обл­ис­пол­ком попро­сил меня добить­ся раз­ре­ше­ния союз­но­го пра­ви­тель­ства на стро­и­тель­ство вто­ро­го моста через Иртыш — нуж­но было полу­чить лимит на про­ек­ти­ро­ва­ние. Ель­цин уди­вил­ся: «А что, лимит еще суще­ству­ет?» — «Как види­те». «Стран­но, — гово­рит он, — это же арха­ич­но». Вызы­ва­ет помощ­ни­ка: «Немед­лен­но резо­лю­цию под­го­товь­те. Раз­ре­шить в сроч­ном поряд­ке!» А потом мы нача­ли раз­го­ва­ри­вать. «Вы все дела­е­те пра­виль­но, народ за вас», — гово­рю ему. «И что, в Казах­стане тоже?» Потом я позна­ко­мил­ся с его шта­бом. Я все­гда ува­жал это­го чело­ве­ка. И Нур­сул­тан Аби­ше­вич тогда, в 1991‑м, все пра­виль­но сде­лал — хоть и с опоз­да­ни­ем, но сооб­ра­зил, куда дует ветер.

— А кто был в тот момент его совет­ни­ком? Каким обра­зом он при­ни­мал решения?

— В 1991 году вокруг Назар­ба­е­ва уже появи­лись рефор­ма­тор­ски мыс­ля­щие люди, и он стал созда­вать парал­лель­ные ЦК струк­ту­ры. Появи­лись гос­сек­ре­та­ри по внут­рен­ней поли­ти­ке, по внеш­ней поли­ти­ке, то есть Казах­стан ста­рал­ся все стро­ить по мос­ков­ским лека­лам. Кро­ме того, он видел, что тво­рит­ся на пло­ща­дях Кара­ган­ды, Усть-Каме­но­гор­ска, Пав­ло­да­ра, Семи­па­ла­тин­ска. Назар­ба­ев тогда вооб­ще был очень гиб­кий, мобиль­ный, реа­ги­ро­вал на народ­ные настро­е­ния ост­ро. Его еще не спря­та­ли в скор­лу­пу, еще не накры­ли цел­ло­фа­ном вла­сти. Тем более наши шах­те­ры уже вполне серьез­но били кас­ка­ми по асфаль­ту. Это была огром­ная сила. По боль­шо­му сче­ту, эти вет­ры дули в его пару­са. Назар­ба­е­ва уже назы­ва­ли одним из руко­во­ди­те­лей буду­ще­го ново­го союз­но­го пра­ви­тель­ства — он тогда был самым про­грес­сив­ным сре­ди казах­стан­ских лиде­ров, на него ста­ви­ли мно­гие, в том чис­ле и я.

Ком­пар­тия была рас­пу­ще­на 7 сен­тяб­ря 1991 года, и в стране оста­лась соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия. Он очень лег­ко рас­стал­ся с КПСС, она у него в ногах пута­лась. Все его сорат­ни­ки по пар­тии, быв­шие пер­вые сек­ре­та­ри, уже были пред­се­да­те­ля­ми област­ных сове­тов. Посте­пен­но он изме­нил этот инсти­тут и у нас, как и в Рос­сии, появи­лись гла­вы реги­о­нов — мы их назы­ва­ли акимами.

— А Назар­ба­ев объ­явил себя беспартийным?

— Да. Он ска­зал, что поли­ти­ки боль­ше не будут участ­во­вать в пар­ти­ях. Что, впро­чем, не поме­ша­ло ему через опре­де­лен­ное вре­мя создать новую пар­тию и стать ее лидером.

— Сра­зу после роспус­ка Ком­пар­тии ураль­ское каза­че­ство реши­ло отпразд­но­вать 400-летие слу­же­ния царю и Оте­че­ству. А лиде­ры «Жел­ток­са­на» и «Аза­та» рас­це­ни­ли это как ущем­ле­ние досто­ин­ства казах­ско­го наро­да. Попыт­ки столк­но­ве­ний были оста­нов­ле­ны уси­ли­я­ми их же акти­ви­стов и сило­ви­ков. Как в целом отнес­лись к пере­ме­нам каза­че­ские и вооб­ще рус­ско­языч­ные орга­ни­за­ции в Казахстане?

