«Токаев еще не пришел к власти». Акежан Кажегельдин — о ЧП, своих письмах в Акорду и встречах с Назарбаевым

Азаттык: Как вы оце­ни­ва­е­те план вла­стей, раз­ра­бо­тан­ный адми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та Касым-Жомар­том Тока­е­вым и пра­ви­тель­ством Аска­ра Мами­ным, по под­дер­жа­нию эко­но­ми­ки и предо­став­ле­нию помо­щи насе­ле­нию в свя­зи со вспыш­кой коронавируса?

Аке­жан Каже­гель­дин: План — дело лег­кое. Напи­са­ли на бума­ге «сде­ла­ем это, сде­ла­ем то, выде­лим день­ги», и пере­чис­ли­ли с деся­ток мер. Пер­вый вопрос — убе­речь насе­ле­ние. Нуж­но спа­сать вра­чей. По ста­ти­сти­ке на сего­дняш­ний момент (интер­вью запи­сы­ва­лось 1 мая. — Ред.) из более трех тысяч зара­зив­ших­ся — 820 вра­чей. Куда мы дока­тим­ся с таки­ми пока­за­те­ля­ми? Мы не гото­вы ко всем труд­но­стям. Комис­сия не гото­ва. Мы не зна­ем, выде­ли­ли день­ги или нет. Люди не могут сдать тесты [на коро­на­ви­рус], боль­ни­цы не гото­вы. Если мы выбе­рем­ся бла­го­по­луч­но из этой ситу­а­ции, то эту будет не бла­го­да­ря пра­ви­тель­ству, а по воле бога. К [пре­зи­ден­ту] Касым-Жомар­ту Тока­е­ву преж­де я отно­сил­ся ина­че. Мы про­ра­бо­та­ли вме­сте око­ло трех с поло­ви­ной лет, посе­ти­ли мно­го стран. С нынеш­ни­ми взгля­да­ми и дей­стви­я­ми у это­го чело­ве­ка (гово­рит о Тока­е­ве. — ​Ред.) буду­ще­го нет. Огром­ное испы­та­ние выпа­ло не толь­ко на долю Тока­е­ва, но и на людей, госу­дар­ствен­ные струк­ту­ры, на всех нас. Как нам быть? Дей­ствия [вла­сти]​ нику­да не годятся.

Азаттык: Вла­сти Казах­ста­на после объ­яв­ле­ния чрез­вы­чай­но­го поло­же­ния закры­ли на каран­тин Алма­ты и Нур-Сул­тан. Поз­же каран­тин вве­ли и в дру­гих горо­дах. Счи­та­е­те ли вы эти меры пра­виль­ны­ми для предот­вра­ще­ния рас­про­стра­не­ния эпидемии?

Аке­жан Каже­гель­дин: Я гово­рил об этом рань­ше, могу ска­зать и сей­час. При­ня­тые каран­тин­ные меры очень пра­виль­ные. Люди долж­ны оста­вать­ся дома, что­бы боль­ни­цы, пра­ви­тель­ство, упол­но­мо­чен­ные орга­ны мог­ли под­го­то­вить­ся. Но сколь­ко вре­ме­ни они долж­ны сидеть дома? Про­шло более четы­рех недель. Ника­ко­го про­дви­же­ния. Про­бле­ма в этом. Люди долж­ны жить, питать­ся, кор­мить детей, поку­пать лекар­ства. Нуж­но пла­тить за элек­тро­энер­гию, теп­ло- и водо­снаб­же­ние, теле­фон. Нуж­ны день­ги. А день­ги не дают. Мно­гие оста­лись без рабо­ты. Бюд­жет­ни­ки тоже дома. Да, им пла­тят. Но что будет с теми, кто зани­мал­ся биз­не­сом? Одним лишь каран­ти­ном ниче­го не решить.

Азаттык: Что вы дума­е­те о над­бав­ках, кото­рые вла­сти назна­чи­ли вра­чам, задей­ство­ван­ных в борь­бе с коронавирусом?

