Это возврат активов или сделка с ворами?

Как вы зна­е­те, в Мажи­лис посту­пил зако­но­про­ект о воз­вра­те неза­кон­но выве­ден­ных активов. 

Зако­но­про­ект очень нуж­ный наро­ду, дол­го­ждан­ный, мно­го­об­суж­да­е­мый, пото­му что без пра­во­вых меха­низ­мов воз­вра­та денег в стра­ну, госу­дар­ству, наро­ду не будет. И здесь глав­ная наша зада­ча – кон­струк­тив­но повли­ять на про­цесс обсуж­де­ния дан­но­го зако­на в Мажи­ли­се, поэто­му на суд нашим чита­те­лям предо­став­ля­ем печат­ный вари­ант интер­вью извест­но­го оппо­зи­ци­он­но­го поли­ти­ка Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, кото­рый он дал Гуль­на­ре Баж­ке­но­вой – глав­но­му редак­то­ру интер­нет-изда­ния ORDA.kz.

Гуль­нар Баж­ке­но­ва: Мы сего­дня с вами гово­рим о воз­вра­ще­нии акти­вов, о зако­но­про­ек­те, кото­рый посту­пил в Пар­ла­мент. Что вы ска­же­те про этот законопроект?

Аке­жан Каже­гель­дин: В мои руки в нача­ле попал вари­ант зако­на, под­го­тов­лен­ный Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­рой, дати­ро­ван­ный мар­том теку­ще­го года. Он абсо­лют­но мне не понра­вил­ся. В прин­ци­пе этот закон был не о воз­вра­ще­нии. Пото­му что в пре­ам­бу­ле зако­на была такая спе­ци­аль­ная ого­вор­ка, что этот закон не будет затра­ги­вать вопро­сы при­ва­ти­за­ции Рес­пуб­ли­ки Казах­стан вооб­ще. А я счи­таю, что про­цесс воз­вра­ще­ния капи­та­лов обя­за­тель­но заде­нет этот вопрос, кра­е­уголь­но в том чис­ле. Это – первое.

Вто­рое – зако­но­про­ект, кото­рый попал мне, до вче­раш­не­го дня я пола­гал, что он будет глав­ным по одной про­стой при­чине, что зна­чи­тель­ную часть это­го зако­на опре­де­ля­ет глав­ный их замы­сел, и о нем про­го­во­рил­ся депу­тат, кото­рый в прин­ци­пе пре­зен­то­вал содер­жа­тель­ный закон, какой он будет и веро­ят­ность его при­ме­не­ния и т.д. По боль­шо­му сче­ту, он меня не про­сто уди­вил, пло­хо настро­ил, он меня даже разо­ча­ро­вал. И сего­дня отве­чая на ваши вопро­сы, в руках у меня нако­нец тот самый вари­ант зако­но­про­ек­та, кото­рый пере­дан и при­нят Мажи­ли­сом к рас­смот­ре­нию, и ско­рее все­го, где-то уже в кон­це июня он будет принят.

Г.Б.: Вы счи­та­е­те, что он будет при­нят? Вдруг его отклонят.

А.К.: Да, в свя­зи с этим я хочу ска­зать сле­ду­ю­щее: вооб­ще иде­аль­ных зако­нов не быва­ет, быва­ют хоро­шие зако­ны. Чем отли­ча­ет­ся этот закон, поче­му он вызы­ва­ет столь­ко инте­ре­сов у всех граж­дан Казах­ста­на? Этот закон очень похож и при­ня­тие его очень похо­же на ситу­а­цию, когда нача­лись поправ­ки в Кон­сти­ту­цию про­шлую, если вы помни­те! Этот закон по сво­е­му поли­ти­че­ско­му воз­дей­ствию на обще­ство свя­зан с тем зако­ном, кото­рый отпра­вил на утра­ту зако­на о Пер­вом пре­зи­ден­те Казах­ста­на. Этот закон мате­ри­аль­но намно­го важ­нее для граж­дан Казах­ста­на, пото­му что в осно­ве это­го зако­на нахо­дит­ся запрос всех граж­дан Казах­ста­на на воз­врат похи­щен­ных акти­вов, в осно­ве это­го зако­на лежит пору­че­ние Пре­зи­ден­та, оформ­лен­ное его ука­зом с пору­че­ни­ем Пра­ви­тель­ству под­го­то­вить этот закон и при­сту­пить к воз­вра­ту похи­щен­ных акти­вов. И по сво­е­му назва­нию этот закон отве­ча­ет обще­ствен­но­му запро­су, но по содер­жа­нию он абсо­лют­но слу­жит олигополии.

Г.Б.: Каким образом?

А. К.: Если этот закон в суще­ству­ю­щей редак­ции, без попра­вок, без изме­не­ний будет при­нят, ника­ко­го воз­вра­ще­ния похи­щен­ных акти­вов не будет.

Г.Б.: Назо­ви­те самые болез­нен­ные его точ­ки, кото­рые вас возмутили.

А.К.: Один из самых важ­ней­ших пунк­тов, кото­рый явля­ет­ся кра­е­уголь­ным, – закон всех ори­ен­ти­ру­ет на то, что это будут хозяй­ству­ю­щие спо­ры в граж­дан­ских про­цес­сах, где спе­ци­аль­но создан­ный орган будет в граж­дан­ском про­цес­се, в суде Рес­пуб­ли­ки Казах­стан оспа­ри­вать соб­ствен­ность, кото­рая ока­за­лась яко­бы в руках опре­де­лен­ных граж­дан. Мы счи­та­ем, что для того, что­бы разо­брать­ся, что про­изо­шло с соб­ствен­но­стью, сна­ча­ла необ­хо­ди­мо про­из­ве­сти рас­сле­до­ва­ние. Рас­сле­до­ва­ние – кра­е­уголь­ный про­цесс, это глав­ное сло­во. И толь­ко после это­го спе­ци­аль­ный орган будет при­ни­мать про­цес­су­аль­ное реше­ние: а) попы­тать­ся дого­во­рить­ся со вто­рой сто­ро­ной, мир­но заклю­чить согла­ше­ние о воз­вра­те неза­кон­но полу­чен­ных акти­вов, если на то есть жела­ние вто­рой сто­ро­ны и есть пол­ное сотруд­ни­че­ство с этим упол­но­мо­чен­ным орга­ном и упол­но­мо­чен­ный орган счи­та­ет, что нет необ­хо­ди­мо­сти загру­жать суд этим про­цес­сом, все най­ден­ное уже извест­но, и та сто­ро­на объ­ек­тив­но, доб­ро­воль­но, доб­ро­со­вест­но пыта­ет­ся рас­стать­ся сво­им про­шлым и пред­ла­га­ет воз­вра­тить акти­вы. И тогда заклю­ча­ет­ся согла­ше­ние с таким субъ­ек­том, и таким обра­зом мир­но закан­чи­ва­ет­ся процесс.

Но очень важ­но будет, что та сто­ро­на при­зна­ет во вре­мя рас­сле­до­ва­ния, что фак­ты обна­ру­же­ны этим рас­сле­до­ва­ни­ем и допол­не­ны им доб­ро­воль­но из жела­ния уйти от уго­лов­ной ответ­ствен­но­сти, они будут состав­лять дока­за­тель­ства слу­чая, кото­рый назы­ва­ет­ся «неза­кон­ное похи­ще­ние или неза­кон­ный вывод акти­вов или госу­дар­ствен­ных средств» и т.д. Если это­го нет, тогда спе­ци­аль­но назна­чен­ный орган пере­да­ет дело в суд. А в момент рас­сле­до­ва­ния спе­ци­аль­но упол­но­мо­чен­ный орган начи­на­ет рас­сле­до­ва­ние в Казах­стане, обра­ща­ет­ся к сво­им кол­ле­гам за рубе­жом, и таким обра­зом наби­ра­ет абсо­лют­но зна­чи­мую, мак­си­маль­но воз­мож­ную мас­со­вую инфор­ма­цию, что­бы дока­зать, каким обра­зом акти­вы были выве­де­ны за рубеж, в какие годы, в какой фор­ме они там нахо­дят­ся, хра­нят­ся, как они там были отмы­ты? (Они все были отмы­ты). И мы таким обра­зом попа­да­ем на пря­мое пра­во­на­ру­ше­ние – это отмы­ва­ние похи­щен­ных средств.

Затем мы уви­дим, что это было мошен­ни­че­ство финан­со­вое, затем мы уви­дим, что в стра­нах, где они при­пря­та­ли свои акти­вы, они води­ли в заблуж­де­ние мест­но­го регу­ля­то­ра, что тоже явля­ет­ся нару­ше­ни­ем зако­на. И толь­ко тогда под дав­ле­ни­ем таких обсто­я­тельств мы можем от тех 162 лиц (на самом деле глав­ных игро­ков намно­го мень­ше) добить­ся их жела­ния или доб­ро­воль­но вер­нуть акти­вы, или же про­тив них стра­на при­ме­рит всю силу сво­е­го госу­дар­ствен­но­го меха­низ­ма. Вот чего мы хотим, и толь­ко этим обра­зом мож­но добить­ся воз­вра­ще­ние. При­ве­ду про­стой при­мер: если новый упол­но­мо­чен­ный орган нач­нет рас­сле­до­ва­ние по фак­ту так назы­ва­е­мо­го «Интел­сат ЕВС фра­ут» – это извест­ное дело, оно нахо­дит­ся в откры­тых источ­ни­ках. В прин­ци­пе, по суще­ству оно вый­дет на то, как семья Раха­та Али­е­ва вме­сте с Дари­гой Назар­ба­е­вой, стар­шим сыном Нура­ли, род­ствен­ни­ка­ми по бра­ку выве­ли госу­дар­ствен­ные бюд­жет­ные день­ги через посоль­ство в Австрии, исполь­зуя австрий­ский банк, Медо­то­ри­ан­ский банк, затем нахо­дя­щий­ся в Нью-Йор­ке «Аудит­банк», и таким обра­зом отмы­ли эти сред­ства, при­об­ре­тя соб­ствен­ность в США. Тогда это рас­сле­до­ва­ние возь­мет про­стой отчет у OCCRP, у «Пана­ма Пеперс» и «Пара­дайз пеперс» и уви­дит все тран­зак­ции, кото­рые свя­за­ны целой цепоч­кой хол­дин­гов, через кото­рые отмы­ва­лись эти день­ги, и дру­гие день­ги в том чис­ле. Таким обра­зом мы вый­дем на тран­зак­ции, свя­зан­ные с «Атлан­тик Парт­нер­шип», груп­пой ком­па­нии хол­дин­га «Мак­си­мус», потом мы вый­дем в груп­пу ком­па­нии «Гре­текс», к «Алтекс», и таким обра­зом вый­дем на отмы­ва­ние этих денег в США и Вели­ко­бри­та­нии. Эта соб­ствен­ность, кото­рая скан­даль­но извест­на уже несколь­ко лет. И если мы будем дей­ство­вать таким обра­зом, тогда мы можем воз­вра­тить назад эти акти­вы, капи­та­лы, диви­ден­ды, полу­чен­ные за столь­ко лет.