— Под Алма-Атой, где были потом­ки семи­ре­чен­ских каза­ков, и в Семи­па­ла­тин­ске в этом отно­ше­нии было спо­кой­но. Боль­ше­ви­ки мест­ное каза­че­ство, по боль­шо­му сче­ту, выко­си­ли. А в Ураль­ске это был серьез­ный вызов. Боль­шую роль сыг­ра­ли област­ные руко­во­ди­те­ли: в Кара­ган­де — Петр Пет­ро­вич Нефе­дов, чело­век, кото­ро­му Казах­стан обя­зан ста­биль­но­стью и чет­ким управ­ле­ни­ем настро­е­ни­я­ми шах­те­ров; в Запад­ном Казах­стане, в Ураль­ске, — [Кабибул­ла] Джа­ку­пов. Но, конеч­но, жела­ние моби­ли­зо­вать каза­че­ство было. Люди для это­го нахо­ди­лись все­гда — и сей­час най­дут­ся, если вдруг будет малей­ший повод. Шови­ни­сти­че­ские настро­е­ния могут появить­ся в любом поколении.

— ГКЧП сорвал наме­чен­ное на 20 авгу­ста 1991 года под­пи­са­ние ново­го Союз­но­го дого­во­ра, кото­рый был создан в ходе так назы­ва­е­мо­го ново­ога­рев­ско­го про­цес­са, ини­ци­и­ро­ван­но­го Гор­ба­че­вым. После пут­ча нача­лась под­го­тов­ка обнов­лен­но­го дого­во­ра, в кото­рой актив­но участ­во­вал Назар­ба­ев. Он все­рьез верил, что Союз удаст­ся спасти?

— Он верил. Он хотел. Пото­му что у него не было аль­тер­на­ти­вы: когда при­шла неза­ви­си­мость, он не пред­став­лял, как быть даль­ше. Я тру­дил­ся с ним в это вре­мя, у нас были дол­гие раз­го­во­ры, мы при­ни­ма­ли очень труд­ные реше­ния. Неже­ла­ние ухо­дить из руб­ле­вой зоны, неже­ла­ние созда­вать свою валю­ту, неже­ла­ние учре­ждать свой наци­о­наль­ный банк— это все шло отто­го, что у нас не было пла­на Б. Бал­тий­цы зна­ли, что делать, а мы — нет. Поэто­му он шел на ново­ога­рев­ское согла­ше­ние вполне созна­тель­но. Конеч­но, в новом Сою­зе пред­по­ла­га­лась боль­шая само­сто­я­тель­ность, чем в совет­ское вре­мя. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее совет­ское буду­щее. Люди боя­лись пере­мен и неиз­вест­но­сти. Вспом­ни­те, как они голо­со­ва­ли на рефе­рен­ду­ме о сохра­не­нии Сою­за. И я думаю, что Назар­ба­ев шел на Ново-Ога­ре­во пра­виль­но. Но нере­ши­тель­ность и неже­ла­ние Миха­и­ла Сер­ге­е­ви­ча взять в свои руки Полит­бю­ро при­ве­ли к тому, что произошло.

— В то вре­мя вы коор­ди­ни­ро­ва­ли свои дей­ствия с сосе­дя­ми — напри­мер, с Узбе­ки­ста­ном? Или каж­дый спа­сал­ся в одиночку?

— Коор­ди­на­ции не было абсо­лют­но. И на Казах­стане раз­вал ска­зал­ся боль­нее все­го: у нас было боль­ше пред­при­я­тий, нахо­дя­щих­ся в коопе­ра­ции с союз­ны­ми парт­не­ра­ми, чем у сосе­дей. Плюс была серьез­ная про­бле­ма с руб­ле­вы­ми пере­во­да­ми — у нас на сче­тах были мил­ли­ар­ды руб­лей, а зар­пла­ту выдать было нечем. Пра­ви­тель­ство Его­ра Гай­да­ра выда­ва­ло нам руб­ли, а долг счи­та­ло в дол­ла­рах. Когда я ока­зал­ся в пра­ви­тель­стве, таких дол­гов у нас было уже око­ло четы­рех мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Но это отдель­ный разговор.

— Быв­ший тогда пре­мьер-мини­стром Гру­зии Тен­гиз Сигуа рас­ска­зы­вал, что в Гру­зию и Арме­нию, еще когда они были в СССР, при­ез­жа­ли эмис­са­ры из США и уго­ва­ри­ва­ли быст­рее про­во­дить рефор­мы, обе­щая за это финан­со­вую помощь. Казах­ста­ну такие пред­ло­же­ния делались?

