«Совет», «пакет», «реформатор» Токаев и его «противоречивая позиция»

Ров­но год назад в Казах­стане объ­яви­ли состав «сове­та обще­ствен­но­го дове­рия» — орга­на при Касым-Жомар­те Тока­е­ве, создан­но­го самим же пре­зи­ден­том для того, что­бы, как он ска­зал, нала­дить диа­лог с граж­дан­ским обще­ством. Заяв­ле­ние о необ­хо­ди­мо­сти диа­ло­га из уст Тока­е­ва про­зву­ча­ло после выбо­ров, кото­рые сопро­вож­да­лись мас­со­вы­ми про­те­ста­ми про­тив самих выбо­ров и задержаниями.

За год состо­я­лось три засе­да­ния «сове­та дове­рия», в кото­рый были при­гла­ше­ны поли­то­ло­ги, эко­но­ми­сты, бло­ге­ры и люди, счи­та­ю­щи­е­ся лиде­ра­ми мне­ний. Были выдви­ну­ты ини­ци­а­ти­вы, часть из них полу­чи­ла назва­ние «паке­та поли­ти­че­ских реформ». Недав­но совет­ник Тока­е­ва заявил, что этот «пакет» реа­ли­зо­ван «в пол­ном объеме».

О «паке­те», «сове­те» и теку­щих про­цес­сах в поли­ти­ке Азаттык побе­се­до­вал с пра­во­за­щит­ни­ком Евге­ни­ем Жовтисом.

«ПОЛУЧИЛСЯ ЕЩЕ ОДИН СОВЕТ, НО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОВЕРИЯ»

Азаттык: Гос­по­дин Жовтис, вы не вошли в «совет обще­ствен­но­го дове­рия», создан­ный после про­шло­год­них выбо­ров. Поче­му? И как вы оце­ни­ва­е­те рабо­ту это­го органа?

Евге­ний Жовтис: В Казах­стане и рань­ше созда­ва­лись раз­но­го рода струк­ту­ры — посто­ян­но дей­ству­ю­щее сове­ща­ние, обще­ствен­ная пала­та, комис­сия по вопро­сам демо­кра­ти­за­ции. Пред­при­ни­ма­лись раз­ные попыт­ки как-то инсти­ту­а­ли­зи­ро­вать диа­лог меж­ду обще­ством и властями.

После пре­зи­дент­ских выбо­ров в окру­же­нии гос­по­ди­на Тока­е­ва воз­ник­ла такая же идея. У меня с само­го нача­ла были опре­де­лен­ные сомне­ния из-за назва­ния этой струк­ту­ры — Наци­о­наль­ный совет обще­ствен­но­го дове­рия (НСОД). В сло­во­со­че­та­нии «наци­о­наль­ный совет» ника­ких про­блем нет — это некий кон­суль­та­тив­но-сове­ща­тель­ный орган при пре­зи­ден­те, кото­рый созда­ет­ся, что­бы отре­а­ги­ро­вать на запрос обще­ства к изме­не­ни­ям и ожив­ле­нию, что­бы кон­суль­ти­ро­вать пре­зи­ден­та. Но меня сму­ти­ло исполь­зо­ва­ние в назва­нии слов «обще­ствен­ное дове­рие». Когда речь идет о такой фор­му­ли­ров­ке, то план­ка сра­зу зна­чи­тель­но повы­ша­ет­ся. Уста­нов­ле­ние высо­кой план­ки опре­де­ля­ет очень высо­кий уро­вень ожи­да­ния от таких структур.

