Украина ближе к Казахстану, чем к РФ

На про­тя­же­нии это­го года в резуль­та­те май­да­на и после­до­вав­ших за ним собы­тий Укра­и­на — в цен­тре вни­ма­ния миро­вой прес­сы. Как отно­сят­ся к этим собы­ти­ям в самой стране и чего хотят новые вла­сти от отно­ше­ний с Евро­со­ю­зом, Рос­си­ей и Казах­ста­ном? Об этом в интер­вью агент­ству Каз­ТАГ рас­ска­зал вре­мен­ный пове­рен­ный в делах Укра­и­ны в Казах­стане Юрий Лазебник.

- Как раз­ви­ва­ют­ся казах­стан­ско-укра­ин­ские отношения?

- Сей­час наши дву­сто­рон­ние отно­ше­ния ока­за­лись перед вызо­ва­ми, кото­рые необ­хо­ди­мо пре­одо­ле­вать. Ска­жу, что здесь мно­гое зави­сит от Казах­ста­на и его руко­вод­ства. Здесь вижу три фак­то­ра: нали­чие поли­ти­че­ской воли, про­ве­де­ние само­сто­я­тель­ной, а не зави­си­мой от Рос­сии тор­го­вой поли­ти­ки, и в целом, поли­ти­ки по отно­ше­нию к Укра­ине. И, конеч­но, сле­до­ва­ние тем меж­ду­на­род­ным пози­ци­ям, кото­рые были при­ня­ты в свя­зи с собы­ти­я­ми в Украине.

После­до­ва­тель­но оста­нов­люсь на всех трех фак­то­рах. По пово­ду поли­ти­че­ской воли. Хотел бы при­вет­ство­вать пози­цию руко­вод­ства Казах­ста­на, кото­рое сра­зу же под­дер­жа­ло идею вне­оче­ред­ных пре­зи­дент­ских выбо­ров. Казах­стан стал един­ствен­ной стра­ной СНГ, кото­рая посла­ла свою наци­о­наль­ную мис­сию наблю­да­те­лей на выбо­ры. Сра­зу же Казах­стан одоб­рил выбо­ры гла­вы Укра­и­ны. Как вы зна­е­те, в ина­у­гу­ра­ции пре­зи­ден­та при­ни­мал уча­стие пре­мьер-министр Казах­ста­на, кото­рый про­вел пере­го­во­ры и с пре­зи­ден­том, и с пре­мьер-мини­стром Украины.

Для нас так­же цен­но, что Казах­стан про­яв­ля­ет свою само­сто­я­тель­ность в том, что он не под­дер­жи­ва­ет пози­цию Рос­сии на голо­со­ва­ни­ях в меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ци­ях. Напри­мер, Казах­стан не под­дер­жал Рос­сию при голо­со­ва­нии на сове­те без­опас­но­сти ООН по укра­ин­ско­му вопро­су. Казах­стан не под­дер­жал Рос­сию на засе­да­нии сове­та по пра­вам чело­ве­ка ООН. Нако­нец, руко­вод­ство Казах­ста­на кри­ти­че­ски отнес­лось к идее Рос­сии напра­вить так назы­ва­е­мые миро­твор­че­ские вой­ска ОДКБ в Укра­и­ну. Как извест­но, пре­зи­дент Казах­ста­на про­игно­ри­ро­вал нефор­маль­ный сам­мит ОДКБ в Москве 8 мая и вме­сто это­го здесь, в Астане, встре­чал­ся с пер­вым заме­сти­те­лем гос­сек­ре­та­ря США.

Вто­рой момент — это само­сто­я­тель­ные шаги в тор­го­вой поли­ти­ке. Для нас пози­тив­ным был момент в про­шлом году, когда Казах­стан отка­зал­ся под­дер­жать Рос­сию в запре­те на постав­ки кон­ди­тер­ской про­дук­ции Roshen на тер­ри­то­рию Тамо­жен­но­го сою­за. Казах­стан про­вел само­сто­я­тель­ную экс­пер­ти­зу и не обна­ру­жил ниче­го — в отли­чие от Рос­сии. Уже в этом году Казах­стан, как и Бела­русь, отка­за­лись от пред­ло­же­ния Рос­сии под­ни­мать тамо­жен­ные пошли­ны на това­ры из Украины.

Ска­жу, что в послед­ние годы рос­сий­ская сто­ро­на посто­ян­но давит на Казах­стан в том, что­бы вво­дить какие-то огра­ни­че­ния отно­си­тель­но Укра­и­ны. Несколь­ко лет назад, к сожа­ле­нию, Рос­сия про­да­ви­ла реше­ние о том, что­бы кво­ти­ро­вать постав­ки труб укра­ин­ско­го про­из­вод­ства. Это при­том, что укра­ин­ские тру­бы луч­ше каче­ством, чем рос­сий­ские. Одна­ко полу­ча­ет­ся, что Казах­стан в уго­ду соли­дар­но­сти в рам­ках Тамо­жен­но­го сою­за фак­ти­че­ски при­нес вред сво­ей же неф­те­га­зо­вой отрасли.

Это­го же каса­ет­ся и повы­ше­ние пошлин на укра­ин­скую кон­ди­тер­скую про­дук­цию, кото­рое дей­ство­ва­ло с 2011 по 2014 годы. Да, постав­ки укра­ин­ской кон­ди­тер­ской про­дук­ции умень­ши­лись, одна­ко ее место заня­ли не казах­стан­ские про­из­во­ди­те­ли, а рос­сий­ские. Хочу отме­тить, что сле­до­ва­ние пози­ции Рос­сии при­во­дит к тому, что и сама казах­стан­ская сто­ро­на тер­пит убытки.

