“Свои митинги я провожу сам”

Сво­и­ми мыс­ля­ми по пово­ду митин­гов оппо­зи­ции и самой оппо­зи­ции в интер­вью наше­му кор­ре­спон­ден­ту поде­лил­ся пуб­ли­цист Сер­гей Дува­нов. Ниже мы пред­ла­га­ем запись состо­яв­ше­го­ся с ним раз­го­во­ра. Сме­ем наде­ять­ся, что он ока­жет­ся полез­ным и заста­вит заду­мать­ся тех пред­ста­ви­те­лей оппо­зи­ции, кото­рые не на сло­вах, а на деле хотят что-то изме­нить в Казахстане.

 

Автор: Сер­гей ДУВАНОВ

 

Кста­ти, редак­ция при­гла­ша­ет к дис­кус­сии всех, кто захо­чет поспо­рить с г‑ном Дува­но­вым. Мило­сти про­сим, пиши­те нам — мы гото­вы опуб­ли­ко­вать все кон­струк­тив­ные откли­ки и мнения.

Тер­мин «впе­ред» каж­дый пони­ма­ет по-своему

- Сер­гей, поче­му Вы не ходи­те на митин­ги «Несо­глас­ных»?

- Во-пер­вых, у меня нет при­выч­ки ходить на митин­ги. Ходить мож­но на кон­церт, по мага­зи­нам, на ста­ди­он — погла­зеть на что-то. В митин­гах, а точ­нее в акци­ях про­те­ста я участ­вую. И, как пра­ви­ло, в тех, кото­рые орга­ни­зую сам. Я чело­век не стад­ный, поэто­му даже про­те­сты пред­по­чи­таю выра­жать отдель­но. Воз­мож­но, это пло­хо, но, что делать, вот такой я индивидуалист.

- Но насколь­ко я знаю, лет так два­дцать пять назад  вы были одним из актив­ных оппо­нен­тов тогда еще ком­му­ни­сти­че­ско­го режи­ма и регу­ляр­но участ­во­ва­ли в митин­гах. Да и при этой вла­сти не одно­крат­но выхо­ди­ли с пуб­лич­ны­ми протестами. 

- Да, но эти митин­ги я сам и орга­ни­зо­вы­вал. Сам орга­ни­зо­вы­вал,  сам в них и участ­во­вал. Свои митин­ги я про­во­жу сам.

- Что изме­ни­лось? Вы дру­гим ста­ли или митин­ги не те? 

-  И то и другое.

- А если конкретнее?

-  Если чест­но, то я бы митин­го­вал иначе.

- Так в чем про­бле­ма? Пошли бы и подсказали. 

- Там люди само­до­ста­точ­ные, счи­та­ют себя мэт­ра­ми оппо­зи­ци­он­ной борь­бы. В под­сказ­ках не нуж­да­ют­ся. Нам с Нур­бу­ла­том Маса­но­вым это было ска­за­но лет десять назад: мол, ребя­та, вы уже пока­за­ли, на что вы спо­соб­ны в оппо­зи­ции, теперь мы пока­жем вам, как нуж­но рабо­тать. Вот я и смот­рю  на эту работу.

- Удоб­ная пози­ция — наблю­дать со стороны…

- Ну, я не толь­ко наблю­даю. Я тоже кое-что делаю. На обще­ствен­ных нача­лах, так ска­зать, по мере сил и воз­мож­но­стей. Пишу, веду пуб­лич­ную дея­тель­ность, когда надо про­во­жу акции про­те­ста. Свои! Так что мож­но ска­зать, что я из это­го про­цес­са не выпал, но при этом сохра­няю опре­де­лен­ную дистан­цию. Так вот по пово­ду наблю­де­ний — за десять лет оппо­зи­ци­он­ный воз и ныне там.

- Вы хоти­те ска­зать, что нынеш­няя оппо­зи­ция ни на шаг не про­дви­ну­лась вперед?