Если мы идем в Бостан­дык­ский суд в рам­ках граж­дан­ско­го спо­ра, мы это­го не смо­жем сде­лать, пото­му что суд состо­ит­ся, и потом спе­ци­аль­ный орган реше­ние это­го суда соби­ра­ет­ся отпра­вить за рубеж и таким обра­зом про­дол­жить борь­бу за рубе­жом. Это не будет рабо­тать, пото­му что кон­вен­ция не преду­смат­ри­ва­ет ока­за­ние юри­ди­че­ской помо­щи в граж­дан­ских спо­рах абсо­лют­но. Мы уткнем­ся в ситу­а­цию, кото­рая недав­но про­изо­шла с Боран­ба­е­вым. Сна­ча­ла его осу­ди­ли в Рес­пуб­ли­ке Казах­стан, потом реше­ни­ем это­го суда пыта­ют­ся аре­сто­вать само­лет, кото­рый при­над­ле­жит не ему, а его жене через ком­па­нию. И это реше­ние отправ­ля­ют в Лат­вию, а само­лет про­дан через Кипр, уже про­дан. Тупик. Мы опять ока­жем­ся в таком тупике.

Если мы таким обра­зом будем дей­ство­вать, мы ниче­го не при­ве­дем, тогда мы не смо­жем рас­сле­до­вать ситу­а­цию с мошен­ни­че­ством при при­ва­ти­за­ции вто­ро­го глав­но­го казах­ско­го неф­те­до­бы­ва­ю­ще­го пред­при­я­тия «Ман­ги­ста­у­му­най­газ», кото­рое было при­ва­ти­зи­ро­ва­но семьей через под­став­ную индо­не­зий­скую ком­па­нию «Цен­трал Азия Пет­ро­ле­ум». Она почти 10 лет до 2007 года полу­ча­ла огром­ные при­бы­ли. Эта ком­па­ния напря­мую экс­пор­ти­ро­ва­ла нефть через КТК, очень хоро­ше­го каче­ства нефть с высо­кой соб­ствен­но­стью. Но после того, как Рахат пере­стал быть чле­ном семьи, было при­ня­то реше­ние этот актив забрать, и заби­ра­ют его очень инте­рес­ным обра­зом. Тимур Кули­ба­ев в купе с Мит­та­лом, кото­рый вла­де­ет у нас «Кар­мет­ком­би­на­том», созда­ют за рубе­жом ком­па­нию и при­об­ре­та­ют 28 % «Ман­ги­ста­у­му­най­газ» у семьи за 1 млрд 120 млн долларов.

Г.Б.: Акции «Ман­ги­ста­у­му­най­га­за» семьи?

А.К.: Абсо­лют­но. И день­ги ухо­дят семье. Затем Тимур Кули­ба­ев, исполь­зуя свое вли­я­ние в Пра­ви­тель­стве Казах­ста­на, давит на Сар­сем­ба­е­ва, и он сда­ет опять еще 30 % в этом «Ман­ги­ста­у­му­най­га­зе». И он теря­ет кон­троль в нем.

Таким обра­зом Тимур Кули­ба­ев кон­тро­ли­ру­ет 58 % этой наци­о­наль­ной ком­па­нии. Заметь­те, день­ги не идут в бюд­жет, день­ги кру­тят­ся в семье. И так даль­ше, и так даль­ше, потом в резуль­та­те вся эта боль­шая кор­по­ра­ция наша, вто­рая по раз­ме­ру, была про­да­на уже китай­ской наци­о­наль­ной ком­па­нии. День­ги в бюд­жет не посту­пи­ли, день­ги наро­ду не воз­вра­ще­ны. Мы будем в каком хозяй­ству­ю­щем про­цес­се в спо­ре, в каком суде, в какой юрис­дик­ции это оспа­ри­вать, если там есть ком­па­ния, кото­рая заре­ги­стри­ро­ва­на в Люк­сем­бур­ге, в Швей­ца­рии, на Вир­джин­ских ост­ро­вах. Вот поче­му нуж­но рас­сле­до­ва­ние в рам­ках уго­лов­но­го дела, для того что­бы обра­тить­ся за пра­во­вой помо­щью во вре­мя рас­сле­до­ва­ния и полу­чить всю кар­ти­ну похи­ще­ния активов.

Если мы пой­дем по это­му пути, по сле­дам всех тран­зак­ции, мы вый­дем на такую ком­па­нию, кото­рая назы­ва­ет­ся «Инг­ма хол­динг». Самый боль­шой вело­си­пед в руках Тиму­ра Кули­ба­е­ва, кото­рый за десят­ки лет про­пу­стил через себя мил­ли­ар­ды дол­ла­ров тран­зак­ции, в отдель­ные годы от 9 мил­ли­ар­дов до 14 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Вы толь­ко посчи­тай­те – 14 мил­ли­ар­дов. И толь­ко два года назад Тимур Кули­ба­ев, чув­ствуя, что обста­нов­ка в стране меня­ет­ся, взяв курс на новую жизнь, не про­да­ет, а отда­ет эту ком­па­нию сво­им дав­ним парт­не­рам – швей­цар­ско­му трей­де­ру «Витол», но если мы пой­дем и будем рас­сле­до­вать, тогда мы вый­дем на целую сеть ком­па­нии, кото­рая назы­ва­ет­ся «Витол цен­трал Азия …» и т.д. Там целая куча, цепоч­ка ком­па­ний, кото­рые мы гото­вы пред­ло­жить это­му ново­му управ­ля­ю­ще­му про­цес­сом воз­вра­та орга­ну, и это все было рас­сле­до­ва­но жур­на­ли­ста­ми из Швей­ца­ри­ии из дру­гих стран, это все нахо­дит­ся в откры­тых источниках.

Все, что нуж­но это­му ново­му орга­ну – взять сна­ча­ла всю эту инфор­ма­цию, потом при­нять реше­ние, в какую юрис­дик­цию и зачем имен­но нуж­но обра­тить­ся за ока­за­ни­ем пра­во­вой помо­щи. И даже закры­тые ком­па­нии нам дают след на то, куда ушли акти­вы, кому пере­да­ны и куда были пере­ве­де­ны день­ги. Извест­ны бан­ки, куда пере­во­ди­лись эти день­ги, извест­ны бан­ки, где опе­ри­ро­ва­лись все эти акции. Мы соби­ра­ем­ся эти день­ги возвращать?

Если да, то сей­час у нас есть толь­ко две опции внут­ри стра­ны: мы можем обра­тить­ся к депу­та­там, про­грес­сив­но настро­ен­ным, кто дал сло­во во вре­мя изби­ра­тель­ной кам­па­нии помочь воз­вра­тить актив, создать груп­пу. Они долж­ны обра­тить­ся в Адми­ни­стра­цию Пре­зи­ден­та Тока­е­ва, там тоже есть сто­рон­ни­ки ново­го Казах­ста­на. Новый гла­ва адми­ни­стра­ции, я уве­рен, он про­фес­си­о­наль­но заин­те­ре­со­ван в реаль­ном пра­виль­ном рас­сле­до­ва­нии. Нуж­но успеть вне­сти необ­хо­ди­мые поправ­ки с тем, что­бы глав­ным инстру­мен­том воз­вра­та акти­вов был уго­лов­но-про­цес­су­аль­ное рас­сле­до­ва­ние с обра­ще­ни­ем в зару­беж­ные стра­ны за пра­во­вой помо­щью, а не хозяй­ству­ю­щий спор в казах­стан­ских судах в граж­дан­ском процессе.

Или мы воз­вра­ща­ем, или мы даем индуль­ген­цию ворам. Что получится?

Сей­час нам пред­ла­га­ют, что­бы обво­ро­ван­ный казах­ский народ через этот закон заклю­чил сдел­ку с вора­ми и дал им такую индульгенцию.

Прой­дя через такую индуль­ген­цию, как, напри­мер, Боран­ба­ев, сдав 1/3 сво­е­го капи­та­ла, через 4 года он вый­дет из каме­ры и ска­жет, «все, я чистый, то, что у меня было, у меня забра­ли». Он не отдал, у меня забра­ли, ска­жет он. А мы можем ска­зать, у него не забра­ли, пото­му что все глав­ное нахо­дит­ся за рубежом.

Вот эта борь­ба про­дол­жа­ет­ся, и люди, кото­рые пол­то­ра года назад рабо­та­ли в ста­ром режи­ме, сей­час прак­ти­че­ски пере­шли в новый режим. Они сей­час нахо­дят­ся в про­стра­ции, они боят­ся про­фес­си­о­наль­но и мораль­но отве­тить за то, что виде­ли и чему даже спо­соб­ство­ва­ли. Вот поче­му они борют­ся с этим зако­ном, вот поче­му этот закон родил­ся таким уродом.

Теперь тех­ни­че­ски. Этот новый упол­но­мо­чен­ный орган, даже если он будет в нед­рах Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­ры, он дол­жен быть наде­лен абсо­лют­но про­цес­су­аль­ной само­сто­я­тель­но­стью, ина­че если они каж­дые пол­ча­са будут ходить наверх, к гене­раль­но­му про­ку­ро­ру, из это­го ниче­го не выйдет.

Мы видим, что гене­раль­ный про­ку­рор нынеш­ний, я не знаю это­го чело­ве­ка, но там сидят люди, кото­рые не заин­те­ре­со­ва­ны в воз­вра­те этих акти­вов. Они рабо­та­ют на тех, у кого боль­шие день­ги. И толь­ко так мож­но под­толк­нуть Кули­ба­е­ва к доб­ро­воль­ной сда­че акти­вов. Если вы это­го не буде­те делать, вы нико­гда его не доста­не­те. (Кен­же мына жер­ге Ген про­ку­рор­дың фото­сы керек))

Но что может быть? То есть две силы у нас в стране есть, мы можем обра­тить­ся к депу­та­там, они могут пред­ло­жить сов­мест­ную рабо­ту с адми­ни­стра­ци­ей, с той ее про­грес­сив­ной частью, кото­рая хочет возврата.

Есть у нас еще тре­тья сила – это казах­стан­цы, кото­рые живут за рубе­жом, зани­ма­ют­ся темой воз­вра­та о похи­щен­ных акти­вах уже мно­го лет. Но если мы при­ме­ним свои воз­мож­но­сти и обра­тим­ся к пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам за рубе­жом, кото­рые при­ме­нять гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го и все изме­не­ния в теку­щих зако­нах, кото­рые про­изо­шли осо­бен­но с нача­лом вой­ны в Укра­ине, то мы долж­ны пони­мать, что зна­чи­тель­ная часть замо­ро­жен­ных, а потом аре­сто­ван­ных и кон­фис­ко­ван­ных акти­вов не будет в стра­ну воз­вра­ще­на, она будет поте­ря­на. И про­цесс репо­три­а­ции это­го будет намно­го слож­ный, поэто­му мы все ждем и дума­ем, нако­нец здо­ро­вые силы в Казах­стане долж­ны проснуться.

