Точку в выборах поставит Майдан?

Глав­ная борь­ба за крес­ло пре­зи­ден­та Укра­и­ны раз­вер­нет­ся меж­ду Юли­ей Тимо­шен­ко и Пет­ром Поро­шен­ко, счи­та­ет укра­ин­ский поли­то­лог Алек­сандр Ищук. Шан­сы у них рав­ные, но послед­нее сло­во за Май­да­ном, кото­рый по-преж­не­му очень вли­я­те­лен в стране. 

О фено­мене укра­ин­ской рево­лю­ции и шан­сах кан­ди­да­тов на пред­сто­я­щих 25 мая в Укра­ине выбо­рах пре­зи­ден­та мы пого­во­ри­ли с кан­ди­да­том исто­ри­че­ских наук, науч­ным сотруд­ни­ком Цен­тра иссле­до­ва­ния осво­бо­ди­тель­но­го дви­же­ния Укра­и­ны Алек­сан­дром Ищуком.

- Алек­сандр, в мире по-раз­но­му оце­ни­ли рево­лю­цию в Укра­ине. А как бы вы ее охарактеризовали? 

- Послед­няя укра­ин­ская рево­лю­ция инте­рес­на тем, что она была не толь­ко за евро­пей­ский выбор стра­ны, но и еще пре­одо­ле­ва­ла послед­ствия Совет­ско­го Сою­за. Вы, может быть, зна­е­те, что в Укра­ине были сня­ты с поста­мен­тов несколь­ко десят­ков памят­ни­ков Лени­ну, раз­гром­ле­ны несколь­ко офи­сов Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии и «Пар­тии реги­о­нов». Насе­ле­ние счи­та­ет, что эти пар­тии испо­ве­ду­ют ста­рые цен­но­сти, совет­ские. Поэто­му дошло до таких не очень кра­си­вых мер. Но это был сти­хий­ный бунт про­тив поли­ти­ки, кото­рая велась в послед­ние четы­ре года, с того момен­та, как пре­зи­ден­том стал Янукович.

Плюс, это была моло­деж­но-куль­тур­ная рево­лю­ция. На Май­дан вышла моло­дежь. Люди, рож­ден­ные после 1991 года, не пони­ма­ют тех слов, кото­рые гово­рит стар­шее поко­ле­ние. Им невоз­мож­но понять, поче­му стра­на долж­на сохра­нять ста­рые взгля­ды на то, с кем дру­жить, и поче­му она так мед­лен­но дви­жет­ся к евро­пей­ско­му выбору.

- А новое пра­ви­тель­ство все пра­виль­но делает?

- Есть раз­ные мне­ния, но лич­но мое — они дела­ют ошиб­ки. Напри­мер, в Укра­ине нуж­но рефор­ми­ро­вать не толь­ко поли­ти­че­скую систе­му, но и судеб­ную. Посмот­ри­те, что тво­рит­ся в судах! Судья на пять лет назна­ча­ет­ся, а потом пожиз­нен­но. То есть полу­ча­ет­ся, что пер­вые пять лет он выслу­жи­ва­ет­ся перед любой вла­стью и любым фла­гом, а затем фак­ти­че­ски ста­но­вит­ся фео­да­лом — дела­ет, что хочет.

Судья дол­жен быть изби­ра­е­мым на опре­де­лен­ный срок, а если он не изби­ра­ет­ся, то не чув­ству­ет ответ­ствен­но­сти. Ему не страш­ны ни апел­ля­ции, ни кас­са­ции, ни что его реше­ние отме­нят, он зани­ма­ет­ся толь­ко самообогащением.

- Но что-то новые вла­сти дела­ют все-таки правильно?

- Дела­ют. Напри­мер, пыта­ют­ся нала­дить сотруд­ни­че­ство с запад­ны­ми парт­не­ра­ми. Сто­и­мость жилья сни­зи­лась, а кварт­пла­та будет рас­ти, пото­му что она была зани­же­на. В сфе­ре куль­ту­ры, напри­мер, послед­ние годы у нас был министр, кото­ро­го укра­ин­ская куль­ту­ра не инте­ре­со­ва­ла. Сей­час дру­гой министр, и он будет думать, как сохра­нить нашу куль­ту­ру. В эко­но­ми­ке важ­но, что отпу­сти­ли курс грив­ны. Рань­ше дол­лар сто­ил 8 гри­вен, и на под­дер­жа­ние это­го кур­са нац­ва­лю­ты израс­хо­до­ва­ли почти все золо­то­ва­лют­ные запасы.