Нако­нец, тре­тий фак­тор. Как вы зна­е­те, меж­ду­на­род­ным сооб­ще­ством при­ня­ты санк­ции про­тив Рос­сии в свя­зи с окку­па­ци­ей Кры­ма, и для нас очень важ­но, что­бы казах­стан­ская сто­ро­на при­дер­жи­ва­лась этих санк­ций, пото­му что будут ответ­ные санк­ции не толь­ко со сто­ро­ны Укра­и­ны, но и со сто­ро­ны меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства. Это каса­ет­ся хозяй­ствен­ной биз­нес-дея­тель­но­сти на тер­ри­то­рии Крыма.

Извест­но, что все круп­ней­шие рос­сий­ские ком­па­нии избе­га­ют какой-либо дея­тель­но­сти в Кры­му. При­нят запрет на заход ино­стран­ных кораб­лей в пор­ты Кры­ма, пото­му что мы их закры­ли, и заход туда будет счи­тать­ся нару­ше­ни­ем меж­ду­на­род­ных санк­ций. Поэто­му для нас важ­но, что­бы и Казах­стан при­дер­жи­вал­ся пози­ции меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства и соблю­дал режим дея­тель­но­сти отно­си­тель­но окку­пи­ро­ван­но­го Крыма.

Вер­нусь ко вто­ро­му фак­то­ру. Напри­мер, сей­час прак­ти­че­ски замо­ро­же­ны трех­сто­рон­ние кос­ми­че­ские про­ек­ты Казах­ста­на, Рос­сии и Укра­и­ны — «Днепр» и «Зенит». Замо­ро­же­ны по вине рос­сий­ской сто­ро­ны. В то же вре­мя Укра­и­на гото­ва на дву­сто­рон­ней с Казах­ста­ном осно­ве сотруд­ни­чать в этой сфе­ре. Напри­мер, в созда­нии кос­ми­че­ско­го ком­плек­са «Бай­те­рек» без России.

Хочу ска­зать, что укра­ин­ские раке­ты «Зенит» в отли­чие от рос­сий­ских «Про­то­нов» эко­ло­ги­че­ски чистые, что явля­ет­ся очень важ­ным для Казах­ста­на. Рос­сия ско­ро перей­дет на кос­мо­дром Восточ­ный и фак­ти­че­ски оста­вит Казах­ста­ну толь­ко зара­жен­ные сте­пи. Посколь­ку Рос­сия не хочет пере­да­вать Казах­ста­ну кос­ми­че­ские тех­но­ло­гии, а Укра­и­на гото­ва к это­му, поэто­му мы ожи­да­ем от Казах­ста­на ответ­ной готов­но­сти в том, что­бы раз­ви­вать свои кос­ми­че­ские про­ек­ты на дву­сто­рон­ней основе.

- Вза­им­ный това­ро­обо­рот меж­ду наши­ми стра­на­ми в послед­нее вре­мя зна­чи­тель­но сни­зил­ся. Воз­мож­но ли вос­ста­нов­ле­ние достиг­ну­тых ранее уров­ней и их даль­ней­ший рост?

- По состо­я­нию на 1 июля 2014 года Укра­и­на инве­сти­ро­ва­ла в эко­но­ми­ку Казах­ста­на $26,6 млн, что состав­ля­ет 0,4% от обще­го объ­е­ма инве­сти­ций из Укра­и­ны. При­рост объ­е­ма инве­сти­ций за шесть меся­цев 2014 года соста­вил $0,7 млн. Казах­стан инве­сти­ро­вал в эко­но­ми­ку Укра­и­ны $219,2 млн, что состав­ля­ет 0,4% в общем объ­е­ме пря­мых ино­стран­ных инве­сти­ций в эко­но­ми­ку Укра­и­ны. Отток казах­стан­ских инве­сти­ций за январь-июнь 2014 года соста­вил $32,2 млн.

По резуль­та­там пер­во­го полу­го­дия общий това­ро­обо­рот с Казах­ста­ном соста­вил $757,1 млн и умень­шил­ся по срав­не­нию с ана­ло­гич­ным пока­за­те­лем I полу­го­дия 2013 года на $817,9 млн, или на 52%. Общий экс­порт Укра­и­ны в РК соста­вил $571,5 млн, а импорт — $185,7 млн. При этом на 25% упал и това­ро­обо­рот меж­ду Казах­ста­ном и Рос­си­ей. Так что есть какая-то общая тен­ден­ция. Не толь­ко с Укра­и­ной у Казах­ста­на паде­ние, но и со стра­на­ми Тамо­жен­но­го союза.

- Укра­и­на явля­ет­ся круп­ней­шим поку­па­те­лем казах­стан­ско­го газа. Будет ли про­дол­же­но это сотрудничество?

- На самом деле Укра­и­на поку­па­ет у Казах­ста­на не при­род­ный газ, а газо­вую про­дук­цию — про­пан, бутан, про­пи­лен, то есть те газо­вые про­дук­ты, кото­рые затем исполь­зу­ют­ся в хими­че­ской про­мыш­лен­но­сти. А весь при­род­ный газ мы поку­па­ем в Рос­сии. В то же вре­мя Укра­и­на гото­ва поку­пать при­род­ный газ непо­сред­ствен­но у Казах­ста­на. Такое пред­ло­же­ние посту­пи­ло, и мы ждем откли­ка от казах­стан­ской стороны.

- В свое вре­мя Укра­и­на, как и Казах­стан, отка­за­лась от ядер­но­го ору­жия в обмен на гаран­тии ядер­ных дер­жав. Не испы­ты­ва­ют ли сожа­ле­ния в этой свя­зи в Укра­ине на фоне послед­них собы­тий в вашей стране?

- Да, сей­час в Укра­ине есть сожа­ле­ние, посколь­ку одна из стран-гаран­тов без­опас­но­сти Укра­и­ны соглас­но Буда­пешт­ско­му мемо­ран­ду­му 1994 года пуб­лич­но отка­за­лась от выпол­не­ния сво­их обя­за­тельств. Я имею в виду, конеч­но, Рос­сию. Отка­за­лась под пред­ло­гом, что у Укра­и­ны появи­лось новое руко­вод­ство. Все осталь­ные стра­ны под­твер­ди­ли свои обязательства.