Вот посмот­ри­те, вы под­ня­ли тре­во­гу вслед за OCCRP по пово­ду «Жусан бан­ка». Как дей­ству­ет Казах­стан? Про­ку­ра­ту­ра реши­ла в Алма­ты в граж­дан­ском про­цес­се отсу­дить себе пра­во вла­деть соб­ствен­ным бан­ком, кото­рый каким-то обра­зом ока­зал­ся в руках аме­ри­кан­цев. Тем вре­ме­нем про­чи­тав­шие рапорт OCCRP, пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны дру­гих стран уже замо­ро­зи­ли часть диви­ден­дов, кото­рые запла­тил Казах­стан. Наш регу­ля­тор выпу­стил их, тот же самый регу­ля­тор, кто сего­дня сидит, выпу­стил эти день­ги за 2019‑й год, за 2020‑й год. Туда ушли боль­шие сум­мы денег, и эти день­ги попа­ли уже в руки не офи­ци­аль­но при­знан­ных вла­дель­цев, а в руки реаль­ных владельцев.

Часть из них попа­ла в руки Кари­ма Маси­мо­ва, его ком­па­нии в Эми­ра­тах, часть уже замо­ро­же­на, и про­ку­ра­ту­ра в этом отно­ше­нии ниче­го не дела­ет, а в отно­ше­нии тех, кто управ­ля­ет от име­ни семьи Назар­ба­е­ва этим бан­ком за рубе­жом, нача­ты про­цес­сы, про­вер­ки нало­гов. Я даю вам сло­во, что вот это рас­сле­до­ва­ние, а в Аме­ри­ке нало­го­вое пре­ступ­ле­ние в сфе­ре финан­сов и биз­не­са счи­та­ет­ся самы­ми непри­ем­ле­мы­ми, они вый­дут к нашим извест­ным фигу­ран­там: к Айгуль Нури­е­вой, Алек­сан­дру Кле­ба­но­ву, Кари­му Маси­мо­ву, Мара­ту Беке­та­е­ву, еще я слы­шал про Нур­ла­на Нур­га­бы­ло­ва и т.д. Они при­дут, не мы. Обра­тят­ся к наше­му про­ку­ро­ру за пра­во­вой помо­щью или нет – вопрос не оче­вид­ный. Пото­му что люк­сем­бурж­цы уже обра­ти­лись к казах­ским кол­ле­гам, а казах­ские кол­ле­ги не реа­ги­ру­ют. Латы­ши обра­ти­лись к казах­ским кол­ле­гам, а казах­ские кол­ле­ги реа­ги­ру­ют очень смеш­ным образом.

Казах­ские кол­ле­ги отправ­ля­ют в Гре­цию прось­бу рас­смот­реть и посмот­реть инфор­ма­цию офшор­ных ком­па­ний, кото­рые на самом деле не в Гре­ции заре­ги­стри­ро­ва­ны, а в Кип­ре. У нас в Астане, навер­ное, не очень пони­ма­ют, что Кипр – это суве­рен­ное госу­дар­ство. Я уве­рен, что они все пре­крас­но пони­ма­ют, это дела­ет­ся для того, что­бы на сове­ща­ни­ях доло­жить Пре­зи­ден­ту Тока­е­ву, что мы отпра­ви­ли сто запро­сов. Но вы хотя бы смот­ри­те за тем, куда вы отправ­ля­е­те запро­сы, что вы там пишите?

Г.Б.: Это запро­сы, кото­рые каса­ют­ся «Жуса­на»?
А.К.: Не толь­ко «Жуса­на», это дело Боран­ба­е­ва и т.д. Напри­мер, ждет сво­е­го вре­ме­ни рас­смот­ре­ние заяв­ле­ния Сери­ка Медет­бе­ко­ва в про­ку­ра­ту­ру Казах­ста­на по пово­ду трех двор­цов в зем­ле Баден Вер­тин­берг, кото­рые при­над­ле­жат через под­став­ные лица Тиму­ру Кули­ба­е­ву. Никто ниче­го в Казах­стане пока не дела­ет, они жда­ли вот этот закон. Каким обра­зом этот упол­но­мо­чен­ный орган в Бостан­дык­ском суде в граж­дан­ском спо­ре соби­ра­ет­ся воз­вра­тить двор­цы, кото­рые куп­ле­ны на казах­ские день­ги в одной из земель в Гер­ма­нии? Это вооб­ще нон­сенс! И таким обра­зом нас пыта­ют­ся обма­нуть! Поэто­му у депу­та­тов Мажи­ли­са, у Пре­зи­ден­та Тока­е­ва еще есть вре­мя пере­смот­реть и вве­сти нуж­ные поправ­ки, что­бы этот закон спа­сти. В таком виде, какой он сей­час есть, этот закон мерт­вый, он ниче­го не сде­ла­ет. Это будет видимость.

Еще несколь­ко тех­ни­че­ских заме­ча­ний: есть такая нор­ма, кото­рая преду­смат­ри­ва­ет в новой редак­ции, пере­дан­ной в Мажи­лис, что в наблю­да­тель­ном сове­те будет засе­дать и воз­глав­лять пре­мьер-министр. Я бы посо­ве­то­вал нынеш­не­му пре­мьер-мини­стру само­му обра­тить­ся к зако­но­да­те­лю убрать эту долж­ность из это­го инсти­ту­та. Это кон­фликт интереса.

Г.Б.: Поче­му?

А.К.: Луч­ше все­го, если этот орган будет, а пред­се­да­тель­ство­вать в этом органе по оче­ре­ди, может быть, будут депу­та­ты Мажи­ли­са. Зако­но­да­тель в этом отно­ше­нии ней­тра­лен, он пред­ста­вил инте­ре­сы граж­дан, дал закон и наблю­да­ет, как он испол­ня­ет­ся. Нужен наблю­да­тель в этом, а не испол­ни­тель. Инсти­тут испол­ни­те­ля для это­го не годится.

Сле­ду­ю­щая нор­ма: каким-то обра­зом пыта­ют­ся спа­сти инве­сто­ров гра­до­об­ра­зу­ю­щих пред­при­я­тий. Ну, напри­мер, навер­ное, это Дон­ской ГОК. Кто-то счи­та­ет, если нач­нут раз­би­рать рас­сле­до­ва­ние, каким обра­зом там вооб­ще-то завер­ше­на при­ва­ти­за­ция, каким обра­зом управ­ля­ют этим акти­вом, они могут что-то такое нару­шить и инве­стор вдруг поки­нет нас, и гра­до­об­ра­зу­ю­щее пред­при­я­тие ока­жет­ся в кол­лап­се. Ниче­го подоб­но­го! Сна­ча­ла нуж­но разо­брать­ся что про­изо­шло. И если там нет нару­ше­ний, пусть оно про­дол­жа­ет, как про­дол­жа­ет­ся. А если есть нару­ше­ния, нуж­но при­ни­мать реше­ния. Поэто­му эта нор­ма тоже не годит­ся, пото­му что, я даю вам сло­во, как толь­ко мы будем раз­би­рать­ся с рас­сле­до­ва­ни­я­ми, мы при­дем к очень мно­гим откры­ти­ям, кото­ры­ми нуж­но раз­би­рать­ся: а) поли­ти­че­ски; б) юридически.

Еще одно тех­ни­че­ское заме­ча­ние: пред­по­ла­га­ет­ся, что будет какой-то управ­ля­ю­щий орган управ­лять воз­вра­щен­ны­ми акти­ва­ми. Я вооб­ще реко­мен­дую воз­вра­щен­ные акти­вы, если они были лик­вид­ны­ми и мы их полу­чи­ли не в фор­ме бумаг или каких-то стро­е­ний, а лик­ви­ди­ро­ва­ли и полу­чи­ли налич­ны­ми, их нуж­но хра­нить на спе­ци­аль­ном сче­ту. Их не нуж­но исполь­зо­вать и тра­тить в эко­но­ми­ке, их нуж­но исполь­зо­вать как кол­ла­то­ром, если стра­на нуж­да­ет­ся в налич­ных, их мож­но исполь­зо­вать как гаран­тию и зани­мать день­ги в дру­гих инсти­ту­тах. Эти день­ги дадут раз­ре­ше­ния про­цес­са воз­вра­та, при­ка­сать­ся и тро­гать не сле­ду­ет, пото­му что может ока­зать­ся, что нас с вами послу­ша­ют, депу­та­ты добьют­ся вме­сте с здо­ро­вой частью Адми­ни­стра­ции Президента.

В этот закон вне­се­ны будут поправ­ки, кото­рые дадут упол­но­мо­чен­но­му орга­ну пра­во начи­нать реаль­ные рас­сле­до­ва­ния, вый­ти на сво­их кол­лег за рубе­жом и таким обра­зом добить­ся боль­шей мас­сы воз­вра­та, реаль­но­го воз­вра­та средств мир­ным путем или через суд в уго­лов­ном про­цес­се. Тогда мы, может быть, столк­нем­ся с слу­ча­я­ми, когда тот, кто доб­ро­воль­но решил пере­дать свои акти­вы и полу­чит индуль­ген­цию таким обра­зом, сво­бо­ду в обмен на сда­чу похи­щен­ных акти­вов, ока­жет­ся не откро­ве­нен, и через какое-то вре­мя обна­ру­жит­ся, что он при­пря­тал там еще 200–300 мил­ли­о­нов. Тогда такое согла­ше­ние долж­но прий­ти к отмене, и мы опять будем раз­би­рать­ся с этим про­цес­сом зано­во. Поэто­му луч­ше эти день­ги не тро­гать и исполь­зо­вать их как инстру­мент зай­ма дру­гих денег. Что­бы не полу­чи­лось, как в слу­чае, поче­му у нас моно­по­лии выгод­но иметь в Казах­стане, пото­му что за моно­по­лии штраф 5 %, а налог 14 %, намно­го боль­ше. Луч­ше про­слыть моно­по­ли­стом и немно­го штраф запла­тить, а про­дол­жать полу­чать прибыли.

Даже если вдруг вы теря­е­те свое юри­ди­че­ское лицо, у вас его отня­ли, с таким орга­ном, как у нас KASE, кото­рый спе­ци­аль­но при­ду­ман, что­бы спо­соб­ство­вать похи­ще­нию через чере­ду одних и тех же ком­па­ний, кото­рые не рас­кры­ва­ют реаль­ных бене­фи­ци­а­ров, поче­му-то зако­но­да­тель такой закон не при­нял, мож­но про­дол­жать опять прий­ти на этот же рынок, сно­ва у Пра­ви­тель­ства купить отчуж­ден­ные акти­вы. Как это было, напри­мер, с «Тран­сте­ле­ко­мом», как это было с «Каз­те­ле­ко­мом».