— У нас таких эмис­са­ров не было — мы сами всту­пи­ли во все меж­ду­на­род­ные финан­со­вые инсти­ту­ты, пони­мая, что нуж­но выстра­и­вать эко­но­ми­ку. Для это­го нуж­ны были зай­мы, ведь у нас не было ни золо­то­ва­лют­ных резер­вов, ни соб­ствен­ной валю­ты. Мы бра­ли в долг, потом рас­счи­ты­ва­лись и таким обра­зом обра­зо­ва­ли финан­со­вую базу сво­е­го государства.

— Вы же добы­ва­ли золото.

— Да. А все добы­тое в СССР шло на пере­плав­ку в Армению.

— Поче­му в Арме­нию? Толь­ко у них были обра­ба­ты­ва­ю­щие производства?

— Пото­му что Ана­стас Ива­но­вич Мико­ян (дол­гое вре­мя был мини­стром тор­гов­ли в СССР. — Прим. ред.) мно­го лет сидел в пра­ви­тель­стве и помо­гал сво­ей исто­ри­че­ской родине раз­ви­вать про­из­вод­ства. Поче­му в Гру­зии соби­ра­ли авто­мо­биль «Кол­хи­да»? Пото­му что гру­зи­ны име­ли соот­вет­ству­ю­щее лоб­би в Москве. Армяне были силь­ны в Гос­плане, а гру­зи­ны были силь­ны в Мин­тор­ге. А мы, каза­хи, были про­сто каза­хи. Поэто­му мы выжи­ва­ли. Мы вста­ли на ноги и вме­сте с Рос­си­ей вышли на миро­вой рынок обли­га­ций. У Рос­сии трех­сот­лет­няя исто­рия, тра­ди­ции, опыт, у нас — ниче­го, но мы были очень амби­ци­оз­ны и хоте­ли раз­вить­ся, так что при­шлось быст­рень­ко пере­учи­вать­ся. И бог дал — мы выскочили!

— Тогда вы запаз­ды­ва­ли с выхо­дом из руб­ле­вой зоны. Рань­ше вас свою валю­ту вве­ли в Кир­ги­зии, потом в Азербайджане.

— Мы были чуть ли не самы­ми послед­ни­ми, после нас был, по-мое­му, толь­ко Таджи­ки­стан. У нас была иллю­зия, что какое-то вре­мя за счет СНГ мож­но быть неза­ви­си­мым госу­дар­ством, но без сво­ей валю­ты. Было вре­мя, когда Нур­сул­тан Аби­ше­вич мне очень дове­рял, и я ему объ­яс­нял, что своя валю­та — это инсти­тут неза­ви­си­мо­сти, меха­низм суве­ре­ни­те­та. Я на тот момент даже не знал, что мы еще и берем руб­ли под рас­пис­ку в долг. Когда узнал, гово­рил: «Так не долж­но быть! Бан­к­эми­тент — рос­сий­ский. Мы не на его тер­ри­то­рии и не долж­ны у него брать в долг. Он дол­жен обес­пе­чи­вать налич­ны­ми все, что мы име­ем в руб­лях. И в кон­це кон­цов мы долж­ны уйти из руб­ле­вой зоны».

— Тех­ни­че­ские кре­ди­ты, кото­рые выда­ва­лись Узбе­ки­ста­ну в те годы, Москва спи­са­ла толь­ко недав­но. А когда вы рас­пла­ти­лись с эти­ми долгами?

— В 1995 году я под­пи­сал согла­ше­ние с Вик­то­ром Сте­па­но­ви­чем Чер­но­мыр­ди­ным, кото­ро­го я очень ува­жаю. Госу­дар­ствен­ный был чело­век. Мы дого­во­ри­лись, что с нас эти день­ги про­сить не будут, посколь­ку это тех­ни­че­ский долг.

— Поче­му каза­хам это уда­лось быст­рее, чем узбекам?

— Мы тес­нее рабо­та­ли с Моск­вой, и у нас было мно­го точек сопри­кос­но­ве­ния — надо было осва­и­вать буду­щие место­рож­де­ния неф­ти и газа.

— То есть Рос­сия в этом отно­ше­нии боль­ше зави­се­ла от Казахстана?