Кто на новенького?

- В Укра­ине нача­лась пред­вы­бор­ная гон­ка, кото­рая долж­на завер­шить­ся 25 мая выбо­ра­ми пре­зи­ден­та. Кто глав­ные кан­ди­да­ты на этот пост? 

- Я могу повто­рить резуль­та­ты соцо­про­са, резуль­та­ты кото­ро­го были опуб­ли­ко­ва­ны недав­но. Соглас­но ему — в лиде­рах Петр Поро­шен­ко, кото­рые был на Май­дане и, веро­ят­но, финан­си­ро­вал его, дирек­тор и вла­де­лец кон­ди­тер­ской фаб­ри­ки «Рошен». За него гото­вы голо­со­вать при­мер­но 15—20 % людей. Это Юлия Тимо­шен­ко, кото­рая вышла из тюрь­мы, у нее мно­го поклон­ни­ков, при­мер­но 8%, и, оче­вид­но, их будет боль­ше. И это кто-то из трой­ки оппо­зи­ци­он­ной, но посколь­ку Яце­нюк — пре­мьер, а Клич­ко отка­зал­ся идти в кан­ди­да­ты и отдал свои голо­са Поро­шен­ко, то, оче­вид­но, Тяг­ни­бок может ока­зать­ся на тре­тьем месте.

- А кто Ваши фавориты?

- Это не мои фаво­ри­ты, но если рас­суж­дать объ­ек­тив­но, то это Тимо­шен­ко или Порошенко.

- Какие у них мину­сы и плю­сы, кто в чем пре­вос­хо­дит дру­го­го, а в чем уступает? 

- Инте­рес­ный вопрос. На сто­роне Поро­шен­ко то, что он все вре­мя был на Май­дане — это сим­па­тич­но наше­му изби­ра­те­лю, плюс — он хоро­ший хозяй­ствен­ник, создал мощ­ное пред­при­я­тие, зна­чит, име­ет поня­тие об эко­но­ми­ке и, оче­вид­но, может собрать силь­ную эко­но­ми­че­скую коман­ду. Кро­ме того, он опыт­ный поли­ти­че­ский дея­тель, сотруд­ни­чал с Ющен­ко, был пред­се­да­те­лем Сове­та наци­о­наль­ной обо­ро­ны в 2005 году. Из недо­стат­ков, мож­но отме­тить, пожа­луй, такой факт: когда он рабо­тал в коман­де Ющен­ко у него был кон­фликт с дру­ги­ми поли­ти­че­ски­ми дея­те­ля­ми. С ныне покой­ным Алек­сан­дром Зин­чен­ко, кото­рый тогда был гла­вой адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, они устро­и­ли пуб­лич­ные раз­бор­ки о том, кто из них хочет боль­ше вла­сти, а закон­чи­лось все тем, что оба пода­ли в отстав­ку. Смо­жет ли он сра­бо­тать­ся с пра­ви­тель­ствен­ной коман­дой, если будет пре­зи­ден­том — вопрос, кото­рый зада­ют сего­дня мно­гие аналитики.

Но дело не толь­ко в этом, а и в раз­ных инте­ре­сах людей, кото­рые нахо­дят­ся у вла­сти. Все-таки и у Поро­шен­ко, и у Тяг­ни­бо­ка, и у Тимо­шен­ко раз­ные инте­ре­сы, кото­рые, пере­се­ка­ясь, при­во­дят к конфликтам.

- Мне пока­за­лось, что в плане ора­тор­ско­го мастер­ства и пуб­лич­но­сти Юлия Тимо­шен­ко пре­вос­хо­дит всех осталь­ных кандидатов. 