- Про­бле­ма в том, что  пони­мать под этим «впе­ред». С моей точ­ки зре­ния, из-за стра­те­ги­че­ски невер­но­го кур­са  оппо­зи­ци­он­ное дви­же­ние в Казах­стане  пере­жи­ва­ет  кри­зис. Хотя оппо­зи­ци­о­не­ры вам ска­жут дру­гое — что все нор­маль­но, нет ника­ко­го кри­зи­са, напро­тив, есть пози­тив­ные тен­ден­ции. Так что,  с какой точ­ки зре­ния посмотреть.

Выпуск пара в никуда

- Вер­нем­ся к теме митин­гов. На ваш взгляд, поче­му чис­лен­ность митин­гу­ю­щих в Алма­те колеб­лет­ся в пре­де­лах одной тыся­чи чело­век. Поче­му люди не ходят на митинги?

- Серьез­ный вопрос.  Слож­но в рам­ках интер­вью  дать исчер­пы­ва­ю­щий на него ответ. Давай­те я попро­бую отве­тить на него через приз­му само­го себя.

Нач­нем с того что я лич­но не хочу участ­во­вать в митин­гах, где молят­ся пусть и по пра­вед­но­му пово­ду. Это пыта­ют­ся оправ­дать тра­ди­ци­ей. Изви­ни­те, но помя­нуть погиб­ших мож­но и без этой арха­и­ки. Мне, ате­и­сту, совре­мен­но­му  чело­ве­ку дико видеть, как демо­кра­ты-оппо­зи­ци­о­не­ры друж­но ста­ли глу­бо­ко веру­ю­щи­ми и нача­ли разыг­ры­вать  рели­ги­оз­ную кар­ту.  И я не оди­нок в этом мне­нии. По край­ней мере, я знаю трех чело­век, кото­рые, под­дер­жи­вая основ­ные тре­бо­ва­ния оппо­зи­ции, точ­но не пой­дут на митин­ги из-за этого.

Дру­гой момент. Я не хочу участ­во­вать в митин­гах, где изна­чаль­но опре­де­лен ико­но­стас высту­па­ю­щих. Это уже ста­но­вит­ся смеш­но, когда из митин­га в митинг одни и те же люди гово­рят одни и те же речи. Пра­виль­ные речи, пла­мен­но и гра­мот­но гово­рят, но поче­му-то это не цеп­ля­ет. Поче­му? Да пото­му, что это десять лет гово­рят одни и те же люди. И это вызы­ва­ет пси­хо­ло­ги­че­ское оттор­же­ние. Как с Назар­ба­е­вым — два­дцать лет один и тот же чело­век гово­рит одно и то же, а жизнь не меняется. 

-  Может толь­ко вас не цеп­ля­ет, а людей с ули­цы как раз наоборот?

- Хоро­шо если бы так. Но про­бле­ма как раз в том, что нет на этих митин­гах людей с ули­цы. Там, как пра­ви­ло, одни и те же люди, та самая тыся­ча человек.

- То есть про­бле­ма в том, что при­елись лиде­ры. Нуж­на све­жая кровь?

-  Да, но и в этом  про­бле­ма. На послед­них митин­гах, из-за того, что лиде­ров оппо­зи­ции ста­ли сажать на 15 суток, высту­па­ли новые люди. Вро­де хоро­шо. Но что из это­го вышло!? Те, кто надо­ел, хоть гово­рить уме­ли, и с поли­ти­че­ской гра­мот­но­стью у них было все нор­маль­но. Новые — поли­ти­че­ски вооб­ще сырые, им еще рас­ти и рас­ти до того что­бы гра­мот­но, кра­си­во и зажи­га­тель­но гово­рить на пуб­ли­ке. Пуб­лич­ная дея­тель­ность это тоже искусство. 

Дру­гой момент.  Какой смысл участ­во­вать в митин­гах, на кото­рые в основ­ном ходят одни и те же люди. Все уже зна­ют друг дру­га в лицо. Митин­ги соби­ра­ют, как пра­ви­ло, от 300 до 1000. Мож­но ска­зать, что это завсе­гда­таи  митин­гов, боль­шин­ство из кото­рых, как мне кажет­ся, ско­рее имен­но ходит на митин­ги, а не участ­ву­ет в них. При­шли, послу­ша­ли, похло­па­ли, по воз­му­ща­лись и разо­шлись — до сле­ду­ю­ще­го раза. 