— Я думаю, ско­рее мы зави­се­ли от Рос­сии. Но в Москве хоте­ли, что­бы мы были рядом. Кро­ме того, у нас был дого­вор по Бай­ко­ну­ру, и Рос­сии было нечем пла­тить за арен­ду. Вот вам исто­рия — при­ез­жаю в Моск­ву и гово­рю: «Вик­тор Сте­па­но­вич, а сла­бо бор­зы­ми за арен­ду отдать?» Он: «Что ты име­ешь в виду?» Отве­чаю: «Отдай­те нам само­ле­та­ми, совре­мен­ны­ми тан­ка­ми и уста­нов­ка­ми ПВО. Вы сде­ла­е­те две полез­ные вещи: свой ВПК под­дер­жи­те и с нами рас­счи­та­е­тесь». Он гово­рит: «Род­ной ты мой, где ж ты рань­ше был? Это же дело!» Так и выстра­и­ва­лось дове­рие. Потом я съез­дил в США, дого­во­рил­ся с Аль­бер­том Гором, что он меня под­дер­жит. Он вышел на Вик­то­ра Сте­па­но­ви­ча, и таким обра­зом появил­ся КТК (Кас­пий­ский тру­бо­про­вод­ный кон­сор­ци­ум, по тру­бам кото­ро­го нефть с место­рож­де­ний Запад­но­го Казах­ста­на достав­ля­лась в порт Ново­рос­сий­ска. — А.Д.).

Не было бы КТК — не было бы экс­пор­та казах­ской неф­ти, не было бы эко­но­ми­че­ско­го бума, не было бы инве­сти­ций. Самый глав­ный доход у нас все­гда был от КТК. Это сде­ла­ли Ал Гор, Вик­тор Сте­па­но­вич и ваш покор­ный слуга.

— В тот момент США не ока­зы­ва­ли вам каких-то таких осо­бен­ных зна­ков вни­ма­ния? Не пред­ла­га­ли выпла­ты ком­пен­са­ций, как, напри­мер, Укра­ине, за отказ от ядер­но­го ору­жия по зако­ну Нан­на — Луга­ра? Извест­но, что Укра­и­на дол­го упиралась.

— Нам неку­да было упи­рать­ся. Мы избав­ля­лись от стра­те­ги­че­ско­го ору­жия с боль­шой радо­стью, пото­му что это была голов­ная боль. Одно дело — дер­жать раке­ты в шах­тах на сво­ей тер­ри­то­рии, а дру­гое — их обслу­жи­вать. У нас не было спе­ци­а­ли­стов для этого.

— 1 декаб­ря 1991 года в Казах­стане состо­я­лись пер­вые пре­зи­дент­ские все­на­род­ные выбо­ры, и уже тогда они ока­за­лись без­аль­тер­на­тив­ны­ми. У Назар­ба­е­ва не было кон­ку­рен­тов, и он полу­чил 98,7 %. А меж­ду тем в Казах­стане к тому вре­ме­ни суще­ство­ва­ли раз­лич­ные неза­ви­си­мые дви­же­ния со сво­и­ми лиде­ра­ми: «Жел­ток­сан», «Азат»… Поче­му так вышло?

— Никто не вос­при­ни­мал это как выбо­ры — это было фор­маль­ное закреп­ле­ние Назар­ба­е­ва в ста­ту­се пре­зи­ден­та. Раз теперь нель­зя назна­чать пре­зи­ден­та и надо его изби­рать, то пусть будет этот — а кто еще? Был там, прав­да, еще один кан­ди­дат. С ним посту­пи­ли очень тяже­ло, объ­яви­ли чуди­ком, он был вынуж­ден поки­нуть страну.

— Кто это?

— А я уже и фами­лию не пом­ню. Это груст­ная часть нашей исто­рии. Конеч­но, надо было про­ве­сти пока­за­тель­но аль­тер­на­тив­ные выбо­ры. Но у Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча есть пар­тий­ное каче­ство, кото­рое он так и не пере­бо­рол: он боит­ся выбо­ров. Ни разу в жиз­ни он не про­вел сво­бод­ные выбо­ры — ему нуж­ны гаран­ти­ро­ван­ные резуль­та­ты. Он может допу­стить пять чело­век, но в сум­ме они не долж­ны набрать боль­ше 7 % голо­сов. Это не Борис Нико­ла­е­вич. Тем не менее на Назар­ба­е­ва тогда силь­но наде­я­лись, и он доволь­но дол­го оправ­ды­вал дове­рие. Но от всех в кон­це кон­цов устают.

— Через неде­лю после тех выбо­ров слу­чи­лось Бело­ве­жье, где объ­яви­ли, что Совет­ский Союз пере­стал суще­ство­вать. Как тогда в Казах­стане к это­му отнеслись?