Посколь­ку Казах­стан явля­ет­ся одним из миро­вых лиде­ров в сфе­ре ядер­но­го разору­же­ния, Укра­и­на при­влек­ла вни­ма­ние казах­стан­ской сто­ро­ны к тому, что сей­час Рос­сия пыта­ет­ся пере­ве­сти под свою юрис­дик­цию ядер­ные объ­ек­ты, кото­рые нахо­дят­ся на тер­ри­то­рии Кры­ма, и исполь­зо­вать их в науч­ных и учеб­ных целях. Мало того, Рос­сия хочет исполь­зо­вать эти объ­ек­ты в воен­ных целях. Таким обра­зом, полу­ча­ет­ся, что будет нару­шен ста­тус Укра­и­ны как безъ­ядер­но­го государства.

Если посмот­реть в ком­плек­се, это озна­ча­ет, что у Укра­и­ны может появить­ся воз­мож­ность, жела­ние или готов­ность отка­зать­ся от сво­е­го безъ­ядер­но­го ста­ту­са в целях соб­ствен­ной безопасности.

- То есть вы хоти­те обрат­но приобрести…

- Нет. Офи­ци­аль­ной пози­ции по это­му вопро­су нет. Мы наде­ем­ся на содей­ствие МАГАТЭ в том, что эта орга­ни­за­ция не поз­во­лит Рос­сии захва­тить ядер­ные объ­ек­ты на тер­ри­то­рии Кры­ма. Но в то же вре­мя хочу ска­зать, что с точ­ки зре­ния обще­ствен­но­го мне­ния есть уже доволь­но мно­го­чис­лен­ные силы, кото­рые заяв­ля­ют о необ­хо­ди­мо­сти укреп­ле­ния обо­ро­но­спо­соб­но­сти Укра­и­ны, в том чис­ле и путем отка­за от безъ­ядер­но­го статуса.

Но опять-таки это не офи­ци­аль­ная пози­ция Укра­и­ны — это мне­ние обще­ствен­но­сти, раз­ных поли­ти­че­ских сил Укра­и­ны. Что каса­ет­ся укреп­ле­ния обо­ро­но­спо­соб­но­сти и каким путем это будет делать­ся. Соглас­но про­грам­ме реформ Стра­те­гия-2020, Укра­и­на соби­ра­ет­ся стать воен­ным государством.

- Что это означает?

- Это озна­ча­ет уси­ле­ние финан­си­ро­ва­ния воен­ной сфе­ры с 1% к ВВП в нынеш­нем году до 5% в 2020 году, уве­ли­че­ние коли­че­ства воен­но­слу­жа­щих с 3 до 7 чело­век на тыся­чу населения.

Вто­рой путь. Соглас­но пору­че­нию пре­зи­ден­та, пра­ви­тель­ство Укра­и­ны раз­ра­ба­ты­ва­ет зако­но­про­ек­ты, кото­рые будут направ­ле­ны на отказ Укра­и­ны от поли­ти­ки вне­бло­ко­во­сти. Понят­но, что это озна­ча­ет. Так­же Укра­и­на обра­ти­лась к пра­ви­тель­ствам США и Вели­ко­бри­та­нии отно­си­тель­но предо­став­ле­ния ей воен­ной помо­щи в виде вооружения.

Еще один путь. Дей­ствия Рос­сии отно­си­тель­но Укра­и­ны носят пре­це­дент­ный харак­тер и для дру­гих пост­со­вет­ских стран, поэто­му хотел бы обра­тить вни­ма­ние на выска­зы­ва­ние пре­зи­ден­та Укра­и­ны, кото­рое он дал недав­но во вре­мя пресс-кон­фе­рен­ции. Он заявил, что, исхо­дя из поли­ти­ки Рос­сии на пост­со­вет­ском про­стран­стве, Казах­стан и Бела­русь так­же долж­ны укреп­лять свою обороноспособность.

- По пово­ду воен­ной помо­щи. Речь идет о том, что­бы эти стра­ны толь­ко помо­га­ли воору­же­ни­ем, или же о том, что­бы они участвовали…

- Нет, речь идет толь­ко о воору­же­нии. Об ино­стран­ных вой­сках речь никак не идет.

- Пре­зи­дент РФ Вла­ди­мир Путин в ходе пря­мо­го теле­эфи­ра в апре­ле (после Кры­ма) это­го года упо­тре­бил тер­ми­но­ло­гию цар­ских вре­мен, ска­зав о Ново­рос­сии и о том, что Харь­ков, Луганск, Донецк, Хер­сон, Нико­ла­ев и Одес­са не вхо­ди­ли в состав Укра­и­ны в цар­ские вре­ме­на и были пере­да­ны Укра­ине в 20‑е годы совет­ским пра­ви­тель­ством. Как отно­сят­ся к это­му в Укра­ине? Не при­ве­дет ли это к ретро­спек­тив­ным взгля­дам госу­дарств экс-СССР в отно­ше­нии друг дру­га? Ведь толь­ко во вре­ме­на СССР мно­гие тер­ри­то­рии пере­да­ва­лись вла­стя­ми от одной рес­пуб­ли­ки к дру­гой, а если при­ба­вить к это­му еще и исто­рию цар­ской России…

- В вашем вопро­се сме­ще­ны акцен­ты. Дело не в том, что вслед за Рос­си­ей еще какие-то пост­со­вет­ские стра­ны нач­нут тер­ри­то­ри­аль­ный спор. Идея так назы­ва­е­мой Ново­рос­сии совсем в дру­гом. Как извест­но, глав­ная внеш­не­по­ли­ти­че­ская цель Рос­сии — это удер­жа­ние под сво­им кон­тро­лем пост­со­вет­ско­го про­стран­ства. И один из глав­ных инстру­мен­тов, кото­рый исполь­зу­ет Рос­сия, — это про­во­ци­ро­ва­ние сепа­ра­тиз­ма на тер­ри­то­ри­ях быв­ших рес­пуб­лик СССР.