- Да, у нее боль­шой опыт рабо­ты во вла­сти — была пре­мьер-мини­стром, очень мно­го кон­так­ти­ро­ва­ла с изби­ра­те­ля­ми, что­бы создать «Бать­кив­щи­ну». Поэто­му с точ­ки зре­ния веде­ния дис­кус­сии, отста­и­ва­ния сво­их пози­ций — она более опыт­ный поли­тик. Она может набрать боль­ше голо­сов бли­же к выбо­рам. Но это зави­сит от того, как будет про­хо­дить кам­па­ния, какие шаги будет предприняты.

- Но поче­му ее рей­тинг все-таки ниже?

- Пото­му что ее не было на Май­дане. То есть она обя­за­на сво­им выхо­дом из тюрь­мы и про­дол­же­ни­ем поли­ти­че­ской карье­ры тем людям, кото­рые сто­я­ли на пло­ща­ди. А Поро­шен­ко был дни и ночи про­во­дил на Май­дане вме­сте с Тяг­ни­бо­ком, Яце­ню­ком и Клич­ко. И она им обя­за­на сво­ей сво­бо­дой — это однозначно.

- Воз­мож­но, но идет гон­ка за лидер­ство. Риск­нет ли Поро­шен­ко вый­ти на пуб­лич­ные деба­ты с Тимошенко?

- Вый­дет. Я думаю, что ему помо­гут спи­чрай­те­ры под­го­то­вить­ся. Но Тимо­шен­ко, конеч­но, будет ата­ко­вать, у нее есть шанс дока­зать, что она более опыт­ный пре­тен­дент. Одна­ко и ей будет непро­сто. Поро­шен­ко не запач­кан вла­стью, ему сим­па­ти­зи­ру­ют в том чис­ле и пото­му, что он зара­бо­тал день­ги про­из­вод­ством про­дук­тов, зани­мал­ся прак­ти­че­ски­ми делами.

Кто на све­те всех милее?

- Для запад­но­го сооб­ще­ства кто более удо­бен — Поро­шен­ко или Тимошенко? 

- Они оба доста­точ­но удоб­ны, пото­му что у них есть креп­кие кон­так­ты за рубе­жом, в ЕС и США. Поро­шен­ко был недав­но в Англии и встре­чал­ся с пре­мье­ром, а Тимо­шен­ко до того, как ее поса­ди­ли, часто езди­ла в ЕС и США, в этом отно­ше­нии у них хоро­шие пози­ции. Но у Тимо­шен­ко боль­ше свя­зей, пото­му что она зани­ма­ла пра­ви­тель­ствен­ную долж­ность. И запад­но­му сооб­ще­ству она более извест­на и интересна.

- А как они будут вести дела с Рос­си­ей? Сей­час, напри­мер, Тимо­шен­ко исполь­зу­ет очень ради­каль­ные лозун­ги про­тив РФ и ее лиде­ра Вла­ди­ми­ра Путина. 

- Сей­час, во вре­мя выбор­ной кам­па­нии, кан­ди­да­ты будут гово­рить то, что нра­вит­ся изби­ра­те­лю. Но после того, как кто-то из них ста­нет пре­зи­ден­том, ему при­дет­ся сесть за стол пере­го­во­ров и дого­ва­ри­вать­ся о важ­ных вещах. Это цена на газ, деми­ли­та­ри­за­ция гра­ниц, Крым. Темы все очень трудные.

- Тогда кто из кан­ди­да­тов более пред­по­чти­те­лен для России?

- Ско­рее все­го, тоже Тимошенко.

- То есть она устра­и­ва­ет всех?

- Да. Она в 2009 году под­пи­сы­ва­ла согла­ше­ния с «Газ­про­мом», и в резуль­та­те цена для Укра­и­ны состав­ля­ет око­ло 500 дол­ла­ров, что в два раза боль­ше, чем для Гер­ма­нии. И все годы, пока она была пре­мьер-мини­стром, она езди­ла к Пути­ну дого­ва­ри­вать­ся по раз­ным вопро­сам, и не было у нее ника­кой анти­рос­сий­ской рито­ри­ки. Конеч­но, сей­час, после того, что про­изо­шло, она мог­ла пере­смот­реть свои взгля­ды. Но, думаю, если она ста­нет пре­зи­ден­том, то все про­бле­мы с Рос­си­ей будет пытать­ся решить мир­ным путем.

