О геополитических рисках и кризисе управления

После выбо­ров в США в экс­перт­ной сре­де зада­ют­ся вопро­сом, как изме­нит­ся мно­го­век­тор­ная внеш­няя поли­ти­ка Аста­ны. По мне­нию одних экс­пер­тов, ниче­го не поме­ня­ет­ся, по мне­нию дру­гих, изме­не­ния пря­мо зави­сят от раз­ви­тия отно­ше­ний США с сосе­дя­ми Казах­ста­на  — Рос­си­ей и Китаем.

Воз­мож­ным гео­по­ли­ти­че­ским угро­зам и вовле­чен­но­сти про­стых казах­стан­цев в поли­ти­ку посвя­ще­на вто­рая часть наше­го раз­го­во­ра с казах­стан­ским поли­то­ло­гом Даста­ном Кады­р­жа­но­вым. (Первую часть читай­те интер­вью мож­но про­чи­тать по ссыл­ке «Выход пре­зи­ден­та из «Нур Ота­на» мог бы дать старт рефор­мам».)

— Дастан, как Вы дума­е­те, изме­нит­ся внеш­няя поли­ти­ка Казах­ста­на после при­хо­да Трам­па или будет по-преж­не­му сохра­нять­ся многовекторность?

— Соблю­де­ние балан­са инте­ре­сов для нас неиз­беж­но. Он сло­жил­ся в свое вре­мя целе­на­прав­лен­но. Наша внеш­няя поли­ти­ка поми­мо эко­но­ми­че­ско­го праг­ма­тиз­ма име­ла и праг­ма­тизм без­опас­но­сти. Речь не толь­ко о Китае и Рос­сии, но и о США, ЕС. Плюс мы сами явля­ем­ся частью цен­траль­но­ази­ат­ско­го, тюрк­ско­го и ислам­ско­го миров. Это и есть многовекторность.

Но сего­дня мы вынуж­де­ны зани­мать пози­цию наблю­да­те­ля. От нашей актив­но­сти почти ниче­го не зави­сит, а от того, как выстро­ят­ся век­то­ра отно­ше­ний США – Рос­сия и США – Китай, будет зави­сеть мно­гое. Мы можем, как гово­рит­ся, толь­ко реак­тив­ную поли­ти­ку про­во­дить, пока век­то­ра нахо­дят­ся в тур­бу­лент­но­сти, наблю­дать, изу­чать и пом­нить, что, если мы не хотим поте­рять свое, то нуж­но сле­до­вать про­сто­му рецеп­ту – пом­нить инте­ре­сы сво­ей стра­ны и ее граж­дан. Это направ­ля­ю­щий стер­жень, кото­рый не поз­во­лит сде­лать оши­боч­ные шаги в меня­ю­щем­ся мире.

— Появи­лась инфор­ма­ция, что бое­ви­ки запре­щен­но­го во мно­гих стра­нах «Ислам­ско­го госу­дар­ства» акти­ви­зи­ро­ва­лись в Афга­ни­стане. Есть, дума­е­те, угро­за их при­хо­да в Цен­траль­ную Азию?

— На самом деле угро­зу из Афга­ни­ста­на часто пре­уве­ли­чи­ва­ют. В этой стране уже мно­го-мно­го лет идет наци­о­наль­но-осво­бо­ди­тель­ная вой­на, и, соб­ствен­но, она угро­зы внеш­ней экс­пан­сии не несет, в отли­чие от той состав­ля­ю­щей, о кото­рой вы ска­за­ли – «Аль-Каи­да» и так далее.

Думаю, глав­ное усло­вие без­опас­но­сти – это ста­би­ли­зи­ро­вать Афга­ни­стан, что­бы там пре­кра­ти­лись воору­жен­ные столк­но­ве­ния. Мы можем вне­сти свой вклад, пото­му что Афга­ни­стан был частью Цен­траль­ной Азии в ее ста­ром гео­по­ли­ти­че­ском пони­ма­нии. В свое вре­мя совет­ская гра­ни­ца искус­ствен­но поде­ли­ла тер­ри­то­рии, а на самом деле север Афга­ни­ста­на был неотъ­ем­ле­мой частью цен­траль­но­ази­ат­ско­го кот­ла. Поэто­му, так или ина­че, но нам при­дет­ся участ­во­вать и в афган­ской исто­рии  и ста­би­ли­за­ции Афганистана.