У наше­го обще­ства было доста­точ­но завы­шен­ное ожи­да­ние от НСОД. Так, либе­раль­ная, демо­кра­ти­че­ская часть обще­ства ожи­да­ла серьез­ных поли­ти­че­ских реформ, боль­шей сво­бо­ды сло­ва, сво­бо­ды собра­ний, боль­ше­го поли­ти­че­ско­го уча­стия оппо­зи­ции, боль­шей воз­мож­но­сти выра­зить свои поли­ти­че­ские взгля­ды и так далее, то есть пере­хо­да от авто­ри­та­риз­ма к демо­кра­тии. Дру­гая часть обще­ства, устав­шая от кор­руп­ции или от бес­пре­де­ла сило­вых струк­тур, ожи­да­ла серьез­ных реформ судеб­ной систе­мы, что­бы в ней обес­пе­чи­ва­лись неза­ви­си­мость и спра­вед­ли­вость, кар­ди­наль­но­го рефор­ми­ро­ва­ния пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов, серьез­ной борь­бы с кор­руп­ци­ей. Это же мож­но ска­зать и в отно­ше­нии ожи­да­ний сред­не­го и мало­го биз­не­са, кото­рый вооб­ще сто­нет под гне­том кор­рум­пи­ро­ван­ной систе­мы. Казах­ская пат­ри­о­ти­че­ски актив­ная часть насе­ле­ния –– ожи­да­ла под­ня­тия вопро­сов, свя­зан­ных с язы­ко­вы­ми про­бле­ма­ми, вопро­сов, свя­зан­ных с ино­стран­ным уча­сти­ем. Какая-то часть насе­ле­ния ожи­да­ла соци­аль­но-эко­но­ми­че­ских изме­не­ний — пото­му что оче­вид­ны явное нера­вен­ство, соци­аль­ная неспра­вед­ли­вость. Этни­че­ские мень­шин­ства тоже чего-то ожи­да­ли. И что они полу­чи­ли через год?

А через год обна­ру­жи­лось, что НСОД ока­зал­ся залож­ни­ком этих ожи­да­ний и, по суще­ству, стал про­дол­же­ни­ем пре­зи­ден­та. Если оце­ни­вать резуль­та­ты, ока­за­лось, что полу­чил­ся еще один наци­о­наль­ный совет, но в оче­ред­ной раз не полу­чи­лось обще­ствен­но­го доверия.

«ЯКОБЫ ВЫПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАНИЙ» И «ЗАКОН О ТОМ, ЧЕГО НЕТ»

Азаттык: Совет­ник пре­зи­ден­та Казах­ста­на Ерлан Карин перед ухо­дом пар­ла­мен­та на кани­ку­лы заявил, что «пакет поли­ти­че­ских реформ», выдви­ну­тый в рам­ках «сове­та обще­ствен­но­го дове­рия», реа­ли­зо­ван «в пол­ном объ­е­ме». Давай­те подроб­нее на этом оста­но­вим­ся. Часть это­го «паке­та» — закон о мир­ных собра­ни­ях, вокруг кото­ро­го минув­шей вес­ной, когда это был еще зако­но­про­ект, были спо­ры. В нача­ле лета он стал зако­ном. Вла­сти счи­та­ют его демо­кра­ти­че­ским, мно­гие оппо­нен­ты — нет. Вы, неза­ви­си­мый спе­ци­а­лист по этой теме, на опре­де­лен­ном эта­пе рабо­ты над про­ек­том сотруд­ни­ча­ли с вла­стью. Како­ва ваша оцен­ка это­го ново­го закона?

Евге­ний Жовтис: Закон, без сомне­ния, не соот­вет­ству­ет меж­ду­на­род­ным стан­дар­там. Это не толь­ко мое мне­ние, но и заклю­че­ния меж­ду­на­род­ных экс­пер­тов, в том чис­ле спец­до­клад­чи­ка ООН по вопро­су о сво­бо­де собраний.

Самое пора­зи­тель­ное, что суть при­ня­то­го зако­на пря­мо про­ти­во­ре­чит прин­ци­пу пре­зумп­ции в поль­зу про­ве­де­ния собра­ний. Этот закон с тре­бо­ва­ни­я­ми: кому и какие доку­мен­ты надо предъ­яв­лять, где, когда, в каком коли­че­стве мож­но соби­рать­ся. Здесь дей­ству­ет обрат­ный прин­цип — прин­цип пре­зумп­ции угро­зы, то есть пред­по­ла­га­ет­ся, что мир­ное собра­ние есть угро­за для госу­дар­ства, поли­ти­че­ско­го режима.