- Кам­па­ния может быть грязной?

- Нет, думаю, что в память людей, кото­рые погиб­ли на Май­дане, — более ста чело­век, это будет самая чистая пре­зи­дент­ская кам­па­ния из всех, что были в Укра­ине за послед­ние 23 года. Поли­ти­ки будут обя­за­ны огля­ды­вать­ся на репу­та­цию Май­да­на. А если гряз­ные выпа­ды и будут, то ско­рее из-за угла. Кан­ди­да­ты же будут демон­стри­ро­вать ува­же­ние друг к дру­гу, пото­му что жизнь све­ла их в одну коман­ду. Они люди  Май­да­на. Хотя Тимо­шен­ко и не при­сут­ство­ва­ла там лич­но, но ее дух, ее сто­рон­ни­ки там были однозначно.

У наци­о­на­ли­стов шан­сов на побе­ду нет

- Так назы­ва­е­мые наци­о­на­ли­сты — Тяг­ни­бок, Ярош или Доб­кин име­ют шан­сы в слу­чае неор­ди­нар­ных дей­ствий побе­дить на выборах?

- Они вли­я­тель­ные и извест­ные поли­ти­ки, их все зна­ют, но для побе­ды им не хва­тит голо­сов изби­ра­те­лей, у них нет такой под­держ­ки, как у Тимо­шен­ко и Поро­шен­ко. Доб­кин, он, конеч­но, полу­чит мно­го голо­сов, точ­но про­цен­тов 10, а то и боль­ше. Пото­му что его идеи — феде­ра­ли­за­ция и госу­дар­ствен­ный рус­ский язык — име­ют под­держ­ку, но вряд ли он вый­дет во вто­рой тур. У Тяг­ни­бо­ка серьез­но ухуд­шил­ся рей­тинг после слу­чая, когда депу­та­ты от его пар­тии ворва­лись к дирек­то­ру теле­ка­на­ла и попы­та­лись заста­вить его напи­сать заяв­ле­ние об уволь­не­нии. Это пока­за­ли на весь мир. Но зачем было это делать? Гла­ва теле­ком­па­нии — чело­век госу­дар­ствен­ный, его мож­но назна­чить и снять, не делая таких вещей. Это были эмо­ции, — им не понра­вил­ся сюжет, кото­рый про­шел в теле­эфи­ре, но госу­дар­ствен­ные дея­те­ли долж­ны думать голо­вой. Поэто­му Тяг­ни­бок набе­рет в луч­шем слу­чае пять процентов.

- Ярош име­ет шанс боль­ше набрать?

- У Яро­ша инте­рес­ная ситу­а­ция. Он набе­рет голо­са сре­ди поклон­ни­ков идеи воз­рож­де­ния укра­ин­ско­го госу­дар­ства, укра­ин­ской наци­о­наль­ной рево­лю­ции и постро­е­ния госу­дар­ства, где укра­ин­ская сущ­ность была бы впе­ре­ди. Это инте­рес­ный про­ект, и у него будет мно­го голо­сов в цен­траль­ной и запад­ной Укра­ине, на восто­ке — вряд ли. Но он вполне может набрать боль­ше, чем Тяг­ни­бок еще из-за того, что когда стре­ля­ли и горе­ли шины в цен­тре Кие­ва, он пока­зал себя как чело­век твер­дой воли и заявив, что он и его ребя­та нику­да не уйдут, даже если погиб­нут. Это очень силь­но вли­я­ет на изби­ра­те­лей. Но во вто­рой тур он навряд ли вый­дет. Для того что­бы это слу­чи­лось, ему нуж­но кро­ме твер­дой пози­ции отста­и­ва­ния укра­ин­ской сущ­но­сти заяв­лять об эко­но­ми­че­ской про­грам­ме, о нала­жи­ва­нии отно­ше­ний с запад­ны­ми стра­на­ми, что­бы уско­рить дви­же­ние в ЕС, а он в свое вре­мя вооб­ще выска­зал­ся про­тив вступ­ле­ния Укра­и­ны в ЕС. Одна­ко у его пар­тии есть непло­хие шан­сы попасть в пар­ла­мент на сле­ду­ю­щих выбо­рах, если набе­рут боль­ше пяти процентов.