У нас есть непло­хие про­грам­мы, кото­рые мы можем пред­ло­жить Афга­ни­ста­ну. Рабо­тая в мини­стер­стве ино­стран­ных дел и выпол­няя пору­че­ние мини­стра Мара­та Тажи­на раз­ра­бо­тать гума­ни­тар­ную про­грам­му по Афга­ни­ста­ну, я был ини­ци­а­то­ром обу­че­ния тыся­чи афган­цев в вузах Казах­ста­на. Бла­го­да­ря этой про­грам­ме око­ло тыся­чи чело­век обу­чи­лись раз­ным про­фес­си­ям. Закон­чи­лась эта про­грам­ма или нет,  не знаю, но для афган­цев воз­мож­ность учить­ся в Казах­стане – огром­ный шаг к циви­ли­за­ции свет­ско­го типа. Мы можем ока­зы­вать силь­ное вли­я­ние на гума­ни­тар­ное раз­ви­тие, свет­ское обра­зо­ва­ние, а это клю­че­вой момент про­ти­во­дей­ствия ради­каль­ным рели­ги­оз­ным фундаменталистам.

— Гово­ря о внеш­них рис­ках, было бы непра­виль­ным обой­ти вопрос вза­и­мо­от­но­ше­ний Казах­ста­на с Рос­си­ей. Как они раз­ви­ва­ют­ся, на Ваш взгляд?

— Поли­ти­че­ские отно­ше­ния с Рос­си­ей скла­ды­ва­ют­ся так, как скла­ды­ва­ют­ся, в силу схо­же­сти наших режи­мов, кото­рые по сво­е­му содер­жа­нию более близ­кие  и отли­ча­ют­ся от бело­рус­ско­го, кото­рый немно­го дру­гой, не ком­пра­дор­ский (у нас ведь накоп­ле­ния наших элит, что рос­сий­ской, что казах­стан­ской нахо­дят­ся за рубе­жом). Поэто­му связ­ка режи­мов Рос­сии и Казах­ста­на – нега­тив­ная, они отри­ца­тель­но вли­я­ют друг на друга.

Я могу про­сле­дить, как мы при­вно­си­ли некие тота­ли­тар­ные мыс­ли в рос­сий­скую поли­ти­ку: пре­зи­дент Путин моло­же казах­стан­ско­го, и было вре­мя, когда Назар­ба­е­ву было что ему под­ска­зать. А сего­дня в свою оче­редь  и рос­си­яне вли­я­ют на нас нега­тив­но. Затем инте­гра­ция, осно­ван­ная на абсо­лют­но не праг­ма­ти­че­ской для Казах­ста­на плат­фор­ме. Сего­дня ни у кого нет сомне­ний в том, что от уча­стия в Тамо­жен­ном и Евразий­ском сою­зе рес­пуб­ли­ка мно­го поте­ря­ла. Если реше­ние объ­еди­нить­ся было при­ня­то с точ­ки зре­ния эко­но­ми­ки, а не поли­ти­ки, мне не понят­но: в чем его прагматизм?

У Казах­ста­на с Рос­си­ей про­тя­жен­ная гра­ни­ца. Мы же не можем взять и уле­теть. Поэто­му с точ­ки зре­ния тер­ри­то­ри­аль­ной гео­по­ли­ти­ки нам необ­хо­ди­мо выстра­и­вать нор­маль­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния и с Рос­си­ей, и с Кита­ем. И, кста­ти, поня­тие гра­ни­цы с эти­ми стра­на­ми несколь­ко шире, чем про­сто линия на кар­те. Огром­ное коли­че­ство каза­хов живет в Рос­сии и Китае, и, наобо­рот, мно­го рус­ских живет в Казах­стане. Ста­ли появ­лять­ся и китай­цы. Если же брать дли­тель­ный исто­ри­че­ский про­цесс, то мы не то что вынуж­де­ны, нам про­сто не праг­ма­тич­но иметь пло­хие отно­ше­ния с таки­ми соседями.

Одна­ко сего­дня, я счи­таю, такое сотруд­ни­че­ство при­но­сит боль­ше нега­ти­ва. Идет вза­и­мо­обо­га­ще­ние поли­ти­че­ских режи­мов, вза­и­мо­по­мощь, в том чис­ле в борь­бе с поли­ти­че­ски­ми оппо­нен­та­ми. Рос­сия помо­га­ет казах­стан­ско­му режи­му бороть­ся с его оппо­зи­ци­ей и наобо­рот. Эти два строя друг дру­га под­дер­жи­ва­ют.  Хотя есть надеж­да на то, что они изме­нят­ся в буду­щем, при­об­ре­тут демо­кра­ти­че­ский харак­тер. И тогда эти тес­ные свя­зи будут кон­струк­тив­ны­ми, праг­ма­тич­ны­ми, вза­и­мо­вы­год­ны­ми и ува­жи­тель­ны­ми. Но пока до это­го далеко.

