Последний из независимых

Вита­лий Порт­ни­ков: Казах­стан неза­ви­сим вот уже 25 лет. Все эти годы в стране один пре­зи­дент, доста­точ­но спло­чен­ная поли­ти­че­ская и пред­при­ни­ма­тель­ская эли­та, хотя и в ней суще­ству­ют свои раз­но­гла­сия. И все эти 25 лет воз­ни­ка­ет вопрос: что будет даль­ше, после того, как может сме­нить­ся пер­вое лицо и нач­нут­ся неиз­беж­ные в таких ситу­а­ци­ях конфликты?

Мы бесе­ду­ем в Кие­ве, и вы здесь, насколь­ко я пони­маю, обра­ти­лись с прось­бой о поли­ти­че­ском убе­жи­ще. Вы — не пер­вый казах­стан­ский дис­си­дент, кото­рый обра­ща­ет­ся с такой прось­бой, здесь воз­ни­ка­ет какая-то диас­по­ра — это уже какой-то итог этих 25 лет неза­ви­си­мо­сти Казахстана.

Ермек Нарым­ба­ев: В Укра­ине идет вой­на, а люди сбе­га­ют из стра­ны, где нет вой­ны, в стра­ну, где есть вой­на — пара­докс! Вот пока­за­тель той поли­ти­че­ской ситу­а­ции, кото­рая у нас в Казах­стане. Тут надо гово­рить не про спло­чен­ную, а про запу­ган­ную эли­ту. Ито­ги 25-летия во мно­гом груст­ные: один пре­зи­дент, одни и те же выбо­ры, кото­рые идут по сфаль­си­фи­ци­ро­ван­ной мето­ди­ке, и в ито­ге мы выхо­дим на смеш­ные циф­ры — 97–98% про­го­ло­со­вав­ших, из них 98% — за Назар­ба­е­ва. Даже если про­сто посчи­тать чле­нов оппо­зи­ци­он­ных пар­тий, то в ито­ге полу­ча­ет­ся, что за них про­го­ло­со­ва­ло мень­ше, чем име­ю­щий­ся спи­сок членов.

Мы при­хо­ди­ли в 20.00 во вре­мя послед­них выбо­ров, когда голо­со­ва­ние закан­чи­ва­лось, смот­ре­ли спис­ки изби­ра­те­лей, кото­рые рас­пи­са­лись и полу­чи­ли бюл­ле­те­ни, и виде­ли там нали­цо 15–20% реаль­но явив­ших­ся, а потом по фак­ту в пуб­ли­ка­ци­ях выхо­дит 98% — конеч­но, все это очень силь­но разнится.

Вита­лий Порт­ни­ков: Я хотел бы вам напом­нить, что Вер­хов­ная Рада Укра­ин­ской ССР была пер­вым пар­ла­мен­том после пут­ча, кото­рая заяви­ла о неза­ви­си­мо­сти стра­ны, а Казах­стан был послед­ним. Может быть, в этом есть опре­де­лен­ное различие?

Граж­дан­ский акти­вист Ермек Нарым­ба­ев. Киев, 25 авгу­ста 2016 года.

Ермек Нарым­ба­ев: На 1991 год пар­ла­мен­ты всех 15 рес­пуб­лик в той или иной сте­пе­ни кон­тро­ли­ро­ва­ла ком­пар­тия. Тем не менее, это не сыг­ра­ло ника­кой роли, когда мно­гие рес­пуб­ли­ки уже в сен­тяб­ре заяви­ли о сво­ей неза­ви­си­мо­сти. На Казах­стан повли­я­ли боль­ше фак­то­ры этни­че­ско­го, этно­де­мо­гра­фи­че­ско­го харак­те­ра, рус­ский фак­тор сыг­рал очень боль­шую роль — при­мер­но так же, как про­изо­шло поз­же в восточ­ной Укра­ине. В Казах­стане казах­ское насе­ле­ние было мень­ше, чем евро­пей­ское, в кри­ти­че­ские момен­ты 70‑х годов у нас дохо­ди­ло до 22%. На 1991 год это был в какой-то сте­пе­ни оправ­дан­ный и разум­ный шаг со сто­ро­ны Казах­ста­на — не торо­пить­ся и в этом смыс­ле выиг­рать лояль­ность рус­ско­го насе­ле­ния, осо­бен­но Север­но­го Казахстана.

Вита­лий Порт­ни­ков: То есть была такая идея, что «мы про­воз­гла­ша­ем неза­ви­си­мость вынуж­ден­но: вы види­те — мы не хотим ухо­дить из Совет­ско­го Сою­за, а нас вытал­ки­ва­ют, при­чем вытал­ки­ва­ет сама Рос­сия», — это то, что пре­зи­дент Назар­ба­ев посто­ян­но гово­рил тогда.

Ермек Нарым­ба­ев: Эко­но­ми­че­ские неуспе­хи, те или иные про­бле­мы в госу­дар­стве объ­яс­ня­ли тем, что мы ото­шли от Совет­ско­го Сою­за, тем, что у нас были какие-то этни­че­ские и дру­гие гру­зы про­шло­го, но это было воз­мож­но в пер­вые пять лет. А когда 25 лет у нас это оправ­ды­ва­ет­ся одни­ми и теми же при­чи­на­ми (что во всем вино­ват Совет­ский Союз и так далее), конеч­но, это очень смешно.