- А как вы оце­ни­ва­е­те дав­ле­ние на «Пра­вый сек­тор», пре­сле­до­ва­ние его лиде­ров? Не свя­за­но ли это с тем, что они могут вырвать­ся впе­ред и каким-то обра­зом, в том чис­ле сило­вым, захва­тить власть? 

- Нет, вряд ли «Пра­вый сек­тор» пой­дет на такое. А что каса­ет­ся дав­ле­ния, то тут очень инте­рес­ная ситу­а­ция. Мы до кон­ца не зна­ем, кто финан­си­ру­ет «Пра­вый сек­тор», мы до кон­ца не зна­ем, поче­му бук­валь­но за два меся­ца моло­деж­ные обще­ствен­ные орга­ни­за­ции «Трезу­бец» и «Пра­вый сек­тор» так быст­ро раз­рос­лись и сфор­ми­ро­ва­ли креп­кую команду.

То есть, к «Пра­во­му сек­то­ру» очень мно­го вопро­сов. И глав­ное тре­бо­ва­ние — сдать ору­жие. У чле­нов это­го дви­же­ния 50000 ство­лов на руках — мож­но орга­ни­зо­вать бое­вую груп­пу или устро­ить тер­ак­ты. Они долж­ны сдать все или опе­ча­тать. Тогда мож­но будет гово­рить о пере­хо­де «Пра­во­го сек­то­ра» в поли­ти­че­скую орбиту.

Что будет после выборов?

- Что ждет после выбо­ров нынеш­не­го пре­мьер-мини­стра Укра­и­ны Яценюка?

- Он мог бы бал­ло­ти­ро­вать­ся в пре­зи­ден­ты, но он сде­лал выбор в поль­зу долж­но­сти пре­мьер-мини­стра. Ско­рее все­го, пото­му что каб­мин — это реаль­ная власть, ведь у пре­зи­ден­та забра­ли огром­ные пол­но­мо­чия. У него выгод­ная поли­ти­че­ская пози­ция, ведь в  пра­ви­тель­стве скон­цен­три­ро­ва­ны сего­дня все ресур­сы, плюс он име­ет воз­мож­ность пока­зать, что уме­ет руко­во­дить государством.

- То есть у него есть свои интересы?

- Не корыст­ные, а ско­рее жела­ние пока­зать, что он может что-то сде­лать для стра­ны, пото­му что госу­дар­ство нуж­да­ет­ся в рефор­мах и их нуж­но делать.

- Если бы он бал­ло­ти­ро­вал­ся в пре­зи­ден­ты, то имел бы реаль­ные шансы? 

- Да, он имел бы шанс вый­ти во вто­рой тур и потя­гать­ся с Поро­шен­ко и Тимо­шен­ко. Он все вре­мя был на Май­дане и счи­тал­ся самым обра­зо­ван­ным и эко­но­ми­че­ски под­ко­ван­ным из всех лиде­ров. Он высту­пал гораз­до луч­ше, чем Клич­ко. А Тяг­ни­бок все-таки име­ет мень­шее коли­че­ство поклон­ни­ков из-за сво­их взгля­дов. То есть, у Яце­ню­ка были хоро­шие шан­сы, но, я думаю, он при­нял реше­ние не идти на выбо­ры после сове­ща­ния с Тимо­шен­ко. Она столь­ко лет вела свою пар­тию, сиде­ла в тюрь­ме и сей­час хочет попро­бо­вать выиг­рать гон­ку за долж­ность президента.

- А что будет с акти­ви­ста­ми Май­да­на, кото­рые до сих пор не рас­хо­дят­ся? Может, быть там есть лиде­ры, кото­рые стро­ят пла­ны стать госу­дар­ствен­ны­ми служащими?