Идея Ново­рос­сии как раз и состо­ит в том, что­бы создать на тер­ри­то­рии Укра­и­ны очаг сепа­ра­тиз­ма. Для чего это нуж­но? Согла­сен со мно­ги­ми экс­пер­та­ми, что Рос­сия не соби­ра­ет­ся при­со­еди­нять к себе части Луган­ской и Донец­кой обла­стей, кото­рые ныне кон­тро­ли­ру­ют­ся тер­ро­ри­ста­ми и рос­сий­ски­ми военнослужащими.

Смысл в том, что­бы оста­вить их на тер­ри­то­рии Укра­и­ны, но добить­ся тако­го для них ста­ту­са, что­бы они име­ли пра­во реша­ю­ще­го голо­са при, напри­мер, рефе­рен­ду­мах о вступ­ле­нии Укра­и­ны в ЕС и НАТО. Понят­но, с целью забло­ки­ро­вать такое вступ­ле­ние. Вот в чем смысл Новороссии.

Я не думаю, что осталь­ные стра­ны СНГ после­ду­ют при­ме­ру Рос­сии, посколь­ку толь­ко Рос­сия отме­че­на в стрем­ле­нии воз­ро­дить СССР, отме­че­на импер­ски­ми амби­ци­я­ми и посто­ян­ны­ми нару­ше­ни­я­ми норм меж­ду­на­род­но­го пра­ва. Отно­си­тель­но сепа­ра­тиз­ма. Так назы­ва­е­мая Ново­рос­сия — это при­мер того, как она дей­ству­ет: во-пер­вых, через орга­ни­за­ции так назы­ва­е­мых сооте­че­ствен­ни­ков, во-вто­рых, она дей­ству­ет через инфор­ма­ци­он­ное вли­я­ние. Поэто­му хотел бы обра­тить вни­ма­ние, что эти же два угро­жа­ю­щих фак­то­ра дей­ству­ют и на тер­ри­то­рии Казахстана.

- Вы гово­ри­те, что Рос­сия не пла­ни­ру­ет при­со­еди­нять Донец­кую и Луган­скую обла­сти. То есть они оста­нут­ся в ста­ту­се как При­дне­стро­вье или Южная Осетия?

- Нет. Я имел в виду, что, по мне­нию мно­гих экс­пер­тов, Рос­сия хочет добить­ся для этих рес­пуб­лик осо­бо­го ста­ту­са, кото­рый, сре­ди про­че­го, будет вклю­чать их вли­я­ние на внеш­не­по­ли­ти­че­ские при­о­ри­те­ты Украины.

- Но ведь в Укра­ине дей­стви­тель­но обсуж­дал­ся осо­бый ста­тус этих территорий…

- Да, но по Кон­сти­ту­ции Укра­и­ны реги­о­ны нашей стра­ны не опре­де­ля­ют внеш­нюю поли­ти­ку само­сто­я­тель­но, а Рос­сия хочет добить­ся имен­но этого.

- Что каса­ет­ся под­ни­ма­е­мо­го рос­сий­ски­ми вла­стя­ми поня­тия «боль­шой рус­ский мир». В Укра­ине про­жи­ва­ет мно­го рус­ских. Есть мне­ние, что их пра­ва нару­ша­ют­ся в вашей стране. Что вы може­те ска­зать по это­му поводу?

- Нару­ше­ние прав рус­ских или шире — рус­ско­языч­ных, про­ис­хо­дит толь­ко в сфе­ре про­па­ган­дист­ской рабо­ты Рос­сии. Было мно­же­ство ино­стран­ных мис­сий ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ на тер­ри­то­рии Укра­и­ны — они нико­гда ниче­го не нахо­ди­ли. До момен­та кон­флик­та в Укра­ине было мно­же­ство теле­ка­на­лов, боль­шин­ство пери­о­ди­ки, книг было на рус­ском язы­ке. Ника­кой угро­зы рус­ско­му язы­ку в Укра­ине не было и нет.

Дру­гое дело, что уве­ли­чи­лось чис­ло людей, кото­рые доб­ро­воль­но хотят, что­бы их дети обу­ча­лись укра­ин­ско­му языку.

- У вас есть шко­лы с обу­че­ни­ем на рус­ском языке?

- Конеч­но, есть. Допу­стим, на тер­ри­то­рии Авто­ном­ной Рес­пуб­ли­ки Крым была все­го одна укра­и­но­языч­ная гим­на­зия. Все осталь­ные шко­лы — на рус­ском язы­ке. На восто­ке Укра­и­ны было очень мно­го рус­ских школ, и сей­час они оста­ют­ся. Дру­гое дело, что люди сами пони­ма­ют, что, если они хотят сде­лать карье­ру в сфе­ре госу­дар­ствен­ной служ­бы, они долж­ны знать укра­ин­ский язык. Точ­но так же, как и в Казах­стане происходит.

- Что каса­ет­ся скан­даль­но­го зако­но­про­ек­та, кото­рый был пред­став­лен в пар­ла­мен­те Оле­гом Тягнибоком…

- Вы помни­те, сколь­ко голо­сов набрал Тяг­ни­бок на выбо­рах пре­зи­ден­та? Зачем вспоминать?

- Но это высту­пи­ло раз­дра­жи­те­лем для рус­ско­языч­но­го населения…

- Это высту­пи­ло раз­дра­жи­те­лем по вине рос­сий­ской про­па­ган­ды. Когда рос­сий­ское теле­ви­де­ние день за днем гово­рит о жидо­бан­де­ров­цах, о киев­ской хун­те, о пра­вом сек­то­ре, колон­ны кото­ро­го мар­ши­ру­ют на восток, понят­но, что у людей созда­ет­ся такое впечатление.