— Для обыч­но­го казах­стан­ца, не инте­ре­су­ю­ще­го­ся поли­ти­кой, какой фак­тор наи­бо­лее раз­дра­жа­ю­щий – Китай или Рос­сия?

— У каза­хов в свое вре­мя сфор­ми­ро­ва­лось невос­при­я­тие китай­ско­го мира, что нашло отра­же­ние в посло­ви­цах, пого­вор­ках и тра­ди­ци­ях. А подо­гре­лось оно не так дав­но, когда в совет­ское вре­мя воз­ник очень серьез­ный кон­фликт: Китай пере­шел нашу гра­ни­цу в рай­оне Джун­гар­ских ворот. Поэто­му иллю­зий  у каза­хов не может быть, как выгля­дит их сосед на юго-востоке.

Что каса­ет­ся отно­ше­ний с Рос­си­ей, то здесь свою роль игра­ет совер­шен­но дру­гой фак­тор. Мы вме­сте дол­го жили в одном госу­дар­стве, затем полу­чи­ли неза­ви­си­мость, кото­рая была про­воз­гла­ше­на как базо­вая цен­ность, и вдруг она ста­ла исче­зать в резуль­та­те каких-то иных цен­но­стей, фор­му­ли­ру­е­мых в Москве.

Кста­ти, гово­рить о том, что у нас рядо­вой чело­век нахо­дит­ся вне поли­ти­че­ских собы­тий, это ошиб­ка. Сего­дня люди крайне поли­ти­зи­ро­ва­ны, и не толь­ко бла­го­да­ря собы­ти­ям в Казах­стане, о кото­рых мы уже с вами гово­ри­ли. Та же рос­сий­ская про­па­ган­да, рос­сий­ские СМИ силь­но поли­ти­зи­ро­ва­ли мыш­ле­ние людей. Понят­но, что хоте­ли раз­вер­нуть людей в свою поль­зу, одна­ко это сра­бо­та­ло в обрат­ную сто­ро­ну. Энер­гич­ный инфор­ма­ци­он­ный наезд на дру­гие стра­ны полу­чил обрат­ную реак­цию у казах­стан­цев. Поэто­му сего­дня непо­ли­ти­зи­ро­ван­ных людей вы не най­де­те. Нет тако­го абстракт­но­го чело­ве­ка, кото­ро­го инте­ре­су­ет толь­ко хлеб насущный.

Про­бле­мы поис­ка хле­ба насущ­но­го, вве­де­ние нов­шеств с поли­ци­ей, нало­га­ми и всем про­чим  это допол­ни­тель­ные раз­дра­жа­ю­щие фак­то­ры, кото­рые каж­дый день дока­зы­ва­ют рядо­во­му казах­стан­цу, что он как граж­да­нин – никто. Но поли­ти­че­ское миро­воз­зре­ние у наше­го еще доста­точ­но обра­зо­ван­но­го насе­ле­ния при­сут­ству­ет в пол­ной мере. Отно­ше­ние к Рос­сии, Китаю и все внут­рен­ние поли­ти­че­ские трен­ды в голо­вах казах­стан­цев есть. Я гово­рю это как чело­век, кото­рый имел воз­мож­ность бесе­до­вать с людь­ми и на пери­фе­рии, и в аулах. Они в первую оче­редь зада­ют поли­ти­че­ские вопро­сы, и толь­ко потом начи­на­ют пере­хо­дить на свои реги­о­наль­ные, мест­ные или быто­вые проблемы.

— А о чем кон­крет­но спра­ши­ва­ют люди?

— Когда чело­век при­ез­жа­ет из горо­да, все спра­ши­ва­ют у него: «Что это такое про­ис­хо­дит? Так же нель­зя!» И выгру­жа­ют на него нако­пив­ше­е­ся воз­му­ще­ние. Они же тоже нахо­дят­ся в инфор­ма­ци­он­ном про­стран­стве. Это рань­ше вести гон­цы на лоша­дях при­но­си­ли раз в месяц. Сего­дня есть и смарт­фо­ны, и интер­нет, и теле­ви­де­ние, что­бы люди име­ли инфор­ма­цию и мог­ли наблюдать.