Как при­ни­мал­ся закон о мир­ных собра­ни­ях в Казах­стане и что с ним не так?

Люди, кото­рые про­те­сту­ют про­тив дей­ствий поли­ции или про­тив судеб­ных реше­ний, про­тив каких-то актов пар­ла­мен­та или дей­ствий пре­зи­ден­та, идут туда, где нахо­дят­ся эти госу­дар­ствен­ные орга­ны, суще­ству­ю­щие, кста­ти, на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков. Когда госу­дар­ство гово­рит: «Нет, ува­жа­е­мые, мы вам опре­де­лим, куда вам выхо­дить» — оно ста­вит под сомне­ние важ­ней­шие меж­ду­на­род­ные стан­дар­ты, пото­му что прин­цип «в пре­де­лах види­мо­сти и слы­ши­мо­сти» ауди­то­рии, к кото­рой граж­дане хотят обра­тить­ся, — один из клю­че­вых в отно­ше­нии пра­ва на мир­ные собрания.

Новый закон уста­но­вил уве­до­ми­тель­ную про­це­ду­ру для пике­тов, соб­ствен­но собра­ний и митин­гов. Одна­ко эта уве­до­ми­тель­ная про­це­ду­ра похо­жа на раз­ре­ши­тель­ную, пото­му что это не зна­чит, что я уве­до­мил — и вышел. Это озна­ча­ет, что я уве­до­мил за пять рабо­чих дней, подо­ждал три дня — а вдруг мне отка­жут (там есть как мини­мум десять осно­ва­ний, что­бы отка­зать) — и толь­ко после это­го я могу куда-то вый­ти. Более того, этот поря­док лиша­ет граж­дан пра­ва на спон­тан­ные мир­ные собра­ния — когда необ­хо­ди­мо реа­ги­ро­вать немед­лен­но на какие-то непред­ви­ден­ные обще­ствен­но зна­чи­мые собы­тия, в том чис­ле тра­ги­че­ские, — а мож­но будет выхо­дить толь­ко через пять или 10 рабо­чих дней (если речь идет о шествии или демонстрации).

Серьез­ных про­блем этот закон не решил, а рас­смат­ри­ва­ет­ся боль­ше в про­па­ган­дист­ских целях как яко­бы выпол­не­ние обе­ща­ний, дан­ных президентом.

Азаттык: О дру­гих обе­ща­ни­ях вла­сти: изме­не­ния внес­ли в закон о поли­ти­че­ских пар­ти­ях. Сокра­ти­ли необ­хо­ди­мое для реги­стра­ции пар­тии чис­ло чле­нов. Насколь­ко это существенно?

Евге­ний Жовтис: Сокра­ще­но необ­хо­ди­мое для реги­стра­ции коли­че­ство чле­нов с 40 тысяч до 20 тысяч. И всё.

В нача­ле девя­но­стых годов в Вер­хов­ном сове­те до 30 про­цен­тов была реаль­ная оппо­зи­ция. Сей­час оппо­зи­ции мы вооб­ще не наблю­да­ем — не будем же назы­вать реаль­ной оппо­зи­ци­ей те пар­тии, кото­рые акку­рат­но голо­су­ют прак­ти­че­ски за всё, что пред­ла­га­ют «свер­ху».

