Я пессимист

При­знал­ся извест­ный рос­сий­ский поли­тик Миха­ил Ходор­ков­ский в интер­вью El Pais в ответ на вопрос, сколь­ко еще Путин будет у вла­сти. Но в любой момент, как толь­ко люди нач­нут думать, что за бай­ки нам рассказывают,общественное созна­ние, счи­та­ет он, может перевернуться.

Миха­ил Ходор­ков­ский при­ни­ма­ет меня в Цюри­хе, где он обос­но­вал­ся после сво­е­го осво­бож­де­ния в декаб­ре по «гума­ни­тар­ным моти­вам», про­ве­дя более деся­ти лет в заклю­че­нии. Место нашей встре­чи рас­по­ло­же­но в ста­рой части горо­да в несколь­ких мину­тах ходь­бы от дома с мемо­ри­аль­ной дос­кой, где с 1916-го по 1917‑й год жил дру­гой эми­грант, отец боль­ше­вист­ской рево­лю­ции Вла­ди­мир Ленин. В Швей­ца­рии Ходор­ков­ский гото­вит своё воз­вра­ще­ние (заоч­ное) в поли­ти­че­скую жизнь сво­ей стра­ны. Он выгля­дит спо­кой­ным и непри­нуж­дён­ным. Его май­ка с рисун­ком при­да­ёт ему юно­ше­ский вид, и это впе­чат­ле­ние уси­ли­ва­ет­ся, когда он с рюк­зач­ком за спи­ной отправ­ля­ет­ся на встре­чу со сво­ей женой, Инной, и отцом, Борисом.

- Как вы адап­ти­ру­е­тесь к Швейцарии?

- Швей­ца­рия — место вре­мен­но­го пре­бы­ва­ния, отку­да мне удоб­но рабо­тать с Рос­си­ей. Швей­ца­рия не видит­ся (из Моск­вы) как враж­деб­ная стра­на, ведёт доста­точ­но неза­ви­си­мую поли­ти­ку, и не при­хо­дит­ся опа­сать­ся вли­я­ния Крем­ля на её руко­во­ди­те­лей. Но в моих отно­ше­ни­ях с рос­сий­ски­ми вла­стя­ми всё воз­мож­но, и я не могу быть здесь совер­шен­но спо­кой­ным. В Твит­те­ре зву­ча­ли при­зы­вы све­сти со мной счё­ты и даже убить меня.

- Ваш фонд «Откры­тая Рос­сия» воз­об­нов­ля­ет деятельность?

- Я хочу начать новую рабо­ту под этим брен­дом, кото­рый отра­жа­ет моё виде­ние — про­ти­во­по­лож­ное виде­нию режи­ма. Откры­тость миру выгод­на для Рос­сии и полез­на для обще­ства. В про­шлом фонд зани­мал­ся бла­го­тво­ри­тель­ной дея­тель­но­стью, чего сей­час я не могу раз­ви­вать, пото­му что у меня нет тогдаш­них ресур­сов. Кро­ме того, в Москве под­го­тов­лен тре­тий про­цесс про­тив ЮКО­Са, кото­рый поз­во­лит обви­нить в отмы­ва­нии денег любо­го, кто полу­ча­ет от меня ресур­сы. Мои про­ек­ты сего­дня обра­ще­ны к неболь­шой части рос­сий­ско­го обще­ства, кото­рая свя­зы­ва­ет буду­щее с евро­пей­ским путём раз­ви­тия — то есть, по направ­ле­нию к пра­во­во­му госу­дар­ству. Рос­сия по сво­е­му куль­тур­но­му насле­дию — часть Евро­пы, но вла­сти сеют неле­пые сомне­ния по это­му поводу.

- Как будет рабо­тать ваш проект?

- Актив­ные про­ев­ро­пей­ские обще­ствен­ные груп­пы долж­ны при­об­ре­сти харак­тер поли­ти­че­ско­го субъ­ек­та, чтоб защи­щать свои инте­ре­сы, и они могут объ­еди­нить­ся для реше­ния эко­но­ми­че­ских, муни­ци­паль­ных, эко­ло­ги­че­ских про­блем. «Откры­тая Рос­сия» будет дви­же­ни­ем, кото­рое свя­жет их друг с дру­гом, дви­же­ни­ем, объ­еди­ня­ю­щим раз­ные сети, без еди­но­го цен­тра. Я вно­шу свой интел­лек­ту­аль­ный вклад, создаю сете­вую плат­фор­му для обще­ния этих групп.