Аке­жан Каже­гель­дин: Сего­дня мы долж­ны давать гаран­тии вра­чам. Если врач умрет от болез­ни зав­тра, помо­гая кому-то, его дети, семья и пожи­лые роди­те­ли оста­нут­ся без опо­ры. Нуж­но под­ни­мать вопрос об этом и при­ни­мать соот­вет­ству­ю­щий закон. День­ги есть. Средств доста­точ­но. Но их место­на­хож­де­ние неиз­вест­но, люди не зна­ют. Нур­сул­тан Назар­ба­ев (быв­ший пре­зи­дент Казах­ста­на, кото­рый в про­шлом году ушел с поста пре­зи­ден­та после почти 30 лет руко­вод­ства стра­ной, но сохра­нил широ­кие пол­но­мо­чия и зани­ма­ет пост пред­се­да­те­ля Сове­та без­опас­но­сти. — Ред.) заявил, что в раз­лич­ных фон­дах хра­нит­ся 90 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Их надо исполь­зо­вать пря­мо сей­час. Это народ­ные день­ги. Люди тер­пе­ли 30 лет, рабо­та­ли года­ми, пла­ти­ли налоги.

Азаттык: В соц­се­тях от ваше­го име­ни опуб­ли­ко­ван план из 24 пунк­тов по пре­одо­ле­нию кри­зи­са. Его раз­ме­сти­ли на сай­те «Загран­бю­ро оппо­зи­ции». Этот дей­стви­тель­но ваш план?

Аке­жан Каже­гель­дин: Это синоп­сис из 24 пунк­тов. Сама про­грам­ма обшир­ная. Она состо­ит из несколь­ких раз­де­лов. Это рабо­та груп­пы людей. Я руко­во­дил этой груп­пой. Недав­но я напра­вил пись­мо Касым-Жомар­ту [Тока­е­ву] и при­ло­жил этот документ.

Азаттык: Вы име­е­те в виду программу?

Аке­жан Каже­гель­дин: Да, я отпра­вил про­грам­му. Напра­вил ее идею. Саму про­грам­му им в руки пере­да­вать нель­зя. Неиз­вест­но, при­мут ее или нет. Я не знаю, как это будет про­ис­хо­дить, если при­мут. Любую хоро­шую вещь мож­но испор­тить, исполь­зуя не по назна­че­нию. Зна­е­те, у каж­до­го вто­ро­го есть води­тель­ские пра­ва, но один управ­ля­ет маши­ной хоро­шо, а дру­гой пло­хо. В жиз­ни тоже самое. В этой систе­ме я не вижу пра­ви­тель­ства, кото­рое реа­ли­зу­ет эту про­грам­му. Это пер­вое. Вто­рое — комис­сию по реа­ли­за­ции про­грам­мы нуж­но отде­лить от правительства.

Азаттык: Какую кон­крет­но про­грам­му вы бы пред­ло­жи­ли людям во вре­мя каран­ти­на и кри­зи­са? Пра­ви­тель­ство пла­тит поте­ряв­шим дохо­ды по 42 500 тен­ге (95 дол­ла­ров), а пар­тия «Нур Отан» предо­став­ля­ет помощь в раз­ме­ре 50 тысяч тен­ге (117 дол­ла­ров). Есть ли у вас более эффек­тив­ный и выгод­ный план, как нуж­но ока­зы­вать помощь, сколь­ко на нее выделить?

Аке­жан Каже­гель­дин: Преж­де все­го нуж­но поду­мать о том, как нам мино­вать первую вол­ну эпи­де­мии, будет ли вто­рая вол­на и как защи­тить­ся от нее. Поэто­му наш план может быть про­длен с 12 до 24 меся­цев. Сколь­ко мил­ли­о­нов чело­век оста­лись без рабо­ты и зар­пла­ты? Нуж­но под­счи­тать. Необ­хо­ди­мо рас­счи­тать их еже­ме­сяч­ные и годо­вые потреб­но­сти. Налог на добав­лен­ную сто­и­мость и все дру­гие нало­ги долж­ны быть отме­не­ны. Пра­ви­тель­ство не полу­чит нало­гов. Нуж­но рас­пре­де­лить сред­ства из фон­да и быть гото­вы­ми к спа­се­нию насе­ле­ния. После воз­вра­ще­ния спря­тан­ных за гра­ни­цей средств необ­хо­ди­мо их пере­счи­тать и поду­мать о сле­ду­ю­щей про­грам­ме. Если пред­ло­жен­ную нами про­грам­му при­мут и реа­ли­зу­ют, в сле­ду­ю­щем году мож­но открыть тыся­чи рабо­чих мест.

Азаттык: Есть ли у вас дове­рен­ные лица, кото­рые могут реа­ли­зо­вать эту про­грам­му, если вам раз­ре­шат работать?