Сни­же­ние поро­га член­ства, необ­хо­ди­мо­го для реги­стра­ции пар­тии, ниче­го не реша­ет. Вы дума­е­те, что если бы порог сни­зи­ли до тыся­чи, то у нас появи­лась бы тыся­ча пар­тий? Ниче­го подоб­но­го. Есть стра­ны, где обя­за­тель­ной реги­стра­ции или фик­си­ро­ван­но­го член­ства в поли­ти­че­ских пар­ти­ях вооб­ще нет, там всё опре­де­ля­ет­ся выбо­ра­ми — какую поли­ти­че­скую груп­пу, какие взгля­ды, кон­цеп­ции и идеи насе­ле­ние под­дер­жит. Глав­ная зада­ча госу­дар­ства — это обес­пе­чить эффек­тив­но пра­во поли­ти­че­ско­го уча­стия в мак­си­маль­но бла­го­при­ят­ных усло­ви­ях для жела­ю­щих занять­ся поли­ти­кой граж­дан. И даль­ше — упро­ще­ние этих реги­стра­ци­он­ных жут­ких про­це­дур, что­бы дать воз­мож­ность граж­да­нам орга­ни­зо­вы­вать­ся и даль­ше изби­рать­ся и изби­рать на выбо­рах, а не игры с 50, 40 или 20 тысячами.

У нас сей­час мож­но даже сокра­тить до тыся­чи, и вы всё рав­но не смо­же­те заре­ги­стри­ро­вать пар­тию. Клас­си­че­ский при­мер — неудач­ная попыт­ка орга­ни­зо­вать Демо­кра­ти­че­скую пар­тию: им даже учре­ди­тель­ный съезд не дали про­ве­сти. Вспом­ни­те пар­тию «Алга», кото­рая из года в год акку­рат­но пода­ва­ла спис­ки, но ее упор­но не реги­стри­ро­ва­ли, пока в 2012 году — после Жана­о­зен­ских собы­тий — ее и вовсе не запре­ти­ли. В этом кон­тек­сте гово­рить о сни­же­нии с 40 тысяч до 20 тысяч — неприн­ци­пи­аль­но. Сни­зив это чис­ло в два раза, мы что, в два раза про­дви­ну­лись по пути демо­кра­тии? Несерьезно!

Азаттык: В зако­но­да­тель­ство о выбо­рах внес­ли изме­не­ние о 30-про­цент­ной кво­те для жен­щин и моло­де­жи в изби­ра­тель­ных спис­ках поли­ти­че­ских пар­тий… В законе появил­ся «инсти­тут пар­ла­мент­ской оппо­зи­ции». Появит­ся ли он на деле?

Евге­ний Жовтис: Как мож­но при­ни­мать закон о том, чего нет? У нас нет поли­ти­че­ской оппо­зи­ции в пар­ла­мен­те. Поли­ти­че­ская оппо­зи­ция, а так­же жен­щи­ны и моло­дежь вро­де бы раз­ные темы, одна­ко они вза­и­мо­свя­за­ны. Давай­те, посмот­рим на выбо­ры. Выбо­ры — это не то, как голо­со­ва­ли и как посчи­та­ли. Выбо­ры начи­на­ют­ся на сле­ду­ю­щий день после того, как был объ­яв­лен итог пред­ше­ству­ю­щих выбо­ров. Что­бы выбо­ры были чест­ны­ми и спра­вед­ли­вы­ми — это вопрос не столь­ко о том, как вы орга­ни­зо­ва­ли про­цесс голо­со­ва­ния. Это вопрос о том, как вы обес­пе­чи­ли поли­ти­че­ские воз­мож­но­сти оппо­зи­ции в меж­элек­то­раль­ный пери­од: созда­вать свои орга­ни­за­ции; реги­стри­ро­вать­ся для того, что­бы при­ни­мать уча­стие во всех изби­ра­тель­ных про­це­ду­рах; иметь доступ к изби­ра­те­лю в тече­ние все­го изби­ра­тель­но­го (меж­элек­то­раль­но­го) пери­о­да; иметь доступ к СМИ, в том чис­ле госу­дар­ствен­ным или наци­о­наль­ным; иметь воз­мож­ность дис­ку­ти­ро­вать с пра­вя­щей пар­ти­ей или с вла­стью; иметь свою точ­ку зре­ния; давать граж­да­нам делать осо­знан­ный выбор. Эти воз­мож­но­сти долж­но обес­пе­чи­вать госу­дар­ство, кото­рое по Кон­сти­ту­ции долж­но оди­на­ко­во отно­сить­ся к поли­ти­че­ски актив­ным граж­да­нам, через стро­гое испол­не­ние обес­пе­чи­ва­ю­щих равен­ство и плю­ра­лизм зако­нов. А не так, что­бы пра­вя­щая пар­тия опре­де­ля­ла: поз­во­лить или не поз­во­лить оппо­зи­ции существовать.