- Когда ста­нет извест­но, что Ходор­ков­ский созда­ёт соб­ствен­ную плат­фор­му в Интер­не­те, могут воз­ник­нуть проблемы…

- Несо­мнен­но, как пока­зы­ва­ет китай­ский опыт; но, пока Рос­сия не запре­ща­ет интер­нет, совре­мен­ные тех­но­ло­гии поз­во­ля­ют такое сотруд­ни­че­ство, и оно не может быть ком­мер­че­ским. Кро­ме того, будет обще­ние off-line, что­бы дого­ва­ри­вать­ся об общих дей­стви­ях. Граж­дан­ское обще­ство в Рос­сии ужа­лось, но не исчез­ло. Сек­тор, ори­ен­ти­ро­ван­ный на Евро­пу, потен­ци­аль­но вли­я­те­лен, хотя Пути­ну уда­лось его раз­дро­бить. У меня есть надеж­да, что Путин совер­шит какую-нибудь ошиб­ку, пото­му что все авто­ри­тар­ные режи­мы тер­пят крах вслед­ствие оши­бок. Это­го может не про­изой­ти ни в бли­жай­шие десять лет, ни даже в два­дцать, поэто­му я обра­ща­юсь к поко­ле­нию людей, кото­рым сей­час от 20 до 30 лет, что­бы ска­зать им, что их буду­щее зави­сит от режи­ма, кото­рый при­дёт после Пути­на, и что у них нет пер­спек­тив, если это будет режим c лиде­ра­ми типа Стрел­ко­ва (рос­сий­ский воен­ный, вое­вав­ший в Донецке).

- Как дол­го может сохра­нять­ся систе­ма, кото­рую пред­став­ля­ет Путин?

- Я пес­си­мист. Меж­ду дву­мя года­ми — если совер­шит ошиб­ки — и два­дца­тью. Сно­ва и сно­ва режим пус­ка­ет­ся в аван­тю­ры, из кото­рых выхо­дит с поте­ря­ми для Рос­сии. До сих пор ему уда­ва­лось давать объ­яс­не­ния. Но в любой момент, как толь­ко люди нач­нут думать, что за бай­ки нам рас­ска­зы­ва­ют — обще­ствен­ное созна­ние может пере­вер­нуть­ся. В слу­чае с Кры­мом, сего­дня мы видим гор­дость, лихо­ра­доч­ную радость отто­го, что пока­за­ли силу, взя­ли своё, но зав­тра мы вдруг пой­мём, что Рос­сия вос­при­ни­ма­ет­ся как непред­ска­зу­е­мая и злая сила, что мы поссо­ри­лись с брат­ским наро­дом и поста­ви­ли под угро­зу буду­щее «рус­ско­го мира».

- Вы объ­яс­ня­е­те свою опа­лу целым рядом фак­то­ров. Какой был главным?

- Путин не мог допу­стить суще­ство­ва­ния дру­гих цен­тров силы. У него мен­та­ли­тет воен­но­го, он мыс­лит иерар­хи­че­ски. Его раз­дра­жа­ли иные, отлич­ные от его соб­ствен­ной, точ­ки зре­ния. Такие точ­ки зре­ния он вос­при­ни­мал все­гда как финан­со­во-моти­ви­ро­ван­ные. Путин систе­ма­ти­че­ски лик­ви­ди­ру­ет аль­тер­на­тив­ные точ­ки зре­ния. Его окру­же­ние это зна­ет и снаб­жа­ет его аргу­мен­та­ми для их уничтожения.

- Как вы отно­си­тесь к Путину?

- Я не чув­ствую к нему враж­деб­но­сти. Для меня он оппо­нент, с кото­рым мне инте­рес­но сражаться.

- А десять лет за решёткой?

- Это не про­буж­да­ет во мне ника­ких чувств про­тив Пути­на. Я при­вык при­ни­мать людей таки­ми, какие они есть. Путин лег­ко под­да­ёт­ся вли­я­ни­ям в эмо­ци­о­наль­ном плане. Если бы не Сечин, воз­мож­но, мой кон­фликт с пре­зи­ден­том раз­ви­вал­ся в плос­ко­сти поли­ти­че­ско­го про­ти­во­сто­я­ния. Но тот повли­ял на настро­е­ния пре­зи­ден­та и пере­вел наше про­ти­во­сто­я­ние в уго­лов­ную сфе­ру. Сечин — один из немно­гих людей, кото­рые мне непри­ят­ны, и я, без­услов­но, не огор­чусь, если у него воз­ник­нут про­бле­мы, но я менее эмо­ци­о­на­лен, чем Путин. Моя жена меня кри­ти­ку­ет и назы­ва­ет «чело­век-ком­пью­тер».