Напри­мер, вы зна­е­те, что в Рос­сии про­ис­хо­дят столк­но­ве­ния на этни­че­ской поч­ве. В послед­нее вре­мя уве­ли­чи­лись слу­хи об авиа­де­бо­шир­стве. Жири­нов­ский тол­кал в гос­ду­ме бере­мен­ную жур­на­лист­ку. Пред­ставь­те, что укра­ин­ское теле­ви­де­ние день за днем, неде­ля за неде­лей, месяц за меся­цем посто­ян­но пус­ка­ет нарез­ку: дра­ка поли­цей­ских и выход­цев с Кав­ка­за, авиа­де­бо­шир изби­ва­ет стю­ар­дес­су, Жири­нов­ский бьет жур­на­лист­ку. Пред­ставь­те, что неде­ля­ми исклю­чи­тель­но о Рос­сии толь­ко так. Вот имен­но по тако­му прин­ци­пу и дей­ству­ет Рос­сия отно­си­тель­но Украины.

- То есть, Укра­и­на фак­ти­че­ски не кон­тро­ли­ро­ва­ла свое инфор­ма­ци­он­ное про­стран­ство. Сей­час вы може­те гово­рить о том, что Укра­и­на кон­тро­ли­ру­ет свое инфор­ма­ци­он­ное про­стран­ство, в том чис­ле рус­ско­языч­ное для тех граж­дан, кото­рые, воз­мож­но, не зна­ют укра­ин­ско­го языка?

- Сей­час мы воз­вра­ща­ем кон­троль. Таких людей, кото­рые бы не пони­ма­ли укра­ин­ско­го язы­ка, в Укра­ине нет. Хочу ска­зать, что основ­ные рос­сий­ские инфор­ма­ци­он­ные кана­лы из укра­ин­ско­го инфор­ма­ци­он­но­го про­стран­ства убра­ны. Сей­час идет филь­тра­ция газет­ных изда­ний. Гото­вят­ся меры, что­бы огра­ни­чить рос­сий­скую книж­ную про­дук­цию опре­де­лен­но­го содер­жа­ния. Запре­ща­ют­ся к пока­зу рос­сий­ские теле­се­ри­а­лы и филь­мы, в кото­рых про­слав­ля­ют­ся рос­сий­ский спец­наз и армия.

По пово­ду рус­ско­го язы­ка хотел бы про­ци­ти­ро­вать пре­зи­ден­та Укра­и­ны, кото­рый недав­но ска­зал, что в Укра­ине мно­гие гово­рят по-рус­ски, но дума­ют ина­че, чем в Рос­сии. Вот в чем про­ти­во­ре­чие. Не в рус­ском язы­ке, а в мен­та­ли­те­те. Пото­му что для всех укра­ин­цев, неза­ви­си­мо от их про­ис­хож­де­ния, это язык Пуш­ки­на, Тол­сто­го, Чехо­ва, Досто­ев­ско­го, а не язык крем­лев­ской про­па­ган­ды. Я, кста­ти, доста­точ­но мно­го обща­юсь с пре­по­да­ва­те­ля­ми вузов и исто­ри­ка­ми — этни­че­ски­ми каза­ха­ми. Они точ­но так же настро­е­ны на то, что­бы огра­ни­чи­вать сфе­ру рус­ско­го язы­ка в Казахстане.

- Пре­зи­дент Укра­и­ны Петр Поро­шен­ко заявил о том, что Укра­и­на может подать заяв­ку на при­об­ре­те­ние член­ства в Евро­пей­ском сою­зе в 2020 году. Не при­ве­дет ли это к опре­де­лен­но­му дистан­ци­ро­ва­нию в отно­ше­ни­ях с Рос­си­ей, Бела­русью, Казах­ста­ном и дру­ги­ми стра­на­ми, вхо­дя­щи­ми в Тамо­жен­ный союз, и дру­гие инте­гра­ци­он­ные объ­еди­не­ния на про­стран­стве быв­ше­го СССР?

- С Рос­си­ей одно­знач­но при­ве­дет и это будет пра­виль­но. Мы уже нача­ли стро­ить насто­я­щую границу.

- Вы име­е­те в виду стену?

- Да. Хочу ска­зать, что сте­на из-за дей­ствий Рос­сии уже появи­лась в созна­нии мно­гих укра­ин­цев отно­си­тель­но Рос­сии. Для мно­гих укра­ин­цев поня­тие «Рос­сия» и «враг» уже ста­ли сино­ни­ма­ми. Осо­бен­но это каса­ет­ся моло­до­го поко­ле­ния. Что каса­ет­ся Казах­ста­на, то все совсем не так. Срав­ни­те ста­ти­сти­ку това­ро­обо­ро­та Казах­стан-Рос­сия и Казах­стан-Евро­со­юз. Там раз­ни­ца при­мер­но в 2 раза. Евро­пей­ский союз явля­ет­ся основ­ным тор­го­вым парт­не­ром Казах­ста­на и основ­ным источ­ни­ком инвестиций.

Как извест­но, до кон­ца года долж­но быть под­пи­са­но согла­ше­ние о рас­ши­рен­ном парт­нер­стве и сотруд­ни­че­стве Казах­стан-Евро­со­юз, идут пере­го­во­ры о либе­ра­ли­за­ции визо­во­го режи­ма меж­ду Казах­ста­ном и Евро­со­ю­зом. Укра­и­на уже прак­ти­че­ски завер­ши­ла этот путь. В 2012—2013 годах по ини­ци­а­ти­ве казах­стан­ской сто­ро­ны про­шли кон­суль­та­ции меж­ду МИДа­ми наших стран, посвя­щен­ные имен­но этой теме — режи­му поездок.

Мы, по прось­бе наших казах­стан­ских кол­лег, дели­лись сво­им опы­том, как это делать. Поэто­му, счи­таю, что сбли­же­ние Укра­и­ны и Евро­со­ю­за одно­вре­мен­но будет при­во­дить к сбли­же­нию Укра­и­ны и Казах­ста­на, посколь­ку Казах­стан заин­те­ре­со­ван в Евро­со­ю­зе не мень­ше, чем Украина.