У нас же вак­ха­на­лия про­дол­жа­ет­ся. Меня­ют­ся пре­мьер-мини­стры, меня­ют­ся замы, а отчуж­де­ние про­дол­жа­ет­ся. Мы этот про­цесс не оста­но­ви­ли. Вот про­бле­ма какая – с чем столк­ну­лась стра­на. То есть ста­рое сопро­тив­ля­ет­ся про­тив ново­го как толь­ко может. Види­те, им уда­ет­ся побеж­дать. Можем оста­но­вить, а можем про­сто потом ска­зать: «мы попы­та­лись сде­лать все, что мог­ли, но нас не послу­ша­ли». Тогда уже будет дру­гая история.

Г.Б.: То есть все жда­ли этот закон. Но в том виде, в кото­ром он сей­час посту­пил в Пар­ла­мент, там нет само­го глав­но­го – про­це­ду­ры рас­сле­до­ва­ния? Сра­зу хозяй­ствен­ный спор. Хозяй­ствен­ный спор мы можем толь­ко в Казах­стане решить, а из-за рубе­жа мы уже не смо­жем вер­нуть эти день­ги, да? Так? То есть надо вне­сти поправ­ку, что­бы спе­ци­аль­ный орган, кото­рый созда­ет­ся при Ген­про­ку­ра­ту­ре, вел рас­сле­до­ва­ние воз­вра­ще­ния акти­вов? А в нынеш­нем виде он сра­зу пода­ет в хозяй­ствен­ный суд или как?

А.К.: Закон дол­жен наде­лить вновь созда­ю­щий­ся инсти­тут, то есть этот орган пра­вом про­во­дить уго­лов­ное рас­сле­до­ва­ние, при­вле­кая для него все госу­дар­ствен­ные институты.

Г.Б.: А сей­час в зако­но­про­ек­те нет тако­го права?

А.К.: Об этом вооб­ще мол­чат. Пер­вое, этот орган дол­жен быть наде­лен пра­вом само­сто­я­тель­но тре­бо­вать любую инфор­ма­цию из Наци­о­наль­но­го бан­ка, от регу­ля­то­ра, от бан­ков вто­ро­го уров­ня. Ника­ких сек­ре­тов с точ­ки зре­ния рас­сле­до­ва­ния похи­щен­ных акти­вов, выве­ден­ных неза­кон­но диви­ден­дов и про­чее-про­чее не долж­но быть для это­го орга­на. Он дол­жен быть наде­лен этим правом.

Вто­рое, этот орган дол­жен быть наде­лен пра­вом обра­щать­ся за пра­во­вой помо­щью сво­им кол­ле­гам за рубе­жом. В этот орган долж­ны быть пере­да­ны и отко­ман­ди­ро­ва­ны люди из анти­ко­ра, из Агент­ства по фин­мо­ни­то­рин­гу, все пра­во­охра­ни­те­ли, луч­шие спе­ци­а­ли­сты, в том чис­ле из про­ку­ра­ту­ры хоро­шие иссле­до­ва­те­ли, они все долж­ны быть пере­да­ны в этот инсти­тут на тот срок, пока не завер­шит­ся про­грам­ма воз­вра­ще­ния акти­вов. Кро­ме того, речь долж­на идти не толь­ко о воз­вра­ще­нии акти­вов в том слу­чае, когда сто­ро­на-субъ­ект доб­ро­воль­но при­хо­дит и гово­рит: «Я согла­сен воз­вра­тить акти­вы». Во всех дру­гих слу­ча­ях мы долж­ны гово­рить о кон­фис­ка­ции. Пото­му что, если мы не будем гово­рить о кон­фис­ка­ции, мы не смо­жем репа­три­и­ро­вать из-за рубе­жа замо­ро­жен­ные по нашей же прось­бе, аре­сто­ван­ную по нашей прось­бе налич­ную соб­ствен­ность, цен­ные бума­ги и про­чее-про­чее. Вот таким пра­вом дол­жен быть наде­лен этот спе­ци­аль­ный орган – это очень важно.

Мы долж­ны пони­мать. Вот есть слу­чай, в Бри­та­нии при­ня­ли закон о необъ­яс­ни­мых богат­ствах. В этом слу­чае у нас не дей­ству­ет пре­зумп­ция неви­нов­но­сти. Нет. Если мы идем в граж­дан­ском про­цес­се, то этот орган и за ним обя­зан­ность дока­зы­вать в граж­дан­ском про­цес­се, что ответ­чик совер­шил что-то и он дол­жен вер­нуть. Про­цесс, когда он про­хо­дит в уго­лов­ном, ответ­чик или та сто­ро­на, вто­рая подо­зре­ва­е­мая, это их обя­зан­ность защи­щать перед спе­ци­аль­ным орга­ном, каким обра­зом они полу­чи­ли этот актив. Это меня­ет, зер­каль­но меня­ет ситуацию.

Это прин­ци­пи­аль­но важ­но, и в этом слу­чае у нас дол­жен дей­ство­вать прин­цип – пре­зумп­ция винов­но­сти. Толь­ко так, пото­му что мы рас­сле­ду­ем финан­со­вое пра­во­на­ру­ше­ние, воз­мож­ную махи­на­цию, воз­мож­ное хище­ние, воз­мож­ную неупла­ту нало­гов, воз­мож­ное обо­го­ще­ние. Мы исполь­зу­ем вла­сти, то есть клеп­то­кра­тию, мы попа­да­ем как раз в ту вол­ну, кото­рая сей­час самое глав­ное в тех стра­нах, где при­пря­та­ны эти акти­вы. Все акти­вы пря­чут­ся в стра­нах демо­кра­тии, и все акти­вы исполь­зу­ют веду­щие стра­ны демо­кра­тии – это валю­та, и даже неваж­но, что в послед­ние годы мно­гие-мно­гие тран­зак­ции ими пере­пря­та­ны яко­бы в Син­га­пу­ре, но если наше рас­сле­до­ва­ние при­дет в США и мы там уви­дим тран­зак­цию Син­га­пур, то мы можем добить­ся с помо­щью сво­их кол­лег за рубе­жом, что этот актив будет замо­ро­жен, аре­сто­ван и конфискован.

Вовсе не обя­за­тель­но каж­дый раз идти в ту стра­ну, кото­рую мы уви­де­ли, мы долж­ны прий­ти пра­виль­но, так­ти­че­ски выстро­ить рас­сле­до­ва­ние, исполь­зо­вать авто­ри­тет, силу, тех­ни­че­ские, юри­ди­че­ские воз­мож­но­сти стран, кото­рые уже согла­си­лись ока­зать помощь. Напри­мер, Соеди­нен­ные Шта­ты согла­си­лись ока­зать помощь Казах­ста­ну воз­вра­ще­ния акти­вов. Мощь юри­ди­че­ских инсти­ту­тов США – она срав­ни­ма с кос­ми­че­ской силой. Они это могут сде­лать для нас по нашей прось­бе намно­го быст­рее и эффек­тив­нее. А нам же, зная это, оли­го­по­лия зака­зы­ва­ет через сво­их людей закон, кото­рый все это отправ­ля­ет в хозяй­ствен­ный спор. Все, мы ниче­го не возвратим.

Г.Б.: По хозяй­ствен­но­му спо­ру ниче­го невоз­мож­но воз­вра­тить, да? А как тогда, давай­те, поста­вим себя на место тех, кто состав­лял этот закон, кто им это пору­чил, а это пору­чи­ла наша власть, Адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та, поста­вим себя на их место. Как тогда они соби­ра­ют­ся воз­вра­щать акти­вы с таким законом?

А.К.: Вы пони­ма­е­те, там нахо­дят­ся люди, кото­рым помо­га­ли десят­ка­ми лет при­ни­мать такие зако­ны, кото­рые поз­во­ля­ли похи­тить. Вот посмот­ри­те, с како­го момен­та пере­ста­ли выпла­чи­вать диви­ден­ды бан­кам, кото­рые полу­чи­ли финан­со­вую помощь стра­ны. Это ведь не про­сто пра­ви­тель­ствен­ные день­ги, это день­ги «Самрук» фон­да – фон­да бла­го­со­сто­я­ния, это народ­ные день­ги по Кон­сти­ту­ции. Это ваши день­ги, это день­ги всех казах­стан­цев. Но этим опе­ри­ру­ет испол­ни­тель­ный орган вла­сти. День­ги, помощь им ока­за­ли. Сидит регу­ля­тор и про­сто мол­ча дает согла­сие на выпла­ту диви­ден­дов. И толь­ко после того, как Пре­зи­дент Тока­ев в янва­ре 2022 года заяв­ля­ет о про­грам­ме воз­вра­та, регу­ля­тор впер­вые всту­па­ет в спор с «Жуса­ном», с вла­дель­ца­ми «Жуса­на». И запла­тил им диви­ден­ды, не раз­ре­ша­ет пла­тить, не дает выпла­ту диви­ден­дов за 2021 год в 2022‑м.

Отсю­да начал­ся скан­дал. И толь­ко после это­го скан­дал дошел до кон­ца 2022 года, и ушед­ший Мажи­лис совер­шил несколь­ко граж­дан­ских и поли­ти­че­ских реши­тель­ных шагов – это поправ­ки в Кон­сти­ту­цию, в том чис­ле вклю­чая появ­ле­ние Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда, они отпра­ви­ли в исто­рию закон о пер­вом пре­зи­ден­те, кото­рый открыл доро­гу для рас­сле­до­ва­ния в отно­ше­нии чле­нов семьи быв­ше­го пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва и так далее.

И нако­нец, один они про­сто недо­ра­бо­та­ли, они при­ня­ли одно реше­ние – зако­ном запре­ти­ли выпла­чи­вать диви­ден­ды «Жуса­ну». А «Халык банк», кото­рый тоже полу­чил огром­ную финан­со­вую помощь, это не кос­ну­лось. И вот сей­час заби­ли тре­во­гу, что выпла­чи­вать или не выпла­чи­вать? Регу­ля­тор, она вооб­ще-то в пле­ну про­шло­го и насто­я­ще­го, она пыта­ет­ся выкру­тить­ся эта жен­щи­на и пред­ла­га­ет, вот есть неболь­шие сум­мы, воз­мож­но, мы там будем частя­ми получать.

Прин­цип дол­жен быть очень про­стой, вла­дель­цы бан­ка допу­сти­ли про­вал сво­е­го бан­ка. Они попро­си­ли финан­со­вую помощь. Им ее ока­за­ли. Как бы ни про­ис­хо­ди­ла ситу­а­ция, сна­ча­ла воз­вра­ща­ют­ся дол­ги, а потом полу­ча­ет­ся при­быль. А у нас сна­ча­ла выво­дят­ся диви­ден­ды, а потом уже дума­ют, полу­чит они воз­врат помо­щи или нет, пото­му что для Абыл­ка­сы­мо­вой это не ее день­ги, это народ­ные день­ги. До 2022 года она так и мыс­ли­ла, вот эти все люди созда­ва­ли вот эти закон­ные воз­мож­но­сти выво­дить это все. Пред­ла­га­ют страш­но смер­тель­ный вирус лечить гор­чич­ни­ком, как буд­то это про­стая рядо­вая про­сту­да. Мы борем­ся с раком, и аспи­рин нам не поможет.