- Как вы оце­ни­ва­е­те санк­ции Запа­да про­тив России?

- В санк­ци­ях есть один пра­виль­ный ком­по­нент и дру­гой непра­виль­ный, и послед­ний почти свёл на нет эффект пер­во­го. Запад дол­жен откор­рек­ти­ро­вать свой курс и решить, хочет ли он про­ти­во­сто­я­ния с рос­сий­ским наро­дом или же с режи­мом. Если с режи­мом, тогда его пози­ция долж­на быть дру­гой, пото­му что нынеш­няя поста­нов­ка вопро­са тако­ва, что не поз­во­ля­ет мне и дума­ю­щим как я людям при­со­еди­нить­ся к вашей пози­ции, даже если бы мы это­го и хоте­ли. Запад дол­жен при­ме­нять санк­ции про­тив окру­же­ния Пути­на, но поми­мо это­го — дистан­ци­ро­вать­ся от этих агрес­сив­ных людей, огра­бив­ших рос­сий­ский народ. Умест­но спро­сить, поче­му Запад не понял это­го раньше.

Впро­чем, глав­ное, что­бы он откор­рек­ти­ро­вал свою линию и ска­зал, что ограб­ле­ние рос­сий­ско­го наро­да про­ти­во­ре­чит запад­ным мораль­ным прин­ци­пам. Такую пози­цию мы бы под­дер­жа­ли, но вме­сто это­го Запад не дела­ет раз­ли­чий и гово­рит Рос­сии, что нака­жет её и что ему напле­вать, гра­бят её или нет её руко­во­ди­те­ли, и рос­сий­ский народ, кото­рый чув­ству­ет себя нака­зан­ным, отве­ча­ет тем, что спла­чи­ва­ет­ся вокруг сво­их лиде­ров. Сто сорок мил­ли­о­нов чело­век всту­па­ют в кон­фликт с евро-атлан­ти­че­ской циви­ли­за­ци­ей и кон­со­ли­ди­ру­ют­ся вокруг сво­их руко­во­ди­те­лей. Это будет дли­тель­ное противостояние.

Евро­пей­ские деба­ты по пово­ду санк­ций про­хо­ди­ли в кон­цеп­ту­аль­ных рам­ках, задан­ных аме­ри­кан­ца­ми. Аме­ри­кан­ский замо­ро­жен­ный праг­ма­тизм — это не тот язык, на кото­ром мож­но раз­го­ва­ри­вать с рос­сий­ским наро­дом, его этим не возь­мёшь, как не возь­мёшь и иран­цев, чей образ жиз­ни глу­бо­ко непо­ня­тен аме­ри­кан­цам. Рос­си­яне и иран­цы гор­дят­ся сво­ей длин­ной исто­ри­ей и гото­вы вытер­петь мно­гое, но толь­ко не ущем­ле­ния сво­ей гор­до­сти. Аме­ри­кан­цы, со сво­им праг­ма­тиз­мом, дума­ют, что если что-то при­чи­нит нам убы­ток, то мы усту­пим, но я могу сесть за стол, на кото­ром нет хле­ба, но за заплё­ван­ный стол не сяду.  Если бы санк­ции осно­вы­ва­лись на мораль­ных кри­те­ри­ях, то ограб­лен­ный рос­сий­ский народ и евро­пей­ские кре­стьяне, лишён­ные воз­мож­но­сти экс­пор­ти­ро­вать в Рос­сию, поня­ли бы, что все мы нахо­дим­ся вме­сте в одной лодке.

- Как воз­дей­ству­ет на насе­ле­ние крем­лёв­ская про­па­ган­да в отно­ше­нии Украины?

- Потен­ци­ал исте­рии очень опа­сен и не рас­се­и­ва­ет­ся сам по себе. Или Путин най­дёт внеш­не­го вра­га, что­бы напра­вить на него исте­рию и «мочить» его, или исте­рия обра­тит­ся про­тив него самого.

- Как дале­ко могут зай­ти поис­ки внеш­не­го врага?