- Навер­ное, это нуж­но как акт про­яв­ле­ния соли­дар­но­сти друг с дру­гом, воз­мож­ность пуб­лич­но выра­зить свое отно­ше­ние к про­ис­хо­дя­ще­му в стране? 

- Да, без­услов­но, это акт соли­дар­но­сти. Да, это попыт­ка пуб­лич­но­го выра­же­ния сво­ей пози­ции. Но когда про­те­стан­тов все­го несколь­ко сотен, то их про­тест  в мил­ли­он­ном горо­де, выгля­дит как нагляд­ная демон­стра­ция абсо­лют­но­го без­раз­ли­чия всех осталь­ных граж­дан к тому, о чем гово­рит оппо­зи­ция. Тре­вож­но не столь то, что на митин­ги соби­ра­ет­ся мало, это мож­но было бы объ­яс­нить бояз­нью людей, а то, что про­воз­гла­ша­е­мые ими лозун­ги никак не цеп­ля­ют осталь­ных. Полу­ча­ет­ся, что оппо­зи­ция со сво­и­ми лозун­га­ми сама по себе, а мил­ли­он алма­тин­цев — сам по себе. А ведь зада­ча-то в том, что­бы это как-то пересекалось. 

- Вы хоти­те ска­зать, что сего­дняш­ние митин­гу­ю­щие это клуб по интересам?

-  Увы. Это даже нель­зя счи­тать клу­бом по инте­ре­сам, так как все соби­ра­ю­щи­е­ся настоль­ко раз­ные идео­ло­ги­че­ски, поли­ти­че­ски и мен­таль­но, что назвать их еди­но­мыш­лен­ни­ка­ми язык не пово­ра­чи­ва­ет­ся. С точ­ки зре­ния поли­ти­че­ских ори­ен­та­ций тут, как гово­рит­ся, кто в лес, кто по дро­ва. Поэто­му митин­ги оппо­зи­ции, как пра­ви­ло,  пред­став­ля­ют собой тема­ти­че­ский ком­пот — каж­дый гово­рит о сво­ем, в ито­ге нет воз­мож­но­сти сфор­му­ли­ро­вать что-то общее. 

- Не совсем так. На митин­гах при­ни­ма­ют­ся резо­лю­ции, в кото­рых содер­жат­ся кон­крет­ные пунк­ты тре­бо­ва­ний. Я к тому, что есть момен­ты, кото­рые объ­еди­ня­ют митин­гу­ю­щих. Ина­че бы они не собра­лись вместе. 

-  Объ­еди­ня­ет соби­ра­ю­щих­ся на митин­ги, то, что у каж­до­го есть какие-то свои, как пра­ви­ло, шкур­ные про­бле­мы, кото­рые митин­гу­ю­щие (в боль­шин­стве сво­ем вполне спра­вед­ли­во) «веша­ют» на власть. Но у митин­гу­ю­щих, как пра­ви­ло, нет того глав­но­го, что долж­но пре­вра­щать эту тол­пу в сооб­ще­ство еди­но­мыш­лен­ни­ков. Нет еди­но­го виде­ния ситу­а­ции, обще­го отно­ше­ния к вла­сти и, как след­ствие, отсут­ству­ет общий век­тор уси­лий. Соби­ра­ю­щи­е­ся на митин­ги не пре­вра­ща­ют­ся в еди­ный кулак, они так и оста­ют­ся рас­то­пы­рен­ны­ми паль­ца­ми, каж­дый из кото­рых тычет в свою про­бле­му.  А пото­му каж­дый такой митинг —  мож­но опи­сать зву­ком «пуф-ф-ф‑ф». Выпуск пара в… никуда.

Паль­цы нуж­но не вее­ром, а в кулак

- Это ваша оцен­ка послед­них митингов? 