Аке­жан Каже­гель­дин: Реа­ли­за­ци­ей этой про­грам­мы дол­жен руко­во­дить пре­зи­дент. Пото­му что это боль­шая ответ­ствен­ность перед наро­дом. Если мне посту­пит при­гла­ше­ние, собе­ру коман­ду. В 1992 году в пра­ви­тель­ство при­шли нико­му неиз­вест­ные моло­дые люди, и мы вме­сте с чинов­ни­ка­ми совет­ских вре­мен про­ве­ли рефор­му. В Казах­стане мно­го спе­ци­а­ли­стов. Они пишут пись­ма пра­ви­тель­ству, Тока­е­ву. Но пись­ма не дохо­дят. Спе­ци­а­ли­стов доста­точ­но. Нам нуж­на про­грам­ма и поли­ти­че­ская воля, жела­ние начать.

Азаттык: Вы гово­ри­ли с Касым-Жомар­том Тока­е­вым после его вступ­ле­ния в долж­ность президента?

Аке­жан Каже­гель­дин: Нет.

Азаттык: Сколь­ко писем вы написали?

Аке­жан Каже­гель­дин: Это было вто­рое письмо.

Азаттык: Зна­чит, вы напра­ви­ли два пись­ма. Полу­чи­ли ответ?

Аке­жан Каже­гель­дин: Нет. До сего­дняш­не­го дня отве­та на было. Воз­мож­но, и не будет. Воз­мож­но, вый­дут на связь как-то ина­че. Я это­го не знаю. Это пись­мо пред­на­зна­ча­лось не толь­ко Тока­е­ву, а наро­ду. Мно­го лет назад, когда я толь­ко начал рабо­тать с Нуре­ке (гово­рит о быв­шем пре­зи­ден­те Нур­сул­тане Назар­ба­е­ве. – Ред. ), мы дого­во­ри­лись, что я буду гово­рить ему всё, неза­ви­си­мо от того, хоро­шая весть или пло­хая. Даже когда я пере­шел в оппо­зи­цию, я про­дол­жал созва­ни­вать­ся с ним. Мы встре­ча­лись несколь­ко раз. В послед­ний раз я напи­сал ему осе­нью 2016 года. Пере­дал пись­мо через одно­го чело­ве­ка из посоль­ства в Евро­пе. Я еще три года назад гово­рил ему, в какой ситу­а­ции может ока­зать­ся Дари­га Назар­ба­е­ва (име­ет в виду суд по делу вокруг недви­жи­мо­сти Дари­ги Назар­ба­е­вой и ее сына Нура­ли Али­е­ва в Лон­доне. – Ред.). Напи­сал, что­бы они вер­ну­ли день­ги из-за гра­ни­цы, пре­ду­пре­дил, что они могут их лишиться.

Азаттык: То есть вы пред­по­ла­га­ли, что иму­ще­ство Назар­ба­е­ва, его род­ствен­ни­ков и окру­же­ния может быть кон­фис­ко­ва­но в дру­гой стране?

Аке­жан Каже­гель­дин: Я напи­сал об этом в нояб­ре 2016 года. Это пись­мо дошло до Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча Назар­ба­е­ва. Я это знаю.

Азаттык: Раз­ве вы таким обра­зом не ока­за­ли помощь род­ствен­ни­кам и окру­же­нию Назарбаева?

Аке­жан Каже­гель­дин: Нет, я не гово­рил, что­бы они скры­ва­ли. Когда я давал ему сове­ты, я не гово­рил, как пря­тать или выво­дить день­ги. Я ска­зал ему, что Казах­стан — един­ствен­ная стра­на, в кото­рой мож­но сохра­нить день­ги. Не в ОАЭ, не в Евро­пе, не в Швей­ца­рии или США. Я ска­зал: «Объ­яви­те амни­стию, вер­ни­те день­ги, если хоти­те остать­ся у вла­сти, направь­те день­ги на буду­щее стра­ны. Вы их лиши­тесь, если скро­е­те за границей».

Азаттык: Назар­ба­ев послу­шал вас? Отве­тил на ваши письма?

Аке­жан Каже­гель­дин: Он мне ни разу не ска­зал, что я напи­сал неправильно.

Азаттык: Сле­до­ва­тель­но, ответ был?

Аке­жан Каже­гель­дин: Ино­гда пере­да­ет уст­но. Оби­жа­ет­ся на тех, кого я под­дер­жи­вал. Руга­ет их. Но ни одно­го не снял с долж­но­сти. Пото­му что зна­ет, что я пра­виль­но говорю.