Тем более, все пони­ма­ют, что офи­ци­аль­ная прес­са и про­па­ган­да — это лишь десять или два­дцать про­цен­тов объ­ек­тив­ной инфор­ма­ции, а вся осталь­ная пере­да­ет­ся по дру­гим кана­лам. Поэто­му они все­гда мак­си­маль­но загру­жа­ют вопро­са­ми по поли­ти­че­ским собы­ти­ям: поче­му это­го мини­стра назна­чи­ли, поче­му дру­го­го поса­ди­ли и вооб­ще что происходит?

Про­стые води­те­ли, объ­езд­чи­ки в кол­хо­зах в нор­маль­ных кате­го­ри­ях рас­суж­да­ют, пото­му что совре­мен­ное обще­ство — очень дина­мич­ное, люди ездят в город, у них есть род­ствен­ни­ки, кото­рые живут в сто­ли­це, зани­ма­ют­ся поли­ти­кой в том чис­ле. И есть еще сель­ская интел­ли­ген­ция, спо­соб­ная ква­ли­фи­ци­ро­ван­но рас­суж­дать на поли­ти­че­ские темы. Все вме­сте — это еди­ная инфор­ма­ци­он­ная сре­да, кото­рая не похо­жа на средневековую.

Я, как пра­ви­ло, ста­ра­юсь быть наблю­да­те­лем, пото­му что когда начи­на­ешь вещать, то навя­зы­ва­ешь свою точ­ку зре­ния, а мне инте­рес­но узнать, о чем люди сами дума­ют. Если рань­ше вни­ма­ли голо­су горо­жа­ни­на, то на сего­дня они сна­ча­ла сгру­зят на него все свое воз­му­ще­ние, а потом начи­на­ют инте­ре­со­вать­ся: «А что вы по это­му пово­ду дума­е­те?» Пози­ция поли­ти­че­ская у всех актив­ная, никто не ждет, что кто-то им разъ­яс­нит поли­ти­ку, они не смот­рят фор­маль­ным лиде­рам в рот, а пыта­ют­ся сами ее актив­но сфор­му­ли­ро­вать, прий­ти к опре­де­лен­ной точ­ке зре­ния. И эта актив­ность очень высо­кая и повсеместная.

— Как Вы счи­та­е­те, что при­ве­ло к такой актив­но­сти — повсе­мест­ный эко­но­ми­че­ский кри­зис или..?

— При­вел кри­зис поли­ти­че­ско­го управ­ле­ния в стране. Эта систе­ма без­на­деж­но уста­ре­ла. Она созда­ва­лась для накоп­ле­ния пер­во­на­чаль­но­го капи­та­ла, в даль­ней­шем долж­на была прой­ти несколь­ко эта­пов либе­ра­ли­за­ции, но это­го не было сде­ла­но, и при­шла к тому, что ста­ла забю­ро­кра­ти­зи­ро­ван­ной до такой сте­пе­ни, что вер­хов­ная поли­ти­че­ская власть уте­ря­ла рыча­ги нор­маль­но­го управ­ле­ния даже над бюро­кра­ти­че­ским аппа­ра­том сред­не­го звена.

Поэто­му никто не может объ­ек­тив­но отве­тить даже на такой про­стой вопрос: «Поче­му у гаиш­ни­ков убра­ли жез­лы?» Эту новость пре­под­нес­ли на уровне обще­на­ци­о­наль­но­го мас­шта­ба как нечто. А в чем праг­ма­тизм, сим­во­лизм или какой-то модер­низм этой ини­ци­а­ти­вы? Никто нор­маль­но не может объяснить.

И таких реше­ний на сего­дняш­ний день несмет­ное чис­ло. Тот же вопрос с вве­де­ни­ем новых пра­вил реги­стра­ции. Ведь этих же целей мож­но было добить­ся совер­шен­но по-дру­го­му. В ЦОНах сего­дня сво­бод­но. Но нет, устро­и­ли рей­ды, зашу­га­ли всех. А сей­час тех­но­ло­гию рей­дов ста­ли при­ме­нять дру­гие ведом­ства. Напри­мер, постав­щи­ки ком­му­наль­ных услуг, чьи пред­ста­ви­те­ли ходят по квар­ти­рам и все что-то хотят про­ве­рить, гро­зясь отклю­че­ни­я­ми. Хотя со мно­ги­ми из них у жиль­цов квар­тир даже дого­во­ров нет на обслуживание.

То есть вот такой алго­ритм жиз­ни людей зада­ет­ся кри­зис­ной ситу­а­ци­ей в управ­ле­нии стра­ной в целом и уста­ре­ва­ни­ем поли­ти­че­ской систе­мы. Поэто­му когда мы слы­шим о модер­ни­за­ции — пер­вой, вто­рой, тре­тьей, чет­вер­той, то пони­ма­ем, что это все, увы, толь­ко лозун­ги, кото­рые про­хо­дят мимо.