- Ни в коем слу­чае. При всей без­на­деж­но­сти нынеш­ней ситу­а­ции, при всех орга­ни­за­ци­он­ных недо­стат­ках и при всем не над­ле­жа­щем идео­ло­ги­че­ском оформ­ле­нии, с точ­ки зре­ния искрен­но­сти и само­от­вер­жен­но­сти перед все­ми, кто соби­рал­ся на  митин­гах Несо­глас­ных, лич­но я сни­маю шля­пу. Как граж­дане, пат­ри­о­ты сво­ей стра­ны, они заслу­жи­ва­ют вся­че­ско­го ува­же­ния. Я пола­гаю, эти митин­ги вой­дут в исто­рию буду­ще­го демо­кра­ти­че­ско­го Казах­ста­на, как обра­зец сме­ло­сти и прин­ци­пи­аль­но­сти тех, кто сего­дня не боит­ся бро­сать вызов режи­му пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва.  Но мы здесь рас­суж­да­ем  о при­чи­нах, поче­му у памят­ни­ка Абаю соби­ра­лась мак­си­мум 1000 чело­век, а не по 50 тысяч.  Вот в чем проблема.

- Понят­но. Чего еще не доста­ет митингам?

-  Отсут­ствие  чет­ко сфор­му­ли­ро­ван­ных тре­бо­ва­ний. У митин­гу­ю­щих нет внят­ных поли­ти­че­ски гра­мот­ных лозун­гов, кото­рые под­дер­жи­ва­ли бы все или, по край­ней мере, боль­шин­ство митин­гу­ю­щих.  Послед­нее очень прин­ци­пи­аль­но. Вспом­ни­те митин­ги в Москве после выбо­ров в Гос­ду­му. Высту­па­ю­щие, а это были очень раз­но­шерст­ные и поли­ти­че­ски и идео­ло­ги­че­ски люди гово­ри­ли не о сво­их част­ных про­бле­мах, а скон­цен­три­ро­ва­лись на одном — на нечест­ных выбо­рах. И если фор­маль­но, там все замы­ка­лось на Чуро­ве и на рабо­те ЦИК, то по сути было понят­но, что митинг был анти­пу­тин­ским. И  вла­сти нача­ли реагировать.

  В нашем слу­чае мало того, что боль­ше тыся­чи не соби­ра­ет­ся, так еще и не понят­но, по како­му пово­ду соби­ра­ют­ся. Дви­же­ние «НЕсо­глас­ных» — это хоро­шо. Но несо­глас­ных с чем? А точ­нее с кем? Обо­значь­те! Если с Назар­ба­е­вым  и его кур­сом — это одно. Если Назар­ба­ев не при­чем, а недо­воль­ство рас­про­стра­ня­ет­ся толь­ко на пра­ви­тель­ство и отдель­ных фигу­ран­тов боль­шой поли­ти­ки — это дру­гое. Если недо­воль­ство огра­ни­чи­ва­ет­ся  аки­ма­тов­ски­ми чинов­ни­ка­ми — это третье.

А ведь есть и такие, кто не согла­сен со сво­им непо­сред­ствен­ным началь­ни­ком, кото­рый его уво­лил.  Сего­дня всех валят в кучу. Соот­вет­ствен­но каж­дый про­те­сту­ет про­тив чего сво­е­го. А это — паль­цы вее­ром,  нуж­но же — в кулак.

- Зато на такой митинг — «ком­пот» мож­но поболь­ше людей собрать. И пра­вых и левых, и ипо­теч­ни­ков и НПО-шни­ков, и моло­дежь и пенсионеров. 

- Ага, собра­ли!  400 чело­век на послед­нем митин­ге. Я счи­таю, что таких тема­ти­че­ски раз­мы­тых митин­гов кате­го­ри­че­ски не долж­но быть. Это очень прин­ци­пи­аль­ный вопрос. Бить нуж­но в одну точ­ку, самую прин­ци­пи­аль­ную и важ­ную на дан­ный момент. Тогда про­бле­ма будет услы­ша­на, тогда  о ней заго­во­рят, тогда ее удоб­нее продвигать.