Азаттык: Вы ска­за­ли, что несколь­ко раз встре­ча­лись с Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым. Вы об этом гово­ри­ли и ранее. Где про­хо­ди­ли ваши встре­чи? Что кон­крет­но обсуждалось?

Аке­жан Каже­гель­дин: Во вре­мя самой при­ме­ча­тель­ной встре­чи Нуре­ке попри­вет­ство­вал меня и пер­вым делом ска­зал: «То, что мы дела­ли про­тив тебя, — ошиб­ка. Изви­ни». Я отве­тил ему: «Давай­те не будем гово­рить о про­шлом, давай­те думать о буду­щем». В то вре­мя он дей­ство­вал с огляд­кой. Но потом, я думаю, кто-то ска­зал ему, что мож­но купить всех. Затем был скан­дал, заве­ли дело (име­ет в виду дело «Казахгейт». — Ред.). Я запи­сал аудио дли­тель­но­стью один час и пять минут. Ска­зал, что­бы он ушел достой­но, если решит оста­вить власть. Ска­зал, что нуж­но про­во­дить рефор­мы. В какой-то момент он и сам начал гово­рить об уси­ле­нии парламента.

Азаттык: Гос­по­дин Каже­гель­дин, вы не отве­ти­ли на мой вопрос. Сколь­ко раз и где вы встре­ча­лись с Назарбаевым?

Аке­жан Каже­гель­дин: Если вы встре­ча­е­тесь с чело­ве­ком, кото­рый зани­ма­ет высо­кий пост во вла­сти, и пре­да­ди­те это оглас­ке на сле­ду­ю­щий день, это непра­виль­но. Боль­ше никто с вами не встре­тит­ся. Если это ложь, пусть Нуре­ке ска­жет об этом. Сви­де­те­лей встре­чи достаточно.

Азаттык: Вы не тор­гу­е­тесь? Вы гово­ри­те, что неод­но­крат­но встре­ча­лись с Назар­ба­е­вым. Пише­те пись­ма Тока­е­ву. Раз­ве за всем этим нет поли­ти­че­ских игр и поли­ти­че­ско­го тор­га? Этот вопрос неиз­беж­но воз­ник­нет в умах многих.

Аке­жан Каже­гель­дин: Люди могут спро­сить, что я могу, кро­ме кри­ти­ки, что я спо­со­бен сде­лать, что пред­ла­гаю. Вот поче­му я отправ­ляю доку­мен­ты, кото­рые могу соста­вить. Если бы в Казах­стане было неза­ви­си­мое теле­ви­де­ние, я бы выска­зал свои мыс­ли. Но его нет. Поэто­му я пишу пись­ма. Я не про­шу себе долж­но­стей. Так было с Назар­ба­е­вым, это повто­ря­ет­ся и с Касым-Жомар­том Токаевым.

Азаттык: Вам вынес­ли заоч­ный при­го­вор в сен­тяб­ре 2001 года. Сей­час у вас есть пре­пят­ствия для въез­да в Казахстан?

Аке­жан Каже­гель­дин: Я ска­жу вам, что два­жды посе­щал Казах­стан за эти годы. Конеч­но, неофи­ци­аль­но, ездил тай­но. В Казах­стане нет насто­я­щей армии и сил, стро­го охра­ня­ю­щих гра­ни­цу. Любой чело­век может пере­сечь гра­ни­цу с Казах­ста­ном. Для меня это поли­ти­че­ский вопрос.

Азаттык: Вы дума­е­те, что под­верг­не­тесь гоне­ни­ям, аре­сту и осуж­де­нию, если вернетесь?

Аке­жан Каже­гель­дин: Нет, дело не в этом. Несколь­ко стран, в том чис­ле Вели­ко­бри­та­ния, запро­си­ли мое дело в Казах­стане, что­бы в 2010 году выдать мне визу и пас­порт. Они неод­но­крат­но запра­ши­ва­ли все доку­мен­ты, в том чис­ле пока­за­ния сви­де­те­лей и дока­за­тель­ства. Послед­ний раз запрос делал гене­раль­ный про­ку­рор Ита­лии в 2016 году. Казах­стан ни разу не пере­дал дело зару­беж­ным пра­ви­тель­ствам. Поче­му? Пото­му что это сырое и поли­ти­че­ское дело. Одна­жды, когда Нуре­ке решит уйти сам, либо в день, когда он пол­но­стью отой­дет от вла­сти, я вер­нусь в страну.