Г.Б.: Давай­те, попро­бу­ем перей­ти на пер­со­на­лий. Вот, напри­мер, по нынеш­не­му зако­но­про­ек­ту, когда все реша­ет­ся в хозяй­ствен­ном суде, вот напри­мер, там была недви­жи­мость в Лон­доне у Дари­ги Назар­ба­е­вой и Нура­ли Али­е­ва, кото­рые они уже про­да­ли, но это дома Шер­ло­ка Холм­са, особ­ня­ки в Лон­доне. То есть если Казах­стан хочет вер­нуть себе эти день­ги, потом кото­рые выве­де­ны, как вы ска­за­ли, уже упо­мя­ну­ли по делу посоль­ства в Австрии, потом еще были выве­де­ны день­ги – это извест­ная исто­рия «Пер­во­го теле­ка­на­ла», это когда еще Сар­сен­ба­ев, то там был пря­мой транш госу­дар­ствен­ных денег за рубеж. То есть нынеш­ний зако­но­про­ект как это реша­ет, этот спе­ци­аль­ный орган пода­ет в Алма­ты хозяй­ствен­ный спор в суд и застав­ля­ет Дари­гу Назарбаеву?

А.К.: Идея такая, этот орган пода­ет дело в хозяй­ству­ю­щий спор на тер­ри­то­рии Казах­ста­на, яко­бы если он там выиг­ра­ет, он обра­тит­ся в зару­беж­ные юрис­дик­ции. Я уже вам гово­рил, а кон­вен­ция по борь­бе с кор­руп­ци­ей, отмы­ва­ни­ем денег за рубе­жом и репа­три­а­ция похи­щен­ных акти­вов не рас­счи­та­на на граж­дан­ское про­из­вод­ство. Граж­дан­ское про­из­вод­ство во всем мире – это 50 на 50. Если вы чуть-чуть судью убе­ди­ли, то вы его выгра­ли, этот иск. А если вы не убе­ди­ли, истец побе­дил. Все, дело кончилось.

Имен­но на это рас­счи­та­но. Нас пыта­ют­ся таки­ми кра­си­вы­ми сло­ва­ми обма­нуть. Ниче­го боль­ше не будет, не будет ника­ких запро­сов. Что каса­ет­ся, спра­ши­ва­е­те по соб­ствен­но­сти Дари­ги в Вели­ко­бри­та­нии? Во-пер­вых, есть инфор­ма­ция, что они не про­да­ли ее, это очень труд­но про­дать сей­час. На самом деле они про­сто заме­ни­ли управ­ля­ю­ще­го. Но даже если они ее про­да­ли, мы если про­ве­дем рас­сле­до­ва­ние, мы прой­дем по сле­дам пере­пи­сан­ных ком­па­ний, пере­да­чи пра­ва соб­ствен­но­сти, прой­дем по сле­дам пере­ве­ден­ных денег, мы най­дем их, это очень неслож­но. А потом будем решать вопрос репа­три­а­ции, вот что нуж­но делать, что­бы возвратить.

Вы може­те себе пред­ста­вить мил­ли­ар­ды? Куча вся­ких ком­па­ний, одно и то же назва­ние, но одна ком­па­ния в Гол­лан­дии, дру­гая в Люк­сем­бур­ге, тре­тья в Швей­ца­рии, пятая в Вир­джин­ских ост­ро­вах. Еще одна с этим же назва­ни­ем в Син­га­пу­ре. Но все они слу­жат толь­ко одно­му – пере­да­чи денег из рук в руки, и где-то они лежат. Или они лежат в фор­ме соб­ствен­но­сти, или они лежат в фор­ме цен­ных бумаг, или они пере­да­ны каким-то фон­дам, кото­рые управ­ля­ют бога­ты­ми фон­да­ми. То есть не на пря­мую, или на них куп­ле­ны обли­га­ции пер­во­класс­ных бан­ков, и они лежат где-то в бан­ках, как в слу­чае с Дари­гой и Раха­том. 100 обли­га­ции по 10 млн – все­го на 1 млрд в бан­ке ПШ, напри­мер. Банк ПШ был погла­щен дру­гим ком­мер­че­ским бан­ком. Огром­ный швей­цар­ский банк недав­но был погла­щен еще одним бан­ком. Это нас не долж­но пугать. Тран­зак­ция оста­ет­ся, по их сле­дам нуж­но идти, и этой инфор­ма­ции в откры­тых источ­ни­ках очень мно­го. Если надо, мы ока­жем помощь это­му спе­ци­аль­но­му орга­ну встре­тить­ся с их кол­ле­га­ми за рубе­жом, пото­му что в 2017 году ФБР, там есть под­раз­де­ле­ния уже дав­но, назы­ва­ет­ся «Анти­клип­то­кар­си», они уже соби­ра­лись про­ве­рять тран­зак­цию по отмы­ва­нию денег семьей Раха­та сов­мест­но с Дари­гой даже после смер­ти Раха­та Алиева.

Но обра­ще­ние к Казах­ста­ну за воз­мож­ной опе­ра­ции в этом про­цес­се натолк­ну­лось на мол­ча­ли­вый отказ. Это сде­лал Карим Маси­мов. Он уже пол­но­стью вла­дел ситу­а­ци­ей, и как гла­ва спе­ци­аль­ной служ­бы, не МИД Казах­ста­на, не про­ку­ра­ту­ра, у кото­рой отня­ли над­зор­ные функ­ции, про­ку­ра­ту­ра настоль­ко спо­соб­на кого-то засу­дить там за выход на ули­цу с пла­ка­том, бороть­ся с таки­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми она абсо­лют­но без­зу­бая, пото­му что после того, как обна­ру­жи­лись акти­вы, огром­ные капи­та­лы Раха­та и Дари­ги за рубе­жом во вре­мя рес­сле­до­ва­ния про­тив Рахата.

Они, власть казах­ская, Нур­сул­тан Аби­ше­вич настоль­ко пере­пу­га­лись. Вот поче­му Маси­мов был назна­чен на коми­тет, что­бы кон­тро­ли­ро­вать все эти потоки.

Без этих попра­вок, без наде­ле­ния пол­но­мо­чия спе­ци­аль­но­го орга­на пра­вом начи­нать рас­сле­до­ва­ние, ниче­го не про­изой­дет. Закон – мы, наша гора, вся наша стра­на, как гора, гото­вит­ся радить мышь. Давай­те успе­ем помочь. Давай­те под­ни­мем тревогу.

Если депу­та­ты мажи­ли­са заин­те­ре­со­ва­ны, люди из адми­ни­стра­ции захо­тят что-то из это­го обсу­дить по Zoom, вы може­те нам помочь сде­лать кон­фе­ренц­кол. И мы можем в прин­ци­пе ска­зать: какие бы поправ­ки нуж­но было вне­сти, что­бы этот закон зара­бо­тал. Их немно­го, абсо­лют­но немно­го. Но они меня­ют в прин­ци­пе этот закон, в том виде, как этот закон сей­час хотят про­та­щить, он это­го не сделает.

Это попыт­ка помочь клеп­то­кра­там уйти от ответ­ствен­но­сти, их детям жить кра­си­во за рубе­жом. А еще это пло­хой сиг­нал буду­щим кор­руп­ци­о­не­рам, пото­му что красть мож­но, власть, не надо боять­ся тюрь­мы, вы мак­си­мум поте­ря­е­те что-нибудь, пару домов, постро­ен­ных под Алма­ты, кото­рый вы доб­ро­воль­но в хозяй­ству­ю­щем спо­ре сда­ди­те про­ку­ро­ру. Осталь­ное може­те пря­тать. Вот эти все клеп­то­кра­ты, я точ­но знаю, уже вто­рой год наня­ли ауди­тор­ские ком­па­нии, они гото­вят свои ауди­ты, что­бы в нуж­ный момент вот это­му упол­но­мо­чен­но­му орга­ну под нос сунуть бума­гу и ска­зать: у меня все нор­маль­но. Вот что соби­ра­ет­ся делать через хозяй­ству­ю­щий спор. Мы нахо­дим­ся в очень опас­ной ситу­а­ции. Вот борь­ба, поче­му закон не был при­нят так быст­ро, все это вре­мя шла борьба.

Что дела­ет Пре­зи­дент Тока­ев? Он соби­ра­ет всех пра­во­охра­ни­те­лей, они ему что-то докла­ды­ва­ют, докла­ды­ва­ют, каж­дый раз что-то меня­ет­ся, меня­ет­ся. Но не меня­ет­ся в ту сто­ро­ну, в какой нуж­но. Поэто­му сей­час все, что пра­во­охра­ни­те­ли мог­ли сде­лать, они сде­ла­ли, сей­час в игру долж­на всту­пить здо­ро­вая часть Адми­ни­стра­ции Пре­зи­ден­та Тока­е­ва, здо­ро­вая про­грес­сив­ная часть депу­та­тов Мажи­ли­са, все граж­дан­ское обще­ство, все жур­на­ли­сты, вклю­чая вас, кото­рая борет­ся за это, и успеть мож­но за четы­ре неде­ли вне­сти нуж­ные поправ­ки, если нуж­на какая-то тех­ни­че­ская помощь, мы гото­вы, и вый­ти из это­го пред­по­зор­но­го поло­же­ния в нор­маль­ное рус­ло и ска­зать: все, что мог­ли, мы сде­ла­ли, теперь пусть пра­во­охра­ни­те­ли начи­на­ют работать.

Г.Б.: А есть вари­ант такой, что это не про­сто дело рук каких-то людей, кото­рые в усло­ви­ях, когда люст­ра­ции не было, они спе­ци­аль­но созда­ли закон, рабо­та­ю­щий на оли­го­по­лию, нет ситу­а­ции такой, что власть изна­чаль­но она не гото­ва, ей не хва­та­ет поли­ти­че­ской воли на то, что­бы идти до кон­ца, и в общем-то такой вот, какой-то ком­про­мисс­ный вари­ант зако­на – и есть цель. Что это не ошиб­ка, это не какие-то недо­стат­ки издерж­ки, а цель такая, мол, вот вам закон о воз­вра­тах акти­вов, как получится?