С ДЕКРИМИНАЛИЗАЦИЕЙ «СЛУКАВИЛИ», С «РОЗНЬЮ» СДЕЛАЛИ «ПОЛОВИНЧАТЫЙ ШАГ»

Азаттык: Ста­тью «Кле­ве­та» пере­ве­ли из уго­лов­но­го кодек­са в кодекс об адми­ни­стра­тив­ных пра­во­на­ру­ше­ни­ях. Это пре­под­не­се­но как декри­ми­на­ли­за­ция — шаг, сде­лать кото­рый меж­ду­на­род­ные орга­ни­за­ции при­зы­ва­ли Казах­стан мно­го лет. Мож­но ли назвать это декриминализацией?

Евге­ний Жовтис: Об этом мож­но ска­зать, с опре­де­лен­ной осто­рож­но­стью, как о пози­тив­ном шаге, хотя всё рав­но про­дол­жаю счи­тать, что это не долж­но было быть вопро­сом пере­во­да из уго­лов­но­го кодек­са в адми­ни­стра­тив­ный. С моей точ­ки зре­ния, это вооб­ще долж­но быть пере­ве­де­но в граж­дан­ское зако­но­да­тель­ство — что­бы это был вопрос, свя­зан­ный с воз­ме­ще­ни­ем вре­да чело­ве­ку, кото­ро­го оклеветали.

Во мно­гих стра­нах мира нет того, что мы назы­ва­ем кодек­сом об адми­ни­стра­тив­ных пра­во­на­ру­ше­ни­ях. Там нет поня­тия «адми­ни­стра­тив­ное пра­во­на­ру­ше­ние». Там — это часть уго­лов­но­го зако­но­да­тель­ства, кото­рая каса­ет­ся неболь­ших пре­ступ­ле­ний или неболь­ших правонарушений.

Когда речь идет о декри­ми­на­ли­за­ции в этом смыс­ле, то име­ет­ся в виду, что это вооб­ще исклю­че­но из уго­лов­но­го зако­но­да­тель­ства и пере­шло в граж­дан­ское. У нас слег­ка слу­ка­ви­ли: пере­ве­ли из уго­лов­но­го в адми­ни­стра­тив­ное и сде­ла­ли вид, что умень­ши­ли нака­за­ние. Если рань­ше это мог быть штраф в рам­ках уго­лов­но­го зако­но­да­тель­ства, то теперь в рам­ках адми­ни­стра­тив­но­го. Всё рав­но это будет нака­за­ние за совер­ше­ние неко­е­го пра­во­на­ру­ше­ния — в отли­чие от под­хо­да, когда к кле­ве­те отно­сят­ся как к граж­дан­ско-пра­во­вым отно­ше­ни­ям и чело­век воз­ме­ща­ет мораль­ный вред, — а в нашем слу­чае он выпла­чи­ва­ет штраф государству.