- До Ла-Ман­ша, поче­му нет? Пусть даже Путин и не дума­ет об этом, но это та линия, кото­рая навя­зы­ва­ет­ся обще­ству. Когда режим объ­яв­ля­ет о про­вер­ке ведомств на готов­ность к рабо­те в усло­ви­ях вой­ны — это спо­соб­ству­ет «мили­та­ри­за­ции» мен­та­ли­те­та и моби­ли­за­ции. Такая дина­ми­ка может при­ве­сти нас к войне.

- Вы вери­те в воз­мож­ность воз­вра­та Кры­ма Укра­ине после аннексии?

- В обо­зри­мом буду­щем нет, но если рос­сий­ское обще­ство при­мет евро­пей­скую модель и мы мы нач­нём дви­же­ние в сто­ро­ну обще­го евро­пей­ско­го про­стран­ства, тогда на этом пути про­бле­ма Кры­ма когда-нибудь в буду­щем может быть решена.

- Как может закон­чить­ся вой­на на Донбассе?

- Рос­сий­ский режим заин­те­ре­со­ван в под­дер­жа­нии там напря­жён­но­сти, но, преж­де все­го, заин­те­ре­со­ван в том, что­бы кон­тро­ли­ро­вать внеш­нюю поли­ти­ку Укра­и­ны посред­ством осо­бых кон­сти­ту­ци­он­ных пол­но­мо­чий Донец­ка и Луган­ска. Я не знаю, согла­сят­ся ли в дан­ном кон­крет­ном слу­чае Запад­ная Евро­па и Укра­и­на с таким реше­ни­ем, но это не сни­мет про­бле­мы исте­ри­че­ски рас­ка­чен­но­го созна­ния, кото­ро­му режим, хочет или нет, вынуж­ден будет потом дать выход в каком-либо направ­ле­нии. Делать шаг назад, ради того чтоб решить про­бле­му Дон­бас­са, озна­ча­ет толь­ко отсро­чить истин­ное реше­ние. Евро­пей­ская комис­сия пошла по это­му пути, отло­жив вступ­ле­ние в силу согла­ше­ния о сво­бод­ной тор­гов­ле с Укра­и­ной, но это раз­ре­шит про­бле­му не надол­го.  Исте­ри­че­ски рас­ка­чен­ное созна­ние Рос­сии тре­бу­ет внеш­не­го вра­га, и этот враг — Евро­па, пото­му что она не опас­на для России.

Путин не может демо­би­ли­зо­вать обще­ство, пото­му что по воз­вра­ще­нии к мир­ной жиз­ни всё вни­ма­ние напра­вит­ся на внут­рен­нюю обще­ствен­ную ситу­а­цию, ухуд­ше­ние кото­рой нель­зя оста­но­вить без раз­ры­ва с авто­ри­тар­ной пара­диг­мой руко­вод­ства стра­ны. Сокра­ще­ние актив­но­го насе­ле­ния, уве­ли­че­ние сто­и­мо­сти экс­плу­а­та­ции при­род­ных место­рож­де­ний, конец эта­па экс­по­нен­ци­аль­но­го роста цен на энер­гию — это стра­те­ги­че­ские про­бле­мы Рос­сии, и реше­ние каж­дой из них вклю­ча­ет в себя пере­ход от авто­ри­тар­но­го госу­дар­ства к пра­во­во­му. Китай не более демо­кра­ти­чен, но в боль­шей сте­пе­ни пра­во­вое госу­дар­ство, чем Рос­сия, пото­му что там суще­ству­ет сме­ня­е­мость вла­сти, хотя и огра­ни­чен­ная. Пак­ты, сопро­вож­дав­шие пере­ход Испа­нии к демо­кра­тии, дали фран­кист­ской эли­те гаран­тии того, что её не будут «мочить». Я не вижу, кто может сей­час гаран­ти­ро­вать это Пути­ну, хотя это мог­ла бы быть Евро­па, пожа­луй, Гер­ма­ния. Евро­па нуж­да­ет­ся в руко­во­ди­те­лях, кото­рые пред­став­ля­ли бы мораль­ную силу в гла­зах рос­сий­ско­го обще­ства. До недав­них пор такой лич­но­стью была Анге­ла Мер­кель, но оши­боч­ная кон­цеп­ция санк­ций при­ве­ла к тому, что рос­си­яне ста­ли менее рас­по­ло­же­ны при­слу­ши­вать­ся к ней.

Ори­ги­нал: Jodorkovski: “Soy pesimista; Putin puede durar 20 años”, El Pais, 20.09.2014

Автор: Пилар Бонет/Цюрих, спе­ци­аль­ный корреспондент

Источ­ник: Сайт Миха­и­ла Ходорковского