— Казах­стан не был готов к это­му собы­тию — как в лице сво­е­го поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства, так и в лице граж­дан, кото­рые на тот момент сво­бод­но обме­ни­ва­лись мне­ни­я­ми на ули­це. Это был огром­ный шок. Я не знаю людей, кото­рые бы гово­ри­ли, что мы боро­лись, мы это­го хоте­ли… С дру­гой сто­ро­ны, то вре­мя дало воз­мож­ность очень мно­гим людям, в том чис­ле и мне, моби­ли­зо­вать свои каче­ства и вопло­тить в жизнь то, что мы счи­та­ли нуж­ным. А нуж­но было пере­де­лать одну эко­но­ми­ку в дру­гую, при этом сохра­нив неза­ви­си­мость. Одно­вре­мен­но обры­ва­лись все свя­зи, нуж­но было думать за всех. Про­стой при­мер: в моем горо­де Семи­па­ла­тин­ске сто­ит шпа­ло­про­пи­точ­ный завод, постро­ен­ный при царе. Там обра­ба­ты­ва­ли шпа­лы, кото­рые постав­ля­лись в Сибирь. На нем рабо­та­ло 500–600 чело­век, они кор­ми­ли сот­ни семей. Или там сто­ял самый круп­ный в Сою­зе кон­серв­ный ком­би­нат, постро­ен­ный аме­ри­кан­ца­ми по чикаг­ской тех­но­ло­гии и куп­лен­ный в кон­це 1920‑х годов совет­ским пра­ви­тель­ством, Мико­я­ном. Там за сут­ки мож­но было забить 25 тысяч овец. Они постав­ля­лись не толь­ко из Казах­ста­на, но еще и из Рос­сии и Мон­го­лии. И тут все рухнуло…

Повто­ряю: у нас не было пла­на Б. Но вот что важ­но: отсут­ствие пла­на не зна­чит, что люди не были гото­вы это пере­жить. Этим летом Вели­ко­бри­та­ния про­го­ло­со­ва­ла за выход из Евро­со­ю­за. У пра­ви­тель­ства ее Вели­че­ства до сих пор нет пла­на Б — они не вери­ли, что народ про­го­ло­су­ет за это. Но все закон­но. Несколь­ко стран, учре­див­ших СССР, име­ли пра­во на его роспуск — в Кон­сти­ту­ции было запи­са­но так. И стра­ну рас­пу­сти­ли. Об этом мож­но сожа­леть, но рубить и стро­ить гра­ни­цы меж­ду собой — непра­виль­но. Я все­гда наста­и­вал на инте­гра­ции; не было поезд­ки в Моск­ву, что­бы я не под­ни­мал этот вопрос. Одна­жды в интер­вью рос­сий­ской прес­се я ска­зал: «Мы видим, что Рос­сия отру­ба­ет нас от наших эко­но­ми­че­ских кор­ней. Если нас не пустят в дверь, воз­мож­но, мы долж­ны будем вой­ти в фор­точ­ку». Потом эта фра­за ста­ла рас­хо­жей, и одна­жды на сам­ми­те СНГ Ислам Абду­га­ни­е­вич Кари­мов, ныне покой­ный, гово­рит мне: «Ты зачем так ска­зал? Тебе в Совет­ский Союз хочет­ся? Ну зачем тебе эта фор­точ­ка?» Я отве­чаю ему: «Вы не пред­став­ля­е­те, что про­ис­хо­дит в эко­но­ми­ке». — «Ну как не пред­став­ляю, у нас в Узбе­ки­стане то же самое». — «Нет, — гово­рю, — у нас гораз­до хуже». И сего­дня я сно­ва повто­ряю: в изо­ля­ции, пооди­ноч­ке, жить не полу­чит­ся. Не мы, так кто-то дру­гой будет ста­рать­ся нас инте­гри­ро­вать — или как рав­но­го парт­не­ра, или как при­да­ток к сво­е­му рын­ку. Эти тен­ден­ции налицо.

— Кажет­ся, Казах­стан нель­зя инте­гри­ро­вать как при­да­ток — слиш­ком боль­шая и ресурс­ная стра­на, что­бы мож­но было, что назы­ва­ет­ся, ее схлоп­нуть и при­брать к рукам.

— Совер­шен­но вер­но. Но у любой стра­ны, в том чис­ле и у Казах­ста­на, есть риск в такой при­да­ток пре­вра­тить­ся по сво­ей воле. Ведь дом не все­гда рушат сосе­ди. Ино­гда, когда хозя­ин пло­хой, дом рушит­ся изнутри.