- Так мно­гие из них уже появи­лись во вла­сти. Напри­мер, заме­сти­тель гла­вы СБ Андрей Леус был сот­ни­ком на Евро­май­дане. Одна­ко дело не в этом. Май­дан хочет дождать­ся выбо­ров, что­бы никто не смог поме­шать им и у стра­ны появил­ся леги­тим­ный пре­зи­дент. Плюс, оста­ва­ясь в цен­тре Кие­ва, они име­ют воз­мож­ность вли­ять на кад­ро­вые назна­че­ния — важ­но, что­бы пра­ви­тель­ство не забы­ва­ло, кому оно обя­за­но и что нуж­но менять все систе­му в стране, а не обо­га­щать свои кар­ма­ны, как это дела­ли раз­но­цвет­ные пра­ви­тель­ства все эти 23 года.

- Воз­мож­на ли новая рево­лю­ция в Укра­ине, как об этом заяв­ля­ют неко­то­рые извест­ные личности?

- Я наде­юсь, что с помо­щью наших запад­ных парт­не­ров Укра­и­на долж­на выбрать­ся из ямы. Что каса­ет­ся ухуд­ше­ния ситу­а­ции и воз­мож­но­сти вой­ны, то это толь­ко если Рос­сия решит­ся на край­ние меры.

Евразий­ский союз для старичков?

- Что дума­е­те о пози­ции, кото­рую занял Казах­стан, в отно­ше­нии Укра­и­ны, Крыма?

- Казах­стан силь­но зави­сим от Рос­сии, поэто­му не хочет при­ни­мать реше­ния, кото­рые раз­ру­шат свя­зи. Пол­ным ходом идет под­го­тов­ка к под­пи­са­нию доку­мен­тов о созда­нии Евразий­ско­го сою­за. Это озна­ча­ет, что все стра­ны, решив­шие стать его участ­ни­ца­ми, будут в еди­ной связ­ке, но лиди­ру­ю­щую роль в сою­зе будет играть Рос­сия и Путин.

- Мно­гие назы­ва­ют Евразий­ский союз попыт­кой вос­ста­но­вить СССР. А вы как думаете?

- Он напо­ми­на­ет СССР, толь­ко более модер­ни­зи­ро­ван­ный и про­дви­ну­тый. Если гово­рить о неза­ви­си­мо­сти стран, вхо­дя­щих в него, то мое мне­ние, что мно­гое зави­сит от эли­ты. Рано или позд­но в Казах­стане, Арме­нии, Бело­рус­сии и Рос­сии вырас­тет новое поко­ле­ние поли­ти­че­ски актив­ных людей, и тогда изме­не­ния в поли­ти­ке этих стран вполне воз­мож­ны. Ведь новое поко­ле­ние мыс­лит по-новому.

Это в 19 веке люди по пять­де­сят лет мог­ли жить без изме­не­ний, не было сво­бод­но­го и быст­ро­го досту­па к инфор­ма­ции по все­му миру, и раз­ви­ва­лись все про­цес­сы доста­точ­но мед­лен­но. Сей­час бла­го­да­ря интер­не­ту узна­ем все быстро.

Поэто­му, пола­гаю, что если будет у моло­до­го поко­ле­ния воз­мож­ность оце­нить, как важ­но менять ситу­а­цию в стране, то изме­не­ния будут.

- Соглас­ны ли вы с мне­ни­ем неко­то­рых поли­то­ло­гов, что кон­фликт в Укра­ине при­ве­дет к кра­ху режим Пути­на в России?

- В бли­жай­шее вре­мя это вряд ли воз­мож­но. Рос­сия очень боль­шая и бога­тая стра­на со сво­и­ми тра­ди­ци­я­ми. Но, воз­мож­но, учи­ты­вая санк­ции про­тив нее, в самой стране будут рас­ти про­тестные настро­е­ния, в том чис­ле и сре­ди поли­ти­ков. Не удив­люсь, если посте­пен­но будет под­ни­мать­ся вопрос о том, что­бы смяг­чить линию поли­ти­че­ско­го пове­де­ния, пой­ти на уступ­ки и даже заме­нить Пути­на кем-то дру­гим. Но сущ­но­сти поли­ти­че­ско­го режи­ма в Рос­сии это не изменит.