- Но у вас боль­шая гра­ни­ца с Рос­си­ей и невоз­мож­но вооб­ще не про­во­дить ника­ких кон­так­тов, сотруд­ни­че­ства в тор­го­вой сфе­ре или меж­ду род­ствен­ни­ка­ми. Как это будет про­ис­хо­дить? Или это будет вари­ант вос­ста­нов­ле­ния Бер­лин­ской стены?

- Во всем мире люди ездят друг к дру­гу, явля­ясь род­ствен­ни­ка­ми. Но, если Рос­сия будет про­дол­жать свою агрес­сию, будет Бер­лин­ская сте­на. Уже сей­час пра­ви­тель­ство Укра­и­ны выде­ля­ет для погра­нич­ной служ­бы тяже­лую тех­ни­ку, кото­рая раз­ме­ща­ет­ся вдоль гра­ни­цы с Рос­си­ей. С ними по-дру­го­му нель­зя. Сей­час наш това­ро­обо­рот с Рос­си­ей сокра­ща­ет­ся, но за послед­ние меся­цы това­ро­обо­рот Укра­и­ны с Евро­со­ю­зом вырос более чем на мил­ли­ард и про­дол­жит рост. Есть при­мер Гру­зии, когда в усло­ви­ях тор­го­вой бло­ка­ды меж­ду Рос­си­ей и Гру­зи­ей, кото­рую вве­ла Москва, это при­ве­ло к тому, что гру­зин­ские про­из­во­ди­те­ли нашли себе точ­ки сбы­та по все­му миру. Ниче­го страш­но­го, думаю, Укра­и­на будет идти по тако­му же пути.

- То есть, воз­мож­но заме­ще­ние рос­сий­ских рынков?

- Нет, Укра­и­на гото­ва про­дол­жать сотруд­ни­че­ство с Рос­си­ей во всех сфе­рах, но при усло­вии отка­за Рос­сии от этих мифи­че­ских идей Ново­рос­сии, попы­ток Рос­сии дик­то­вать Укра­ине, как ей стро­ить свою внеш­нюю поли­ти­ку, от пря­мой воен­ной под­держ­ки тер­ро­ри­стов на тер­ри­то­рии Украины.

- С момен­та раз­ва­ла СССР в Укра­ине сме­ни­лось несколь­ко пре­зи­ден­тов и про­шла «оран­же­вая» рево­лю­ция и «май­дан». На момент раз­ва­ла СССР на Укра­и­ну при­хо­ди­лось поряд­ка 25% про­мыш­лен­но­го про­из­вод­ства сою­за, а по ито­гам 2013 года, по дан­ным Все­мир­но­го бан­ка, ВВП Укра­и­ны соста­вил $177,4 млрд по срав­не­нию с $224,4 млрд ВВП Казах­ста­на, кото­рый почти втрое мень­ше по чис­лен­но­сти насе­ле­ния, чем Укра­и­на. Эко­но­ми­че­ские плю­сы демо­кра­тии для граж­дан дру­гих рес­пуб­лик быв­ше­го СССР пока не оче­вид­ны. Мы видим, что эко­но­ми­ка от это­го не выиг­ры­ва­ет, но, воз­мож­но, есть плю­сы в плане поли­ти­че­ских и рели­ги­оз­ных сво­бод. Как бы вы это объ­яс­ни­ли? В чем при­чи­на отсут­ствия эко­но­ми­че­ско­го роста?

- Я бы не стал это увя­зы­вать. Здесь нет пря­мой зави­си­мо­сти меж­ду изби­ра­е­мо­стью и сме­ня­е­мо­стью пре­зи­ден­тов и эко­но­ми­че­ским раз­ви­ти­ем. Стра­ны Запад­ной Евро­пы так и живут. Сме­ня­ют­ся пре­зи­ден­ты, пра­ви­тель­ства — тем не менее, про­ис­хо­дит эко­но­ми­че­ский рост. При­чи­на в дру­гом. По мое­му мне­нию, Укра­и­на долж­на была с само­го нача­ла сле­до­вать неза­ви­си­мо­сти путем стран Бал­тии, кото­рые сра­зу рез­ко, кате­го­рич­но порва­ли с Рос­си­ей и заяви­ли о сво­ем евро­пей­ском выбо­ре. Да, у них был пери­од тор­го­вой, энер­ге­ти­че­ской бло­ка­ды со сто­ро­ны Рос­сии. Ниче­го, они пере­жи­ли и сей­час они чле­ны НАТО и Евро­со­ю­за. К сожа­ле­нию, Укра­и­на сра­зу не пошла по это­му пути, но наде­юсь, что сей­час, соглас­но реше­нию пре­зи­ден­та, стра­те­ги­че­ски­ми инте­ре­са­ми Укра­и­ны явля­ет­ся раз­ви­тие отно­ше­ний с США, ЕС и НАТО.

- Име­ет­ся в виду и вступ­ле­ние в НАТО или партнерство?

- В пер­спек­ти­ве и вступ­ле­ние. Это фак­тор неза­ви­си­мо­сти и без­опас­но­сти Укра­и­ны. Я вам гово­рил, что пре­зи­дент пору­чил пра­ви­тель­ству под­го­то­вить зако­но­про­ект об отка­зе от вне­бло­ко­во­го статуса.

- О каких сро­ках идет речь?

- Сро­ков пока нет. Есть кри­те­рии вступ­ле­ния в НАТО и ЕС, но мы на пути к этому.

- Если евро­ин­те­гра­ция затя­нет­ся или не при­ве­дет к ожи­да­е­мым резуль­та­там, воз­мож­но ли в буду­щем воз­об­нов­ле­ние широ­ко­го сотруд­ни­че­ства со стра­на­ми СНГ и ТС?