— В вашем вос­при­я­тии Казах­стан — это часть ази­ат­ско­го про­стран­ства или все-таки он при­над­ле­жит к рус­ско­му миру?

— Есте­ствен­но, мы ощу­ща­ли себя не толь­ко частью Рос­сии. Мы хоро­шо пом­ни­ли соб­ствен­ную исто­рию, зна­ли и пом­ни­ли, что рус­ские пла­ти­ли нам дань. В наро­де это все­гда пере­да­ва­лось из уст в уста. Мы пом­ни­ли сво­е­го дав­не­го пра­щу­ра хана Джу­чи, и мы зна­ли, что Батый — его сын. Мы зна­ем, что в Казах­стане и сего­дня живут тыся­чи потом­ков Мамая.

— После рас­па­да Сою­за про­шло 25 лет. Были ли какие-то ошиб­ки, сде­лан­ные в Казах­стане в тот момент лич­но вами? Хоте­ли бы вы что-то изменить?

— Я очень сожа­лею, что не уда­лось под­пи­сать новый Союз­ный дого­вор. Неиз­вест­но, как бы раз­ви­ва­лись собы­тия, если бы это про­изо­шло, ведь в вер­хуш­ке КПСС мно­гие не хоте­ли неза­ви­си­мо­сти рес­пуб­лик. В то же вре­мя я очень рад как граж­да­нин, как чело­век, как пред­ста­ви­тель это­го поко­ле­ния, что моя стра­на полу­чи­ла неза­ви­си­мость — то, о чем сто­ле­ти­я­ми меч­та­ли интел­ли­ген­ция, лиде­ры наро­да, сам народ. При этом я сожа­лею о том, что рас­пад при­вел к очень болез­нен­но­му про­цес­су, до сих пор застав­ля­ю­ще­му людей пере­се­лять­ся из одной рес­пуб­ли­ки в дру­гую. Мы — я сей­час не толь­ко про Казах­стан — понес­ли огром­ный ущерб, это был очень тяже­лый пери­од. Кто-то сумел быст­ро под­нять­ся на ноги, кому-то это далось с боль­ши­ми поте­ря­ми, к сожа­ле­нию, не обо­шлось без кро­во­про­ли­тия. Но самое важ­ное, что нуж­но сей­час пони­мать совре­мен­ным поли­ти­кам: про­ис­хо­дят гло­баль­ные про­цес­сы, кото­рые обя­зы­ва­ют нас к инте­гра­ции. Но сохра­няя инте­гра­ци­он­ный потен­ци­ал, несу­щий наро­дам бла­го, необ­хо­ди­мо доби­вать­ся не толь­ко под­лин­но­го суве­ре­ни­те­та, но и насто­я­щей сво­бо­ды. И тогда люди почув­ству­ют раз­ни­цу меж­ду ста­рой и новой системами.

Аке­жан Маг­жа­но­вич Кажегельдин

Родил­ся в 1952 году в селе Геор­ги­ев­ка (Семи­па­ла­тин­ская область Казах­ста­на). С 1991 по 1993 год — заме­сти­тель пред­се­да­те­ля Семи­па­ла­тин­ско­го област­но­го испол­ко­ма. С декаб­ря 1993 по октябрь 1994 года — пер­вый заме­сти­тель пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на; с 1994 по 1997 год — пре­мьер-министр Казах­ста­на. В 1996 году Инсти­тут Ада­ма Сми­та (Лон­дон) при­су­дил Каже­гель­ди­ну зва­ние «Рефор­ма­тор года». В 1998 году опуб­ли­ко­вал кни­гу «Казах­стан: пра­во выбо­ра», в кото­рой рас­кри­ти­ко­вал казах­стан­скую поли­ти­че­скую систе­му. В том же году выдви­нул свою кан­ди­да­ту­ру на пре­зи­дент­ские выбо­ры, но про­тив него заве­ли уго­лов­ное дело. В 2002 году в Страс­бур­ге поли­ти­ку вру­чи­ли «Пас­порт сво­бо­ды» — почет­ный знак, кото­рый чле­ны Евро­пар­ла­мен­та выда­ют пре­сле­ду­е­мым по поли­ти­че­ским при­чи­нам оппозиционерам.

Интер­вью состо­я­лось в октяб­ре 2016 года.

На фото Аке­жан Кажегельдин. 

Источ­ник: http://www.eedialog.org/ru