Азаттык: Вы живе­те за рубе­жом. За гра­ни­цей живет так­же оппо­зи­ци­о­нер и кри­тик казах­стан­ских вла­стей Мух­тар Абля­зов. В Казах­стане есть моло­дой поли­тик Жан­бо­лат Мамай. Я видел их пла­ны по выхо­ду из кри­зи­са. Мух­тар Абля­зов вме­сто 42 500 тен­ге пред­ла­га­ет выда­вать каж­до­му по 50 тысяч тен­ге жеме­сяч­но. К при­ме­ру, если в одной семье пять чело­век, они полу­чат 250 тысяч тен­ге, а если шесть чело­век — 300 тысяч тен­ге. Жан­бо­лат Мамай наста­и­ва­ет на том, что­бы каж­дой семье выда­ва­ли по 200 тысяч тен­ге. Есть и дру­гие пред­ло­же­ния. Как вы отно­си­тесь к пла­нам этих людей?

Аке­жан Каже­гель­дин: Если [Жан­бо­лат Мамай] заре­ги­стри­ру­ет Демо­кра­ти­че­скую пар­тию, пусть даже не сам Жан­бо­лат, а новая вол­на лиде­ров непра­ви­тель­ствен­ных орга­ни­за­ций, кото­рые идут с ним, с этим спра­вит­ся. У про­грам­мы Демо­кра­ти­че­ской пар­тии есть буду­щее. Ее мож­но реа­ли­зо­вать. Пред­ло­же­ние Мух­та­ра Абля­зо­ва тоже пра­виль­ное. Мух­тар зна­ет, сколь­ко денег у пра­ви­тель­ства. Сего­дня 50 тысяч тен­ге — это совсем ниче­го. Нель­зя ска­зать, что денег нет, они есть. Но где они? Народ не зна­ет, как рас­хо­ду­ют­ся эти день­ги. Боюсь, что и сам Касым-Жомарт Тока­ев это­го не зна­ет. Тока­ев еще не при­шел к власти.

Азаттык: Жан­бо­лат Мамай пред­ло­жил выпу­стить и про­дать госу­дар­ствен­ные цен­ные бума­ги. Такой же пункт есть в вашем плане. Два очень похо­жих пла­на. Обсуж­да­ли ли вы, согла­со­вы­ва­ли меж­ду собой?

Аке­жан Каже­гель­дин: Я не в том поло­же­ним, что­бы согла­со­вы­вать с ним что-то, обсуж­дать. Мы не кон­так­ти­ру­ем с ним. Недав­но видел его в эфи­ре. Но лич­ной встре­чи с Жан­бо­ла­том не было. Я наблю­даю за ним со сто­ро­ны. Он один из таких лиде­ров, в кото­рых нуж­да­ет­ся Казах­стан. Сре­ди тако­вых — поэт-импро­ви­за­тор Ринат Заи­тов. Я не знаю, чем он сей­час зани­ма­ет­ся. Он тоже спо­со­бен пове­сти народ за собой. Если [из тюрь­мы] вый­дет Макс Бока­ев, он тоже может пове­сти людей за собой. Есть граж­дане, кото­рые могут вести людей.

Азаттык: За послед­ние несколь­ко лет Мух­тар Абля­зов при­зы­вал к про­ве­де­нию мно­же­ства акций про­те­ста в Казах­стане. Его сто­рон­ни­ки соби­ра­ют­ся в обо­зна­чен­ных местах, откры­то выра­жа­ют под­держ­ку. Но мы не видим нико­го, кто бы от ваше­го име­ни, как пред­ста­ви­те­ля оппо­зи­ции, выхо­дил на пло­щадь, скан­ди­ро­вал лозун­ги и тре­бо­вал ваше­го воз­вра­ще­ния и оправ­да­ния. Что это может означать?

Аке­жан Каже­гель­дин: Это зна­чит, что я не вкла­ды­ваю свои сло­ва в чьи-либо уста. Если я при­зо­ву людей вый­ти на митин­ги, то и сам дол­жен при­нять в них уча­стие. Я не могу, нахо­дясь за гра­ни­цей, ука­зы­вать людям, что­бы они соби­ра­лись там, где их могут избить, скру­тить, сде­лать с ними что-нибудь. У меня язык не повер­нет­ся на такие призывы.

Азаттык: Спа­си­бо за интервью!

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»