- Одна­ко основ­ная мас­са недо­воль­на имен­но соци­ал­кой, понят­но, они до поли­ти­ки еще не дорос­ли, но зато их мно­го. Не вклю­чи их тре­бо­ва­ния, они вооб­ще не при­дут на митинг. 

-  Вот-вот, гоня­ясь за коли­че­ством, абсо­лют­но не дума­ем о каче­стве. А это при­во­дит к тому, что митинг пре­вра­ща­ет­ся в раз­но­вид­ность гайд-пар­ка, где каж­дый гово­рит о сво­ем, набо­лев­шем. А в ито­ге ни коли­че­ства, ни качества.

На ваш вопрос, поче­му алма­а­тин­цы не ходят на митин­ги оппо­зи­ции, отве­чу вопро­сом, а поче­му они соб­ствен­но долж­ны на них ходить?  Дело в том, что основ­ные  арти­ку­ли­ру­е­мые оппо­зи­ци­ей темы вол­ну­ют очень незна­чи­тель­ную часть насе­ле­ния. Каза­лось бы, такие важ­ные темы как арест лиде­ров оппо­зи­ции, суд в Жана­о­зене, пре­сле­до­ва­ния жур­на­ли­стов, гото­вя­ща­я­ся рас­пра­ва над лиде­ра­ми «Алги» —  вооб­ще не вос­при­ни­ма­ют­ся подав­ля­ю­щим боль­шин­ством насе­ле­ния стра­ны в каче­стве проблем. 

Людей вол­ну­ют дру­гие про­бле­мы — соци­аль­ные, эко­но­ми­че­ские, но из-за них пока люди на митин­ги не выхо­дят. Не тот уро­вень напря­жен­но­сти. Хотя есть и исклю­че­ния — заба­стов­ка в Жана­о­зене, ипо­теч­ни­ки.  Полу­ча­ет­ся, что это реаль­но  про­бле­мы толь­ко оппо­зи­ции, вот она и орга­ни­зу­ет свои митин­ги. Но сто­ит ли в этом слу­чае гнать­ся за чис­лен­но­стью и тащить на свой митинг, за ком­па­нию, про­чих недо­воль­ных.  Не нуж­но нико­го тащить на митин­ги. Когда  про­бле­ма кос­нет­ся людей, то при­дут столь­ко, что ни одна пло­щадь не вместит.

- И что, по-ваше­му, вооб­ще теперь не нуж­но митинговать?

- Поче­му же!? Митинг как фор­ма граж­дан­ской актив­но­сти важ­ней­ший инстру­мент в руках обще­ства и оппо­зи­ции. И как вся­кий инстру­мент он тре­бу­ет уме­ло­го обра­ще­ния. В неуме­лых руках митинг ста­но­вит­ся абсо­лют­но бес­по­лез­ным. Более того про­ис­хо­дит дис­кре­ди­та­ция его как демо­кра­ти­че­ско­го инстру­мен­та. Кста­ти, у меня есть опа­се­ния, что  митин­ги «НЕсо­глас­ных» нега­тив­но ска­жут­ся на общей атмо­сфе­ре про­тестно­сти в стране.

-  Чем они могут навредить?

- Смысл любо­го митин­га — по мак­си­му­му заста­вить вла­сти отре­а­ги­ро­вать на выдви­ну­тые тре­бо­ва­ния, а по мини­му­му про­де­мон­стри­ро­вать этой вла­сти и обще­ству свою силу, собрав соци­аль­но зна­чи­мое коли­че­ство людей.  Для Алма­ты это не мень­ше 10 тысяч.

  Митин­ги «НЕсо­глас­ных» в силу сво­ей сла­бо­сти и аморф­но­сти не мог­ли сде­лать ни пер­во­го, ни вто­ро­го. Умень­ше­ние  от  митин­га к митин­гу коли­че­ства участ­ни­ков и вла­стью и обще­ством, без­услов­но, было рас­це­не­но как пора­же­ние. Соб­ствен­но уже пер­вый митинг пока­зал, что повто­рить фено­мен Болот­ной пло­ща­ди не полу­чи­лось. Для орга­ни­за­то­ров это долж­но было бы стать хоро­шим сиг­на­лом заду­мать­ся, а сто­ит ли орга­ни­зо­вы­вать вто­рой митинг. 