Но, конеч­но, это [декри­ми­на­ли­за­ция кле­ве­ты] всё рав­но дви­же­ние впе­ред. При­зна­вая опре­де­лен­ный пози­тив в этом, я добав­лю несколь­ко ложек дег­тя в боч­ку меда. Они заклю­ча­ют­ся в том, что в том же уго­лов­ном кодек­се, отку­да убра­ли кле­ве­ту, остал­ся еще целый ряд так назы­ва­е­мых пре­ступ­ле­ний, свя­зан­ных с инфор­ма­ци­ей. Преж­де все­го, речь идет обо всех ста­тьях, каса­ю­щих­ся пося­га­тель­ства на честь и досто­ин­ство пер­во­го пре­зи­ден­та и про­сто пре­зи­ден­та; ста­тей, каса­ю­щих­ся пося­га­тель­ства на честь и досто­ин­ство депу­та­та и оскорб­ле­ния пред­ста­ви­те­ля вла­сти, по кото­рой судят [акти­вист­ку Асию] Туле­со­ву. Да, убра­ли кле­ве­ту, а вот эти ста­тьи сохра­ни­лись в уго­лов­ном кодек­се. Это про­ти­во­ре­чит меж­ду­на­род­ным стан­дар­там, по кото­рым вла­сти пре­дер­жа­щие не могут поль­зо­вать­ся повы­шен­ны­ми мера­ми защи­ты по срав­не­нию с обыч­ны­ми гражданами.

Азаттык: Еще одно изме­не­ние: в фор­му­ли­ров­ке ста­тьи 174 уго­лов­но­го кодек­са, исполь­зо­ва­ние кото­рой про­тив акти­ви­стов и кри­ти­ков осуж­да­ют пра­во­за­щит­ни­ки в стране и за рубе­жом, вме­сто «воз­буж­де­ние роз­ни» теперь «раз­жи­га­ние роз­ни». Вла­сти заяв­ля­ют, что изме­не­ния не огра­ни­чи­ва­ют­ся толь­ко лишь заме­ной сло­ва. В санк­ции ста­тьи появи­лась воз­мож­ность при­ме­нить штраф. Вы види­те в этом демо­кра­ти­за­цию и гуманизацию?

Евге­ний Жовтис: Вла­сти, как в новом законе о мир­ных собра­ни­ях, не пошли изу­чать и сле­до­вать стан­дар­там и тен­ден­ци­ям в раз­ви­тии меж­ду­на­род­но­го пра­ва в этой обла­сти, в том чис­ле того, что назы­ва­ет­ся Hate Crime и Hate Speech, то есть пре­ступ­ле­ние на поч­ве нена­ви­сти и язык нена­ви­сти или про­па­ган­да нена­ви­сти. Это очень важ­ные кон­цеп­ции — это вопрос не толь­ко тер­ми­но­ло­гии, хотя это очень важно.

Я мно­го раз гово­рил о том, что «раз­жи­га­ние» в рус­ском язы­ке и «рознь» — это не то, что опре­де­ля­ет­ся как incitement of hatred, пото­му что в меж­ду­на­род­ном пра­ве исполь­зу­ет­ся — если точ­но пере­во­дить эту фор­му­ли­ров­ку — «раз­жи­га­ние нена­ви­сти или враж­ды». И тогда оба этих тер­ми­на по сво­ей эти­мо­ло­гии зна­чи­тель­но силь­нее, точ­нее и жест­че по срав­не­нию с «воз­буж­де­ни­ем роз­ни». Пото­му что «раз­жи­га­ние роз­ни» про­дол­жа­ет быть в опре­де­лен­ной мере рас­плыв­ча­той фор­му­ли­ров­кой. С ней лег­ко обви­нять, и от неё тяже­ло отбиваться.

«Воз­буж­де­ние» на «раз­жи­га­ние» заме­ни­ли, а вот «рознь» на «нена­висть» или «враж­ду» не ста­ли. Хотя, напри­мер, в ста­тье 54 уго­лов­но­го кодек­са оба эти тер­ми­на исполь­зу­ют­ся. Так что шаг — половинчатый.