А.К.: Вы зна­е­те, мож­но вся­кое пред­по­ла­гать, веро­ят­но, вы име­е­те пол­ное пра­во имен­но так думать, но вот посмот­ри­те, что на самом деле. Есть обще­на­ци­о­наль­ный запрос на воз­врат, Пре­зи­дент об этом заявил в 2022 году, и когда он пошел на досроч­ный выбор, он это повто­рил, и в момент ина­у­гу­ра­ции он ска­зал: я пору­чаю при­нять такой закон. То есть у нас есть поли­ти­че­ский, будем гово­рить, гарант это­го про­цес­са, поли­ти­че­ская воля про­яв­ле­на, как она испол­ня­ет­ся – это вопрос второй.

Поэто­му что сей­час мог бы сде­лать пре­зи­дент? Все, что его пра­во­охра­ни­те­ли мог­ли сде­лать, они уже сде­ла­ли, ему сей­час нуж­но: а) создать рабо­чую груп­пу; еще раз посмот­реть на этот зако­но­про­ект. Надо при­гла­сить тех, кого он уже спла­ни­ро­вал назна­чить в этот спе­ци­аль­ный испол­ни­тель­ный орган, кото­рый будет выпол­нять эту функ­цию воз­вра­та, их надо при­гла­сить. При­гла­сить нуж­но всех депу­та­тов, кото­рые заин­те­ре­со­ва­ны, не толь­ко гово­рят: мы за воз­врат, а назы­ва­ют ошиб­ки, кото­рые уже сей­час про­зву­ча­ли, видят эти ошиб­ки, их при­гла­сить и задать им вопрос: что нуж­но еще сде­лать, что­бы этот закон рабо­тал? Ниче­го боль­ше не надо. И он полу­чит нуж­ные поправ­ки уже со сто­ро­ны сво­ей адми­ни­стра­ции и депу­та­тов. Он полу­чит такие поправ­ки, если он это сделает.

Кто ему об этом ска­жет? Веро­ят­но, в адми­ни­стра­ции есть люди, кото­рые слу­ша­ют ваш канал, веро­ят­но, они что-то услы­шат. Если это­го не про­изой­дет – ну все, беда. Пре­зи­дент попа­да­ет еще раз под серьез­ный пресс обще­ствен­но­го мне­ния, и не толь­ко в стране, но и за рубе­жом. Это очень боль­шое обе­ща­ние, кото­рое он дал. Если его вот таким обра­зом будут про­ва­ли­вать, про­ва­ли­ва­ет­ся он сам в первую оче­редь. Мне с тру­дом верит­ся, что это он дал такое пору­че­ние. Нет, это систе­ма сопро­тив­ля­ет­ся. Они ему докла­ды­ва­ют, может быть, сле­ду­ю­щим обра­зом: мы не можем пре­вра­тить про­цесс воз­вра­та, вот там раз­би­ра­тель­ство такое кри­ми­наль­ное, такие сло­ва пра­виль­ные нахо­дят люди, что­бы ему сказать.

А мы тоже вооб­ще-то не за то, что­бы всех пере­са­жа­ли, если кто-то доб­ро­воль­но будет отда­вать, надо при­нять в обмен на неза­кон­но полу­чен­ную соб­ствен­ность, акти­вы стра­ны пере­да­ют­ся в обмен на отказ пере­да­вать дело в суд. Одно­вре­мен­но про­ис­хо­дит амни­стия, то есть при­зна­ет­ся в про­цес­се рас­сле­до­ва­ния. Не все же мы про­сто при­вык­ли, наша про­ку­ра­ту­ра при­вык­ла к тому, что все дела пере­да­ют­ся в суд, и, как пра­ви­ло, все дела про­ку­ра­ту­ра в судах выиг­ры­ва­ет, не важ­но, какие дока­за­тель­ства при­нес­ли, они не могут про­иг­рать. А вот в этот раз может слу­чить­ся, что спе­ци­аль­ный орган при­мет реше­ние дело в суд не пере­да­вать, пото­му что есть согла­ше­ние. Но что­бы совесть была чиста, а это согла­ше­ние было пол­ным, мак­си­маль­но ушло все, всем всю инфор­ма­цию, каса­ю­щу­ю­ся похи­ще­ния этих акти­вов, для это­го нуж­но рас­сле­до­ва­ние, в том чис­ле с уча­сти­ем зару­беж­ных кол­лег. Пото­му что все пря­чет­ся за рубежом.

Ну, как будет пере­да­вать этот орган в хозяй­ству­ю­щий суд, каса­ю­щий­ся хол­дин­га «Инг­ма»? Пото­му что если этот орган не обра­тит­ся в стра­ну, где этот хол­динг был заре­ги­стри­ро­ван, они не полу­чат инфор­ма­цию. О чем это? Про­сто назва­ние «Инг­ма хол­динг». «Витол Цен­трал Эйжа» – это про­сто назва­ние. Для того, что­бы понять, что за эти­ми назва­ни­я­ми кро­ет­ся, какие там день­ги спря­та­ны, нуж­но про­ве­сти рас­сле­до­ва­ние и обра­тить­ся к кол­ле­гам в тех юрис­дик­ци­ях, где эти ком­па­нии были заре­ги­стри­ро­ва­ны, обра­тить­ся к кол­ле­гам в тех стра­нах, в бан­ках, у кото­рых день­ги пере­во­ди­лись. Этот про­цесс непро­стой, а слож­ный. Но он испол­ня­ет­ся тех­ни­че­ски очень лег­ко. Инфор­ма­ции доста­точ­но в откры­тых источ­ни­ках, и кол­ле­ги из-за рубе­жа помогут.

Вот про­стой при­мер, опять вер­нусь к «Жусан бан­ку». Регу­ля­тор раз­ре­ша­ет вла­дель­цу «Жусан бан­ка» полу­чить диви­ден­ды. А диви­ден­ды каким-то обра­зом попа­да­ют на счет ком­па­нии, кото­рая пере­во­дит их поче­му-то в Бан­гла­деш. Вла­де­лец же аме­ри­ка­нец, бри­тан­ско-аме­ри­кан­ская ком­па­ния – вла­дель­цы, а день­ги пере­во­дят в Бан­гла­деш. На что это ука­зы­ва­ет? Это пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что Рон Вах­ид – один из глав­ных опе­ра­то­ров пере­дан­но­го акти­ва этой англо-аме­ри­кан­ской ком­па­нии, он явля­ет­ся глав­ной фигу­рой. Вооб­ще он по рож­де­нию – граж­да­нин Бан­гла­де­ша, а по вто­ро­му пас­пор­ту – он аме­ри­ка­нец. То есть если мы все­го это­го не дела­ем, мы ниче­го не нахо­дим. Это все навер­ху лежит.

Г.Б.: Ска­жи­те про «Жусан». Один суд уже идет в Бостан­дык­ском рай­оне, вы его упа­мя­ну­ли – по «Жуса­ну» в Казах­стане пода­ли в суд. Груп­па «Жусан» – это фонд «Нью фаунд еду­кейшн» – они пода­ли в суд на Казах­стан в Нева­де. На ваш взгляд, какие пер­спек­ти­вы у это­го вза­им­но­го спо­ра? Один в Бостан­дык­ском суде в Алма­ты, а дру­гой – в Шта­те Нева­да. И вооб­ще какие пер­спек­ти­вы в этой исто­рии с груп­пой «Жусан», кото­рый вдруг пере­шел под кон­троль аме­ри­кан­ской организации?

А.К.: Делать это мож­но очень лег­ко. «Жусан банк», кото­рый опе­ри­ру­ет на тер­ри­то­рии Казах­ста­на, он казах­ский банк по жиз­ни, туда вво­дит­ся внеш­нее управ­ле­ние, пока про­ис­хо­дит спо­ры меж­ду быв­ши­ми и нынеш­ни­ми вла­дель­ца­ми. Пусть они судят­ся, где хотят. А новый орган, кото­рый будет создан по это­му зако­ну, он откры­ва­ет уго­лов­ный про­цесс и начи­на­ет обра­щать­ся во все стра­ны, где тран­зак­ции были совер­ше­ны с акти­ва­ми наше­го «Жусан бан­ка», и про­во­дит соб­ствен­ное уго­лов­ное рас­сле­до­ва­ние. И все ста­нет на место при­мер­но до кон­ца 2023 года. Очень быст­ро, там уже идут про­цес­сы про­тив глав­ных игро­ков, кото­рые с нами пыта­ют­ся в Нева­де судить­ся. Это все сде­ла­ли люди, кото­рые помо­га­ли свое вре­мя создать этот «Жусан» и пере­дать его из рук в руки. Вот я вам пока­зы­ваю, что дела­ют люди, кото­рые оста­лись из про­шло­го режи­ма. Пусть про­ку­ра­ту­ра вме­сто того, что­бы про­во­дить рас­сле­до­ва­ние, идет, это хоро­ший при­мер, поче­му этот закон не будет рабо­тать, пусть они про­дол­жа­ют спо­рить в Бостан­дык­ском суде, кото­рый засе­да­ние пере­но­сит то на июнь, то могут и на сен­тябрь пере­не­сти. А те пусть пыта­ют­ся судить каких-то казах­ских чинов­ни­ков в суде в Нева­де. А банк нахо­дит­ся у нас, в него нуж­но вво­дить внеш­нее управ­ле­ние, назна­чать новых дирек­то­ров, запре­тить выпла­чи­вать диви­ден­ды до тех пор, пока не воз­вра­тят­ся абсо­лют­но все финан­со­вые тран­зак­ции, свя­зан­ные с помо­щью это­му бан­ку. Вот что дела­ет хозя­ин это­го бан­ка. Аме­ри­ка не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния это­му бан­ку. Ком­па­ния, кото­рая заре­ги­стри­ро­ва­на в Аме­ри­ке, каким-то стран­ным обра­зом полу­чи­ла пра­во вла­деть этим бан­ком. И мы его можем оспа­ри­вать где угод­но, но нуж­но это делать через уго­лов­ный про­цесс. И тогда это все быст­ро на место встанет.

Это­го боят­ся не толь­ко новые вла­дель­цы бан­ка, это­го боит­ся Карим Маси­мов, сидя­щий в каме­ре, это­го боит­ся Айгуль Нури­е­ва, это­го боит­ся регу­ля­тор наш казах­ский, это­го боят­ся люди, кото­рые в нашем цен­траль­ном бан­ке рабо­та­ли тогда и сей­час, пото­му что новый орган их тоже дол­жен при­гла­сить и рас­спро­сить, каким обра­зом такие тран­зак­ции про­ис­хо­ди­ли. Там очень мно­го раз­ных вещей, кото­рые долж­ны произойти.

Г.Б.: Как вы счи­та­е­те, исто­рия с «Жуса­ном», с этой груп­пой – это в первую оче­редь дети­ще Назар­ба­е­ва или Маси­мо­ва? Вы ска­за­ли, что все пере­хо­ди­ло в кар­ма­ны, на сче­та Маси­мо­ва, Нури­е­вой. Так это вооб­ще чья исто­рия – пер­во­го пре­зи­ден­та или Масимова?