Пото­му что реаль­ная модер­ни­за­ция – в кон­крет­ных шагах. Мне в ЦОНе ска­зал кон­суль­тант: «Не пере­жи­вай­те, вы же совре­мен­ный чело­век, мы сей­час запу­стим ресурс, вы смо­же­те сде­лать реги­стра­цию по интер­не­ту». Пре­крас­но. Но выяс­ни­лось, что для это­го нуж­на элек­трон­ная под­пись, кото­рая выда­ет­ся на год, и зна­чит мне ее надо пой­ти и вос­ста­но­вить. А там, где ее надо вос­ста­но­вить, опять сто­ит гигант­ская оче­редь. Вот и все — конец модер­ни­за­ци­он­ных начи­на­ний, про­стой и дикий.

Ведом­ство запу­сти­ло элек­трон­ный ресурс, потра­тив огром­ные день­ги, и тут же ему в голо­ву «выстре­ли­ло» путем созда­ния оче­ре­дей вокруг полу­че­ния этой элек­трон­ной под­пи­си, у кото­рой вдруг ока­зал­ся режим еже­год­но­го обнов­ле­ния. Вот при­мер нашей модер­ни­за­ции в реальности.

Я ранее пуб­лич­но гово­рил, что созда­ние сети ЦОНов – успеш­ный про­ект этой вла­сти. Дру­гие такие, кото­рые облег­чи­ли бы людям жизнь, труд­но при­пом­нить. Боль­шую роль сыг­рал факт, что их пере­ста­ли орга­ни­зо­вы­вать по ком­мер­че­ско­му прин­ци­пу. Рань­ше на тыся­чу чело­век один кон­суль­тант мог быть, а сей­час, даже если один чело­век при­дет, восемь­сот чинов­ни­ков долж­ны сидеть и ждать, что­бы его обслу­жить. Вот тогда оче­ре­ди ста­ли исче­зать, реше­ния ста­ли при­ни­мать­ся быст­ро, кор­руп­ци­он­ная состав­ля­ю­щая оста­лась, конеч­но, но она спи­ки­ро­ва­ла по опре­де­лен­ным направ­ле­ни­ям вниз.

И вот на этой успеш­но рабо­та­ю­щей базе вла­сти устро­и­ли вол­ну поли­ти­че­ских митин­гов в оче­ре­дях за полу­че­ни­ем реги­стра­ции по месту пре­бы­ва­ния. Раз­ве это не кри­зис управ­ле­ния и при­ня­тия каких-то сущ­ност­ных реше­ний? Я счи­таю, что это имен­но так.

— Как пола­га­е­те, даль­ше будет хуже?

— С одной сто­ро­ны логи­ка раз­ви­тия собы­тий под­ска­зы­ва­ет, что мы дви­жем­ся к соци­аль­но­му кол­лап­су. С дру­гой сто­ро­ны, мы видим, что власть при­хо­дит к  пони­ма­нию, что надо что-то менять, пред­ло­жи­ли кон­сти­ту­ци­он­ную рефор­му, напри­мер. Но даль­ше все будет зави­сеть от того, осо­зна­ет ли власть необ­хо­ди­мость реаль­ных пере­мен. Если да, то мы мину­ем очень мно­гих нега­тив­ных вещей.

Сего­дня кри­зис настоль­ко оче­ви­ден, что совер­шен­но ясно: сохра­нить прин­цип поли­ти­че­ско­го устрой­ства, кото­рый суще­ству­ет сей­час, сохра­нить прин­цип рабо­ты эко­но­ми­ки, к кото­рой эта поли­ти­че­ская систе­ма при­вя­за­на, одно­знач­но не удаст­ся. Они будут изме­не­ны тем или иным спо­со­бом – мяг­ким, жест­ким, с помо­щью внеш­не­го вли­я­ния или толь­ко внут­рен­ни­ми силами.

Я гово­рю о том, что изме­не­ния в буду­щем несут рево­лю­ци­он­ный харак­тер, пото­му что базо­вые поли­ти­че­ские, соци­аль­но-эко­но­ми­че­ские отно­ше­ния вла­сти и обще­ства изме­нят­ся. Глав­ное, что­бы не в еще более худ­шую сто­ро­ну. Ведь в исто­рии вся­кое бывает.

— Спа­си­бо за интервью.