ПАНДЕМИЯ: «ПРОВАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КАДРОВ НАЗАРБАЕВА»

Азаттык: Воз­вра­ща­ясь к теме пре­зи­дент­ства Тока­е­ва. После выбо­ров он назвал себя рефор­ма­то­ром. В после­ду­ю­щем не раз гово­рил о необ­хо­ди­мо­сти соче­тать рефор­мы и пре­ем­ствен­ность кур­са сво­е­го пред­ше­ствен­ни­ка Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва. Что полу­чи­лось, если посмот­реть на год с лиш­ним пре­бы­ва­ния Тока­е­ва на посту?

Евге­ний Жовтис: Я думаю, что Тока­ев нахо­дит­ся в весь­ма про­ти­во­ре­чи­вой ситу­а­ции. С одной сто­ро­ны, он, конеч­но, дол­жен под­дер­жи­вать опре­де­лен­ный ста­тус-кво — преж­де все­го с точ­ки зре­ния без­опас­но­сти, устой­чи­во­сти и ста­биль­но­сти создан­ной Назар­ба­е­вым систе­мы. Боль­ше все­го он и его окру­же­ние (да и Назар­ба­ев, и его окру­же­ние) боят­ся деста­би­ли­за­ции и раз­ру­ше­ния этой систе­мы. Поэто­му они боят­ся тро­гать какие-либо ее эле­мен­ты. Пото­му что глав­ная зада­ча, с их точ­ки зре­ния, — под­дер­жи­вать поря­док, ста­биль­ность (как они ее пони­ма­ют), без­опас­ность пра­вя­щей эли­ты и пытать­ся раз­ре­шать появ­ля­ю­щи­е­ся внут­ри нее кон­флик­ты тем инстру­мен­та­ри­ем, кото­рый есть.

С дру­гой сто­ро­ны, Тока­ев — как чело­век обра­зо­ван­ный, хоро­шо пред­став­ля­ю­щий себе меж­ду­на­род­ные тен­ден­ции раз­ви­тия госу­дар­ства и обще­ства — пре­крас­но пони­ма­ет вызо­вы этой систе­ме, что без ее рефор­ми­ро­ва­ния невоз­мож­но обой­тись. Есть про­бле­мы соци­аль­но-эко­но­ми­че­ско­го харак­те­ра. К паде­нию цен на нефть доба­вил­ся еще COVID, кото­рый серьез­но ска­зал­ся и ска­жет­ся в сред­не­сроч­ной пер­спек­ти­ве на эко­но­ми­ке. Есть заско­руз­лые про­бле­мы неспра­вед­ли­во­сти в пра­во­вой сфе­ре плюс систем­ная кор­руп­ция. И нарас­та­ние этих про­блем отра­жа­ет тот факт, эта систе­ма с ними адек­ват­но справ­лять­ся не может. Она к это­му не гото­ва — она весь­ма арха­ич­ная, вер­ти­каль­ная, доста­точ­но жест­кая и мало­эф­фек­тив­ная. Пан­де­мия это очень нагляд­но про­де­мон­стри­ро­ва­ла. Поэто­му у Тока­е­ва выбор неболь­шой, и неиз­беж­но какие-то рефор­мы про­во­дить он должен.

На нынеш­нем эта­пе в про­па­ган­дист­ских целях было ска­за­но, что мы про­ве­ли поли­ти­че­ские рефор­мы, и таким обра­зом вро­де бы отве­ти­ли на меж­ду­на­род­ную кри­ти­ку по ряду боль­ных вопро­сов. Но объ­ек­тив­но ситу­а­ция будет застав­лять реаль­ные рефор­мы про­во­дить, а дви­же­ние в этом направ­ле­нии неиз­беж­но будет вли­ять на систе­му, пото­му что она осно­ва­на на дру­гих прин­ци­пах. И воз­ни­ка­ет дилем­ма: если про­во­дить рефор­мы, нуж­но отка­зы­вать­ся от сфор­ми­ро­ван­ной Назар­ба­е­вым систе­мы, что рис­ко­ван­но для пра­вя­щей эли­ты, а если их не про­во­дить или делать вид, что про­во­дишь, суще­ству­ю­щие и воз­ни­ка­ю­щие вызо­вы будут всё боль­ше демон­стри­ро­вать неадек­ват­ность систе­мы и ее неспо­соб­ность с ними справляться.