- Мы не пре­ры­ва­ем сотруд­ни­че­ство с теми же Казах­ста­ном, Бела­русью. Усло­вия вос­ста­нов­ле­ния пол­но­цен­но­го сотруд­ни­че­ства с Рос­си­ей я вам уже назвал. Точ­но так же Казах­стан дви­жет­ся по это­му пути. Несмот­ря на отсут­ствие пока эко­но­ми­че­ских диви­ден­дов от пре­бы­ва­ния Казах­ста­на в Тамо­жен­ном сою­зе, Казах­стан раз­ви­ва­ет отно­ше­ния и с Евро­со­ю­зом, и с парт­не­ра­ми по евразий­ской инте­гра­ции. Это нор­маль­ная практика.

Важ­но, что­бы эко­но­ми­че­ское сотруд­ни­че­ство не было под­вер­же­но поли­ти­че­ско­му вли­я­нию. Имен­но все годы неза­ви­си­мо­сти Укра­и­ны, невзи­рая на то, какой пре­зи­дент был в Укра­ине, — кото­рый был бы бли­же к Рос­сии или бли­же к Запа­ду, — Рос­сия про­дол­жа­ет давить на Укра­и­ну. Хочу ска­зать, что ост­рей­ший кри­зис в укра­ин­ско-рос­сий­ских отно­ше­ни­ях, не счи­тая нынеш­не­го, слу­чил­ся при пре­зи­ден­те Куч­ме, кото­рый счи­тал­ся в Рос­сии дру­гом Рос­сии. Я имею в виду ситу­а­цию по пово­ду ост­ро­ва Туз­ла в 2004 году.

Каза­лось бы, пре­зи­дент Яну­ко­вич и пра­ви­тель­ство Нико­лая Аза­ро­ва счи­та­лись дру­жа­щи­ми с Рос­си­ей, но в тече­ние их руко­вод­ства Укра­и­ной Рос­сия не пошла на уступ­ки по газу. Сколь­ко раз Аза­ров ездил в Моск­ву и про­сил, что­бы цена на газ была эко­но­ми­че­ски обос­но­ван­ной, а в ответ Рос­сия выдви­га­ла поли­ти­че­ские тре­бо­ва­ния, поэто­му хочу ска­зать, что какое бы пра­ви­тель­ство ни рабо­та­ло в Укра­ине, Рос­сия про­дол­жа­ла давить и обу­слов­ли­вать циви­ли­зо­ван­ную тор­гов­лю каки­ми-то поли­ти­че­ски­ми уступ­ка­ми. А стра­ны Бал­тии сра­зу отка­за­лись от таких отно­ше­ний — и вот вам итог.

- В этом году зву­ча­ли заяв­ле­ния укра­ин­ских поли­ти­ков о необ­хо­ди­мо­сти вве­де­ния визо­во­го режи­ма с РФ. Когда это может про­изой­ти и оста­нет­ся ли без­ви­зо­вый режим посе­ще­ния Укра­и­ны для граж­дан Казахстана?

- Это гово­ри­ли отдель­ные поли­ти­ки. Офи­ци­аль­но­го реше­ния пока нет. Насколь­ко мне извест­но, долж­но про­изой­ти изме­не­ние, что­бы поезд­ки меж­ду Рос­си­ей и Укра­и­ной были по загран­пас­пор­там. Как сей­час и меж­ду Укра­и­ной и Казах­ста­ном. То есть о визах речи пока не идет. Хочу ска­зать, что Казах­стан уста­но­вил для граж­дан Укра­и­ны экс­клю­зив­ные пра­ви­ла пре­бы­ва­ния: сре­ди всех стран мира толь­ко граж­дане Укра­и­ны име­ют пра­во пре­бы­вать в Казах­стане 90 дней. Даже граж­дане Рос­сии — 30 дней. Поэто­му пока об этом нет смыс­ла говорить.

- Сколь­ко бежен­цев из Укра­и­ны в этом году при­бы­ло в Казах­стан? Каков их пра­во­вой ста­тус и рабо­та­ет ли с ними посоль­ство Укра­и­ны в Казахстане?

- Давай­те упо­треб­лять тер­мин «бежен­цы» в юри­ди­че­ском смыс­ле. Беже­нец — граж­да­нин дру­го­го госу­дар­ства, кото­рый при­бы­ва­ет на тер­ри­то­рию дан­но­го госу­дар­ства и от дан­но­го госу­дар­ства он полу­ча­ет ста­тус бежен­ца, кото­рый закреп­лен спе­ци­аль­ным удо­сто­ве­ре­ни­ем. По дан­ным МВД Казах­ста­на, с нача­ла года по состо­я­нию на конец авгу­ста в соот­вет­ству­ю­щие мигра­ци­он­ные орга­ны Казах­ста­на обра­ти­лись за таким ста­ту­сом бежен­ца 37 граж­дан Украины.

Но посколь­ку предо­став­ле­ние это­го ста­ту­са явля­ет­ся внут­рен­ним делом Казах­ста­на, то МВД Казах­ста­на не инфор­ми­ру­ет нас о том, кому дало ста­тус бежен­ца и сколь­ко дало. Все осталь­ные граж­дане про­сто при­ез­жа­ют в Казах­стан, но из тех рай­о­нов, кото­рые захва­че­ны тер­ро­ри­ста­ми, хочу ска­зать, прак­ти­че­ски все они либо роди­лись в Казах­стане, либо име­ют род­ствен­ни­ков в Казах­стане. Все осталь­ные здесь нахо­дят­ся в режи­ме 90 дней.

Мно­гие из них хоте­ли бы полу­чить ста­тус посто­ян­но­го места житель­ства. У мно­гих из них не хва­та­ет доку­мен­тов и посоль­ство помо­га­ет им полу­чить все необ­хо­ди­мые доку­мен­ты. При этом мы сле­дим за тем, что­бы граж­дане соблю­да­ли дву­сто­рон­ние дого­во­рен­но­сти и нор­мы зако­но­да­тель­ства Казах­ста­на каса­тель­но 90 дней с тем, что­бы въез­жать на тер­ри­то­рию Казах­ста­на толь­ко по загра­нич­но­му паспорту.