А.К.: Маси­мов по-сво­е­му исполь­зо­вал дове­рие пер­во­го пре­зи­ден­та, а пер­во­на­чаль­но и пер­во­ис­точ­ник все­го это­го – пре­зи­дент Назар­ба­ев и его фонд, кото­рый, кста­ти, одним из пер­вых дол­жен быть пере­дан в каз­ну вме­сте со всей исто­ри­ей, со все­ми цен­ны­ми бумагами.

Нур­сул­тан Аби­ше­вич может совер­шить очень пра­виль­ный граж­дан­ский посту­пок пере­дать его через ново­го регу­ля­то­ра, без вся­ких граж­дан­ских и уго­лов­ных про­цес­сов. Даль­ше новый орган, полу­чив пер­во­ис­точ­ник осно­ва­ния, созда­ния это­го инсти­ту­та, он может его вклю­чить в свой про­цесс рас­сле­до­ва­ния, и дове­сти это дело мож­но с уча­сти­ем Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча, мож­но без его уча­стия. Но обя­за­тель­но на каком-то про­цес­се мы сталк­нем­ся с этим. Стра­на про­цес­са долж­на при­нять реше­ние, как быть с Нур­сул­та­ном Аби­ше­ви­чем. Так вот, я хочу, что­бы он предот­вра­тил подоб­но­го рода сце­на­рий раз­ви­тия, про­сто взял и пере­дал его ново­му регу­ля­то­ру, ново­му орга­ну, кото­рый соби­ра­ет­ся этот закон учре­дить. Про­сто отдать все, что у него на руках есть, пото­му что по одним доку­мен­там это вро­де пуб­лич­ный фонд, а на самом деле это – част­ный фонд. Его надо отдать.

Г.Б.: Он еще может отдать? У него еще есть кон­троль, как вы счи­та­е­те? Пото­му что есть мне­ние, что кон­тро­ля уже, напри­мер, Шигео Кат­су объ­яви­ли, что он ухо­дит с поста пре­зи­ден­та Назар­ба­ев Уни­вер­си­те­та. Его роль не ясная. Напри­мер, я слы­ша­ла, что он там все контролирует.

К.А.: Есть два про­цес­са – это тран­зак­ция с акти­ва­ми, соб­ствен­ность, юри­ди­че­ские тран­зак­ции, есть еще финан­со­вые тран­зак­ции. Они вза­и­мо­свя­за­ны, но могут про­те­кать в раз­ных юрисдикциях. 

Напри­мер, ком­па­ния, кото­рую заре­ги­стри­ро­ва­ли и кото­рой отда­ли кон­троль над этим бан­ком, такая одна част­ная ком­па­ния нахо­дит­ся в бри­тан­ской юрис­дик­ции, а дру­гая с таким же назва­ни­ем нахо­дит­ся в аме­ри­кан­ской юрис­дик­ции. Это нас не долж­но сму­щать. Повто­ряю, в банк «Жусан» долж­но быть вве­де­но внеш­нее управ­ле­ние, регу­ля­тор дол­жен нести внеш­нее управ­ле­ние. Даже мож­но оста­вить тех же дирек­то­ров здесь в Казах­стане, но нуж­но наблю­дать, как банк опе­ри­ру­ет, что про­ис­хо­дит с день­га­ми. То есть банк сам по себе, его не тро­га­ем. Так было с «Барк­лай бан­ком», кото­рый рух­нул из-за финан­со­во­го кри­зи­са в 2008 году, было вве­де­но внеш­нее управ­ле­ние, каких-то мене­дже­ров оста­ви­ли там рабо­тать, но сле­ди­ли в прин­ци­пе, кон­тро­ли­ро­ва­ли за пото­ком денег. Банк под нашим кон­тро­лем. Про­ку­рор, кото­ро­го уго­раз­ди­ло с чьей-то пода­чи в Бостан­дык­ском суде спо­рить, пусть про­дол­жа­ет спор. Кто впе­ред при­бе­жит к фини­шу?! Но новый орган, начав­ший рас­сле­до­ва­ние, быст­рень­ко обра­тит­ся к сво­им кол­ле­гам в Люк­сем­бур­ге, в Вели­ко­бри­та­нии, в США и быст­ро раз­бе­рет­ся с Роном Вах­и­дом. Рон Вах­ид под­ни­мет руки и сдаст этот инсти­тут очень быст­ро, ему неза­чем нести на себе этот мешок. Вот поче­му япон­ский пре­зи­дент собрал­ся в доро­гу, он пони­ма­ет: боль­ше, чем наблю­да­те­ли, чем это все для него закон­чит­ся. И он ухо­дит, пра­виль­но делает.

Что будет решать стра­на с ним – вопрос очень инте­рес­ный. Пото­му что этот закон выво­дит за сфе­ру рас­сле­до­ва­ния ответ­ствен­но­сти ино­стран­цев – боль­шая ошиб­ка. Граж­дане Казах­ста­на, ино­стран­цы, рези­ден­ты и не рези­ден­ции Казах­ста­на, в кото­рой заня­ты каким-то про­цес­сом, дея­тель­но­стью и полу­ча­ют при­быль от сво­ей дея­тель­но­сти с уча­сти­ем или ком­па­нии в Казах­стане, или ком­па­нии, про­из­во­дя­щей в Казах­стане какой-то товар, про­из­во­дя­щей какую-то услу­гу в Казах­стане – все долж­ны быть субъ­ек­та­ми рас­сле­до­ва­ния, все без исклю­че­ния. Мит­тал, Маш­ке­вич, Шоди­ев не важ­но – все, любые.

Там очень мно­го таких игро­ков, вот есть такой чело­век, кото­рый по фами­лии Хенд­лик. Это дав­ней­шие Федор­ши­ры, кото­рый помо­га­ет казах­ским оли­гар­хам уже чет­верть века. Он тоже дол­жен быть вклю­чен в этот про­цесс, его нуж­но най­ти, обра­тить­ся к кол­ле­гам или в Швей­ца­рии, или в Гол­лан­дии, попро­сить его допро­сить, попол­няя кон­крет­ным вопро­сом. Напри­мер, поче­му он управ­лял на пер­вых порах казах­ской ком­па­ни­ей на Лон­дон­ской бир­же? Кто его попро­сил? Или каким обра­зом пере­хо­ди­ли акти­вы из рук в руки в деле «Каз­те­ле­ком»? Вот сей­час у нас самым край­ним ока­зал­ся толь­ко Саты­бал­ды. Но актив, кото­рый он вер­нул, он полу­чил от Кле­ба­но­ва. Кле­ба­нов его полу­чил от Айгуль Нури­е­вой. Айгуль Нури­е­ва его полу­чи­ла, что­бы при­крыть Кари­ма Маси­мо­ва. Вот такая цепоч­ка. Мы будем это рас­сле­до­вать или нет? Там лежат мил­ли­ар­ды. Вот поче­му наде­лить этот орган пра­вом рас­сле­до­ва­ния. Это еще один аргумент.

Г.Б.: Раз мы закон­но-кон­крет­ным делам перешли,я вас хочу спро­сить, толь­ко «Орда» писа­ла, в наши руки попал экс­клю­зив о том, что наша Ген­про­ку­ра­ту­ра не может добить­ся как раз таки отве­та от ино­стран­ных, из зару­беж­ных юрис­дик­ций, в част­но­сти от Люк­сем­бур­га, где заре­ги­стри­ро­ван Лакш­ми Мит­тал. Он вооб­ще не реа­ги­ру­ет, эта ком­па­ния не реа­ги­ру­ет на жало­бы нашей Ген­про­ку­ра­ту­ры, на тре­бо­ва­ния изме­нить что-то. И наши напи­са­ли в Люксембург.

А.К.: Каса­тель­но чего Лакш­ми Мит­та­лом инте­ре­су­ют­ся? В какой транзакции?

Г.Б.: Тем, что он не выпол­нил свои усло­вия инве­сто­ра, потом то, что люди гиб­нут – он не модер­ни­зи­ру­ет про­из­вод­ство, то, что дол­жен был делать. А когда про­ку­ра­ту­ра пишет в саму ком­па­нию, реак­ции нет. И тогда спец­про­ку­рор по Кара­ган­де напи­сал пись­мо в Люк­сем­бург. К нам попа­ло это пись­мо, там крик отча­я­ния, мол, помо­ги­те, воз­дей­ствуй­те! Лакш­ми Мит­тал же в Люксембурге.

А.К.: Если про­ку­ра­ту­ра поз­во­ля­ет отпра­вить запрос в Гре­цию в отно­ше­нии ком­па­нии, заре­ги­стри­ро­ван­ной в Кип­ре, ожи­дать отве­та не нуж­но. Надо посмот­реть, каким обра­зом оформ­лен запрос. Если запрос отправ­ля­ют в 11 стран, вклю­чая Лат­вию, и про­сят кон­фис­ко­вать само­лет Боран­ба­е­ва, кото­рый на самом деле, ока­зы­ва­ет­ся, само­лет при­над­ле­жит не ему, а его жене, она даже не про­шла в этом про­цес­се ни сви­де­те­лем, ни подель­ни­ком. Более того, пока шло рас­сле­до­ва­ние, ока­зы­ва­ет­ся, само­лет был про­дан. На такие запро­сы никто отве­чать не будет.

Новый орган, кото­рый будет создан, он будет знать, каким обра­зом обра­щать­ся с таки­ми запро­са­ми. Еще они зна­ют, те запро­сы, кото­рые не хотят, что­бы на них отве­ти­ли, они вот таким кри­вым обра­зом оформ­ля­ют­ся. С Лакш­ми Мит­та­лом по это­му пово­ду разо­брать­ся, я уве­рен, намно­го про­ще. При­ва­ти­за­ция Кара­ган­дин­ско­го ком­би­на­та про­шла по подо­зре­нию обще­ства и по мое­му соб­ствен­но­му подо­зре­нию, с кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей. Это осно­ва­ние для нача­ла про­це­ду­ры уго­лов­но­го рас­сле­до­ва­ния. Про­сто отма­ты­вать нуж­но ниточ­ку, клу­бок, нуж­но пус­кать с пра­виль­ной части, с нача­ла. Если вы пра­виль­но оформ­ля­е­те запрос, вы полу­чи­те пра­виль­ные ответы.

Г.Б.: Хоро­шо. Воз­вра­ща­ясь к зако­ну, если поправ­ки, о кото­рых вы гово­ри­те, и без кото­рых, как вы счи­та­е­те, я соглас­на, он не будет рабо­тать, воз­вра­та акти­вов не будет. А если эти поправ­ки не вне­сут, какие будут ваши дей­ствия? Насколь­ко я знаю, вы до Кан­та­ра соби­ра­лись уже сами пода­вать в какие-то ино­стран­ные юрис­дик­ции по день­гам, кото­рые вы отсле­ди­ли, или по день­гам клеп­то­кра­тии, как вы их назы­ва­е­те. Я тоже соглас­на с этим. Если поправ­ки не при­мут, вы нач­не­те дей­ство­вать сами? Тогда как? Типа про­па­дать день­гам – пусть так про­па­дать? Или все-таки нет? Какие ваши действия?