Азаттык: В послед­нее вре­мя скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что Нур­сул­тан Назар­ба­ев пере­ме­стил­ся за кули­сы, а Тока­ев боль­ше при­сут­ству­ет на пуб­ли­ке. По-ваше­му, есть какие-то изме­не­ния меж­ду цен­тра­ми тяже­сти, в том чис­ле на фоне пандемии?

Евге­ний Жовтис: Я думаю, что здесь труд­но делать какие-либо обос­но­ван­ные заклю­че­ния, пото­му что вся наша «верх­няя» поли­ти­ка закры­тая. Всё вре­мя нахо­дишь­ся на поле пред­по­ло­же­ний и ана­ли­зов, кото­рые не осно­ва­ны на досто­вер­ной, поз­во­ля­ю­щей сде­лать обос­но­ван­ный вывод инфор­ма­ции. Тем не менее, исхо­дя из моих зна­ний и обще­ствен­но-поли­ти­че­ско­го опы­та, пола­гаю, что нуж­но пони­мать зада­чи, кото­рые сто­ят перед каж­дым из них.

Если Назар­ба­ев име­ет цель сохра­не­ния гаран­тий и инте­ре­сов эли­ты и кон­троль за управ­ля­е­мо­стью тран­зи­та, то с уче­том того, что он сохра­нил доста­точ­но серьез­ные пол­но­мо­чия — как пред­се­да­тель Сове­та без­опас­но­сти, как глав­ный в пар­тии «Нур Отан», кото­рая, по суще­ству, состав­ля­ет всю управ­лен­че­скую эли­ту, в той или иной сте­пе­ни он кон­тро­ли­ру­ет основ­ные кад­ро­вые про­цес­сы, стра­те­ги­че­ские реше­ния, — он мощ­ный ресурс суще­ству­ю­щей эли­ты. Очень серьез­ный ста­би­ли­зи­ру­ю­щий тяже­ло­вес, устой­чи­вый мону­мент всей этой конструкции.

С дру­гой сто­ро­ны, оче­вид­но, что Тока­ев зани­ма­ет­ся опе­ра­тив­ным управ­ле­ни­ем — он стал­ки­ва­ет­ся с вызо­ва­ми, и он дол­жен на них реа­ги­ро­вать. Он дол­жен какие-то шаги пред­при­ни­мать, если хочет на вызо­вы отвечать.

Поэто­му они [Назар­ба­ев и Тока­ев] пыта­ют­ся — каж­дый в рам­ках сво­е­го поля — обес­пе­чи­вать какое-то раз­ви­тие с уче­том преж­де все­го соб­ствен­ных инте­ре­сов. Соот­но­ше­ние вла­сти тут труд­но высчи­ты­вать, пото­му что, с одной сто­ро­ны, немно­го раз­ные зада­чи, а с дру­гой — одно — про­дол­же­ние другого.

Что же каса­ет­ся про­валь­ных дей­ствий кад­ров Назар­ба­е­ва в усло­ви­ях пан­де­мии коро­на­ви­ру­са, то это абсо­лют­но есте­ствен­ное след­ствие неэф­фек­тив­ной систе­мы. Это систе­ма вла­сти и управ­ле­ния, осно­ван­ная на прин­ци­пе лич­ной пре­дан­но­сти, вер­ти­ка­ли­за­ции всей систе­мы, тако­го команд­но-адми­ни­стра­тив­но­го характера.

Во всех смыс­лах насто­я­щие рефор­мы у Тока­е­ва еще впе­ре­ди. И вопрос очень про­стой: может ли он их осу­ществ­лять, или они пота­щат его воло­ком за собой с непред­ска­зу­е­мы­ми последствиями.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»