- Сколь­ко укра­ин­ских граж­дан, кото­рые хотят остать­ся на ПМЖ в Казах­стане и наоборот?

- Из Казах­ста­на в Укра­и­ну — это ком­пе­тен­ция посоль­ства Казах­ста­на в Кие­ве. Я вам назвал циф­ру 37. В прин­ци­пе, с уче­том коли­че­ства обра­ще­ний в посоль­ство эта циф­ра сов­па­да­ет. То есть нель­зя гово­рить, что мас­со­во в Казах­стане бежен­цы. При­ез­жа­ют толь­ко те, у кого в Казах­стане оста­лись род­ствен­ни­ки или они роди­лись здесь. У кото­рых хотя бы есть, где жить.

- Сколь­ко казах­стан­ских граж­дан про­жи­ва­ет сей­час в Укра­ине и укра­ин­ских граж­дан в Казахстане?

- Сколь­ко казах­стан­ских в Укра­ине — это дело посоль­ства, а укра­ин­ских граж­дан, посколь­ку у нас без­ви­зо­вый режим, мы можем ори­ен­ти­ро­вать­ся толь­ко на дан­ные кон­суль­ско­го уче­та в Астане и ген­кон­суль­ства в Алма­ты. Ско­ро будут вне­оче­ред­ные выбо­ры в пар­ла­мент Укра­и­ны, и я могу ска­зать, исхо­дя из спис­ков изби­ра­те­лей, что при­мер­но во всем Казах­стане заре­ги­стри­ро­ва­ны 1300 граж­дан Укра­и­ны. Эти два дипло­ма­ти­че­ских учре­жде­ния делят меж­ду собой Казах­стан по сфе­ре ком­пе­тен­ции. Мно­гие граж­дане Укра­и­ны при­ез­жа­ют по делам, биз­нес-про­ек­там и не реги­стри­ру­ют­ся, посколь­ку реги­стра­ция явля­ет­ся доб­ро­воль­ным делом. Посто­ян­но про­жи­ва­ет в Казах­стане не менее 1300 человек.

- На нача­ло теку­ще­го года укра­ин­цы состав­ля­ли 1,9% в общей чис­лен­но­сти насе­ле­ния Казах­ста­на. Как они отно­сят­ся к ситу­а­ции в Укра­ине? Были ли зафик­си­ро­ва­ны слу­чаи уча­стия казах­стан­ских граж­дан в зоне анти­тер­ро­ри­сти­че­ской опе­ра­ции на той или дру­гой стороне?

- Слу­ча­ев не было. Были сооб­ще­ния в прес­се. Про­ве­ря­ла укра­ин­ская и казах­стан­ская сто­ро­на, и не так дав­но министр ино­стран­ных дел Казах­ста­на сооб­щил, что ника­ких фак­тов не было обна­ру­же­но. Это же под­твер­ди­ли укра­ин­ские офи­ци­аль­ные лица. Что каса­ет­ся укра­ин­ской диас­по­ры в Казах­стане, то она при­мер­но состав­ля­ет 330 тыс. чело­век. Конеч­но, все они в кур­се собы­тий в Укра­ине, все пере­жи­ва­ют. Знаю, были и обра­ще­ния в адми­ни­стра­цию пре­зи­ден­та Казах­ста­на от неко­то­рых укра­ин­ских организаций.

Хочу ска­зать, что укра­ин­ская диас­по­ра Казах­ста­на явля­ет­ся объ­ек­том воз­дей­ствия со сто­ро­ны рос­сий­ских СМИ, преж­де все­го, теле­ка­на­лов, поэто­му мы с этим борем­ся. Мы еже­днев­но инфор­ми­ру­ем их путем элек­трон­ной рас­сыл­ки о послед­них собы­ти­ях в Укра­ине, о дей­стви­ях руко­вод­ства Укра­и­ны и о реак­ции меж­ду­на­род­но­го сообщества.

В целом хочу ска­зать, что укра­ин­ская диас­по­ра в Казах­стане — одна из самых актив­ных. Сре­ди этни­че­ских укра­ин­цев есть и депу­та­ты мажи­ли­са и сена­та. Регу­ляр­но про­во­дят­ся фести­ва­ли по всем обла­стям Казах­ста­на, потом про­хо­дит цен­траль­ный фести­валь в Астане. В этом году было двух­сот­ле­тие со дня рож­де­ния Тара­са Шев­чен­ко. Во всех обла­стях Казах­ста­на с помо­щью мест­ных орга­нов вла­сти про­шли мест­ные фести­ва­ли. В Форт-Шев­чен­ко, кото­рый боль­ше всех свя­зан с вели­ким коб­за­рем, так­же про­шел боль­шой фестиваль.

- В послед­ние годы Киев был одной из попу­ляр­ных тран­зит­ных точек на авиа­пу­ти казах­стан­цев в Евро­пу. Мож­но ли гово­рить о том, что Казах­ста­ну и Укра­ине удаст­ся сохра­нить сотруд­ни­че­ство в желез­но­до­рож­ном и авиасообщении?

- Желез­но­до­рож­ное сооб­ще­ние осу­ществ­ля­ет­ся. По пово­ду авиа­со­об­ще­ния дей­стви­тель­но, исхо­дя из цено­вой поли­ти­ки, граж­да­нам Казах­ста­на дешев­ле лететь, напри­мер, в Запад­ную Евро­пу с пере­сад­кой в Кие­ве, а не пря­мы­ми рей­са­ми казах­стан­ских авиа­ком­па­ний. Тен­ден­ция сохра­ня­ет­ся. Мои кол­ле­ги, кото­рые езди­ли в Укра­и­ну, под­твер­жда­ют, что боль­шин­ство тех, кто летит из Аста­ны в Киев, не выхо­дят в Кие­ве, а идут в тран­зит­ную зону, что­бы лететь дальше.

- Бла­го­да­рю за интервью.

Источ­ник: Каз­ТАГ