А.К.: До Кан­та­ра, когда наша груп­па обра­ти­лась в ряд зару­беж­ных юрис­дик­ций с прось­бой начать рас­сле­до­ва­ние и при­ме­нить гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го, мы тре­бо­ва­ли при­нять санк­ции в отно­ше­нии груп­пы лиц – их было 32 чело­ве­ка. А фор­мы аппли­ка­ции, спе­ци­аль­но запол­нен­ные, они пере­да­ны в Госу­дар­ствен­ный депар­та­мент США и они пере­да­ны в каз­на­чей­ство США. Мы гото­вы рабо­тать с дру­ги­ми юрис­дик­ци­я­ми, мы при­оста­но­ви­лись после того, как Касым-Жомарт Кеме­ле­вич сде­лал заяв­ле­ние, пото­му что стра­на будет воз­вра­щать. Мы про­сто при­оста­но­ви­ли этот про­цесс, он запу­щен, он ждет сво­ей оче­ре­ди. Я хочу ска­зать, что нас не хотят видеть в стране? У нас все­гда не любят пло­хие ново­сти, даже сами читать не любят.

Смот­ри­те, из быв­ше­го Совет­ско­го Сою­за толь­ко в трех стра­нах кор­руп­ция име­ла такой раз­мах, что поро­ди­ла оли­го­по­лию. Это была Рос­сия – огром­ная стра­на, огром­ные ресур­сы. Это была Укра­и­на, несмот­ря на две рево­лю­ции, они вооб­ще счи­та­ли свою оли­го­по­лию прак­ти­че­ски едва, они толь­ко-толь­ко сей­час сто­ят на пути побе­ды над оли­го­по­ли­ей, и толь­ко пото­му, что идет вой­на и граж­дане уже пони­ма­ют, что так даль­ше жить нель­зя. И мы – Казахстан.

С оли­го­по­ли­ей сво­ей укра­ин­цы раз­би­ра­ют­ся, очень мно­гие оли­гар­хи сей­час участ­ву­ют в защи­те сво­ей стра­ны, и они свои сред­ства пере­да­ли на это. Мно­гие оли­гар­хи поте­ря­ли эту соб­ствен­ность, рос­сий­ских оли­гар­хов нака­за­ло меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство. За казах­ских еще не взя­лись, поли­ти­че­ское реше­ние, насколь­ко я знаю, при­ня­то. Вот про­стой при­мер: в один­на­дца­том паке­те санк­ции про­шел вла­де­лец казах­ско­го круп­но­го гор­но­до­бы­ва­ю­ще­го пред­при­я­тия «Бакыр­чик», нахо­дит­ся в моей обла­сти, я его пом­ню маль­чиш­кой. И они экс­плу­а­ти­ру­ют это место­рож­де­ние, этот ком­би­нат отправ­ля­ет кон­цен­трат на тер­ри­то­рии Рос­сий­ской Феде­ра­ции, кото­рые там пре­вра­ща­ют в металл – золо­то, в основ­ном не сопут­ству­ю­щие метал­лы, и про­да­ют на рын­ке. Годо­вая при­быль – в сред­нем пол­мил­ли­ар­да дол­ла­ров. Про­да­но с пол­ной кор­руп­ци­он­ной составляющей.

Госу­дар­ству при­над­ле­жа­ще­е­ся пред­при­я­тие, нед­ра кото­ро­го при­над­ле­жат наро­ду по Кон­сти­ту­ции, было про­да­но с уча­сти­ем Кари­ма Маси­мо­ва почти за 1 мил­ли­ард. Начи­най­те рас­сле­до­ва­ние, и вы попа­де­те в самое серд­це кор­руп­ции, най­де­те осно­ва­ние воз­вра­тить если не весь актив, то часть это­го акти­ва, заод­но веде­те внеш­нее управ­ле­ние, пото­му что вла­де­лец под санк­ци­я­ми, и отгруз­ка от это­го пред­при­я­тия на его пред­при­я­тие, кото­рое нахо­дит­ся в Хаба­ров­ском крае, чре­ва­та вто­ры­ми санк­ци­я­ми уже в отно­ше­нии наше­го Пра­ви­тель­ства, кото­рое поз­во­ля­ет это­му про­ис­хо­дить. Пожа­луй­ста! Мы это зна­ем, уве­рен, что в адми­ни­стра­ции нуж­ные люди тоже это почув­ство­ва­ли, мы уже нахо­дим­ся под вли­я­ни­ем санк­ции. Хотим, что­бы уда­ри­ли по стране, давай­те жди­те, если мы хотим обой­тись толь­ко про­сто выпол­нить усло­вия санк­ции, то нуж­но сде­лать таким обра­зом, что в это пред­при­я­тие вре­мен­но вво­дит­ся внеш­нее управ­ле­ние, оно пере­хо­дит под кон­троль казах­ско­го Пра­ви­тель­ства, соб­ствен­ник – рос­сий­ский оли­гарх, пока все это не закон­чит­ся, его не тро­га­ют, диви­ден­ды еже­год­ные остав­ля­ют на сче­ту на его выбор в одном из казах­ских бан­ков, пред­при­я­тие про­дол­жа­ет рабо­тать без оста­нов­ки. Это очень про­сто, и тогда мы ниче­го не полу­ча­ем под­за­тыл­ни­ков. Если мы это­го не сде­ла­ем, мы попа­дем или в 12‑й, или в 13‑й спи­сок каким-то обра­зом, обя­за­тель­но попа­дем. Пото­му что аме­ри­кан­цы нас не будут бес­ко­неч­но пре­ду­пре­ждать, послед­нее пре­ду­пре­жде­ние было, когда они физи­че­ски, не по кана­лам дипло­ма­ти­че­ским, а сами при­е­ха­ли, встре­ти­лись с наши­ми людь­ми и ска­за­ли: гос­по­да, имей­те в виду, ситу­а­ция вот такая, мы не поз­во­лим. Люди послу­ша­ли, поки­ва­ли, ситу­а­цию не меня­ют. Пото­му что Пре­зи­ден­ту не докла­ды­ва­ют о реаль­ных послед­стви­ях, и каким-то обра­зом мож­но было бы из этой ситу­а­ции вый­ти. То есть сего­дня Касым-Жомар­ту Кеме­ле­ви­чу и адми­ни­стра­ции нуж­на неболь­шая груп­па, кото­рая будет зани­мать­ся чисто про­бле­мой воз­мож­ных вто­рич­ных санк­ций. Пря­мо сей­час нуж­но это делать.

Г.Б.: А вот медий­но такой извест­ной ста­ла как раз не про­бле­ма «Бакыр­чи­ка», а с дро­на­ми. Вы чита­ли, навер­ное, это рас­сле­до­ва­ние OCCRP? Что вы дума­е­те об этом? Пото­му что мы в «Орде» тоже про­ве­ли свое рас­сле­до­ва­ние, пошли даль­ше. Там да, это ком­па­нии казах­стан­ские, во гла­ве кото­рых сто­ят рос­си­яне. Они с сен­тяб­ря нача­ли про­да­вать дро­ны, при­чем там и мик­ро­схе­мы. Там полу­ча­ет­ся, что, напри­мер, одна семья как-то по схе­ме – из Китая в Гер­ма­нию, из Гер­ма­нии в Казах­стан, но всем этим зани­ма­ет­ся одна семья, они заре­ги­стри­ро­ва­ли раз­ные фир­мы в раз­ных странах.

А.К.: Я пони­маю вас и хочу ска­зать, что вой­на с Укра­и­ной – дей­ствие поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства Рос­сий­ской Феде­ра­ции. И воз­мож­но, вот такие послед­ствия того, что про­ис­хо­дит, нас будут посте­пен­но при­во­дить к тому, что мы сами себя вытолк­нем из Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сооб­ще­ства. Это уже про­цесс оче­вид­ный, его вид­но. Вопрос толь­ко в том, когда это про­изой­дет. Вы пони­ма­е­те, что вот эта инфор­ма­ция, кото­рая про­шла сна­ча­ла по мое­му радио «Азаттык», потом еще где-то, бук­валь­но вче­ра или поза­вче­ра вышел боль­шой доклад OCCRP. Он уже лежит во всех про­филь­ных коми­те­тах кон­грес­са США, в обе­их пала­тах уже лежит. Каким обра­зом даль­ше будут дей­ство­вать поли­ти­ки Соеди­нен­ных Шта­тов, я не могу пред­ска­зать. Я не знаю что делать, но то, что докла­ды OCCRP ложат­ся в осно­ву рас­сле­до­ва­ний во всех демо­кра­ти­че­ских стра­нах – это абсо­лют­ный факт.

Казах­ско­му Пра­ви­тель­ству нуж­но будет при­ни­мать реше­ние уси­ли­вать меры кон­тро­ля на гра­ни­цах – Тамо­жен­ный кон­троль, что­бы не допу­стить этих вещей в прин­ци­пе. А сей­час нуж­но про­сто сроч­но свя­зать­ся с Посоль­ством США и Вели­ко­бри­та­нии, Евро­пей­ско­го сою­за, ска­зать, что мы при­ни­ма­ем меры,и нам не нуж­ны вто­рич­ные санк­ции. Мы и без это­го сей­час явля­ем­ся жерт­ва­ми санк­ции про­тив РФ. Мы уже полу­ча­ем свою долю нега­тив­но­го воз­дей­ствия. Усу­губ­лять, рас­ши­рять эту про­бле­му не сто­ит, это не в инте­ре­сах не нашей стра­ны, не наших граж­дан, не Пре­зи­ден­та Токаева.

Г.Б.: Спа­си­бо, Аке­жан Маг­жа­но­вич! Наде­юсь, что нас услы­шат, вас услы­шат там, где нуж­но – в Акор­де, Ген­про­ку­ра­ту­ре, в Пар­ла­мен­те и нуж­ные поправ­ки при­мут и меры необ­хо­ди­мые, что­бы предот­вра­тить эти вто­рич­ные санк­ции тоже.

А.К.: Мы откры­ты к сотруд­ни­че­ству, мы гото­вы с вашим уча­сти­ем, с вашей помо­щью помо­гать. Есть вре­мя. Не поз­воль­те рух­нуть надеж­дам наро­да, не поз­воль­те ворам спря­тать­ся, не давай­те им индуль­ген­ции – вот это будет как нар­цисс, вот этот акт воз­вра­ще­ния – он будет одним из глав­ных инди­ка­то­ров, что стра­на ста­но­вит­ся дру­гой и она про­ща­ет­ся сво­им прошлым.

Газет­ный вари­ант видео­ин­тер­вью под­го­то­ви­ла Айсу­лу ОСПАНОВА – «D»