Чуда не слу­чи­лось, граж­дан­ское обще­ство не отклик­ну­лось на при­зыв оппо­зи­ции. И это было понят­но. Меж­ду оппо­зи­ци­ей и граж­дан­ским обще­ством сего­дня боль­шой раз­рыв, кото­рый  оппо­зи­ция мало того, что не в состо­я­нии пре­одо­леть, но она, похо­же, его даже и не видит.  Орга­ни­за­то­ры упор­но зва­ли людей на оче­ред­ные митин­ги, не пони­мая, что каж­дая неуда­ча разо­ча­ро­вы­ва­ет все боль­шее и боль­шее чис­ло ее сто­рон­ни­ков.  В поли­ти­ке не любят про­иг­ры­ва­ю­щих. Поэто­му гра­мот­ный поли­тик ста­ра­ет­ся не дово­дить ситу­а­цию до оче­вид­но­го пора­же­ния. Послед­ний митинг, на кото­рый при­шло совсем мало людей — это уже повод гово­рить о том, что тема дви­же­ния  «НЕсо­глас­ных» выдохлась.

- И что же делать в этой ситу­а­ции, по-вашему?

- Думать! Ана­ли­зи­ро­вать ошиб­ки, делать выво­ды! Ста­но­вить­ся поли­ти­че­ски гра­мот­ны­ми! Но глав­ное, адек­ват­но вос­при­ни­мать ситу­а­цию. Если бы вы меня спро­си­ли о глав­ном недо­стат­ке нашей оппо­зи­ции, то я бы на пер­вое место поста­вил отсут­ствие социо­ло­ги­че­ско­го мышления.

- И это что такое? Если коротко.

- Спо­соб­ность вос­при­ни­мать жизнь не через приз­му сво­е­го окру­же­ния, зна­ко­мых, род­ствен­ни­ков, сорат­ни­ков  — коро­че сво­ей рефе­рент­ной груп­пы, а научить­ся видеть эту жизнь гла­за­ми людей, дале­ких от поли­ти­ки, от Интер­не­та и  оппо­зи­ци­он­ных газет.  Если совсем корот­ко — это спо­соб­ность чув­ство­вать миро­воз­зрен­че­ские настро­е­ния и цен­ност­ные ори­ен­та­ции про­стых казахстанцев.

- И как же его заме­рить? Как понять, есть такое мыш­ле­ние или нет? 

- Пер­вый пока­за­тель — когда  оппо­зи­ция пере­ста­нет удив­лять­ся тому, что более 70% казах­стан­цев сами идут и голо­су­ют за Назар­ба­е­ва. Это будет озна­чать, что такое мыш­ле­ние появи­лось. После это­го мож­но будет гово­рить о воз­мож­но­сти нача­ла гра­мот­ной оппо­зи­ци­он­ной  рабо­ты. Пока же в оппо­зи­ции счи­та­ют, что боль­шин­ство казах­стан­цев спит и видит, как бы изба­вить­ся от Назар­ба­е­ва и толь­ко ЦИК и адмре­сурс не поз­во­ля­ет это­го сде­лать, ниче­го пут­но­го из это­го не полу­чит­ся. При­це­лы сби­ты. Мож­но еще десять лет оппо­ни­ро­вать в этом клю­че, но резуль­тат будет тот же.

-  И что? Нуж­на модер­ни­за­ции казах­стан­ской оппозиции? 

- Пра­виль­нее ска­зать, пере­за­груз­ка. А вот для это­го  люди, заняв­шие нишу оппо­ни­ро­ва­ния вла­сти, долж­ны научить­ся видеть и при­зна­вать оче­вид­ные вещи, каки­ми бы  непри­ят­ны­ми они ни были.

- Ну что ж, будем наде­ять­ся, что ваше мне­ние послу­жит заде­лом для дис­кус­сии о нашей оппо­зи­ции и пер­спек­ти­вах ее раз­ви­тия. Спа­си­бо за беседу! 

Запи­сал Нурах­мет КЕНЖЕЕВ