Во мно­гом про­изо­шло про­сто банк­рот­ство эко­но­ми­че­ской поли­ти­ки Назар­ба­е­ва во мно­гих сфе­рах. Толь­ко в маши­но­стро­е­нии погиб­ло две тыся­чи заво­дов. 10% уце­ле­ло, но фор­маль­но. На этих 10% заво­дов 90% цехов мерт­вы, фак­ти­че­ски все они пре­вра­ти­лись в биз­нес-цен­тры, как и во мно­гих горо­дах. То есть про­мыш­лен­ность мы поте­ря­ли, поте­ря­ли целые отрас­ли. У нас было 74 отрас­ли, из них сей­час дышит на ладан при­мер­но половина.

Очень силь­но рас­тет Узбе­ки­стан, он вво­дит одно про­из­вод­ство за дру­гим, а мы на этом фоне выгля­дим очень блед­но, хотя рань­ше была рази­тель­ная раз­ни­ца в обрат­ную сторону.

Мы силь­но отли­ча­лись от Синьц­зя­на. Синьц­зян-Уйгур­ский авто­ном­ный рай­он Китая — сосед­ний, и по мас­шта­бам, по тер­ри­то­рии, по потен­ци­а­лу, по насе­ле­нию, по про­мыш­лен­но­сти были более-менее сопо­ста­ви­мые циф­ры. Мы в эко­но­ми­че­ском отно­ше­нии на 1991 год при­мер­но в 15 раз пре­вы­ша­ли пока­за­те­ли Синьц­зя­на, а сего­дня мы, наобо­рот, в 15 раз усту­па­ем Синьц­зя­ну — вот вам «эко­но­ми­че­ские успехи».

Вита­лий Порт­ни­ков: Я пони­маю успе­хи Синьц­зян-Уйгур­ско­го авто­ном­но­го рай­о­на Китая, пото­му что до него в какой-то момент нако­нец-то дошли те эко­но­ми­че­ские пре­об­ра­зо­ва­ния, кото­рые нача­лись в Китае при Дэн Сяо­пине — они сна­ча­ла захва­ти­ли при­мор­ские тер­ри­то­рии, а потом ста­ли мед­лен­но рас­про­стра­нять­ся по стране.

Те пред­при­я­тия, кото­рые закры­лись в Казах­стане, это, кста­ти, те же пред­при­я­тия, кото­рые закры­лись в Рос­сии и в Укра­ине — это пред­при­я­тия совет­ско­го если не воен­но-про­мыш­лен­но­го ком­плек­са, то, по край­ней мере, того про­мыш­лен­но­го потен­ци­а­ла, кото­рый все-таки преду­смат­ри­вал общий закры­тый совет­ский рынок. Когда появи­лась кон­ку­рен­ция, появи­лись реаль­ные вызо­вы, понят­но, что эти пред­при­я­тия при­ка­за­ли дол­го жить.

Ермек Нарым­ба­ев: В Казах­стане, види­мо, кор­руп­ция, непро­зрач­ность, искус­ствен­ное банк­рот­ство и пере­вод все­го это­го в част­ные кар­ма­ны вла­стей пре­дер­жа­щих во мно­гом ста­ли при­чи­ной того, что про­мыш­лен­ность ста­ла не нуж­на. Мы выбра­ли, по Назар­ба­е­ву, либе­раль­ный вари­ант эко­но­ми­ки, но при этом у нас нет совер­шен­но ника­кой систе­мы пра­во­су­дия, нет эле­мен­тар­ной про­зрач­но­сти в бюд­же­те, нет про­зрач­но­сти выбо­ров, и пол­но­стью кор­руп­ци­он­ная систе­ма полу­чи­ла бла­го­дат­ную поч­ву для того, что­бы все разрушить.

Нур­сул­тан Назар­ба­ев дает при­ся­гу в каче­стве пре­зи­ден­та на пер­вой сво­ей ина­у­гу­ра­ции. 1991 год.

Вита­лий Порт­ни­ков: Это тот капи­та­лизм, про кото­рый, меж­ду про­чим, рас­ска­зы­ва­ли в Совет­ском Союзе.

Ермек Нарым­ба­ев: Навер­ное, он был в реаль­но­сти в лати­но­аме­ри­кан­ском фор­ма­те, и мы его полу­чи­ли в Казахстане.

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы гово­ри­ли об этно­на­ци­о­наль­ном фак­то­ре, как опре­де­ля­ю­щем в 1991 году (эта осто­рож­ность в про­воз­гла­ше­нии неза­ви­си­мо­сти) — этот фак­тор пре­одо­лен за 25 лет?

Ермек Нарым­ба­ев: В зна­чи­тель­ной сте­пе­ни — да, но в Север­ном Казах­стане он оста­ет­ся круп­ной про­бле­мой. Во мно­гих рай­о­нах это 40% насе­ле­ния, кото­рое игра­ет боль­шую роль. Это каса­ет­ся при­мер­но 40 рай­о­нов Казах­ста­на. Если раз­де­лить Казах­стан на два тре­уголь­ни­ка: Уральск — это севе­ро-запад­ный угол, и Алма­ты, то этот тре­уголь­ник в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни про­бле­ма­ти­чен с точ­ки зре­ния бли­зо­сти с Рос­си­ей, тут довле­ет рус­ский этни­че­ский фактор.

Вита­лий Порт­ни­ков: Кем себя чув­ству­ют рус­ские Казахстана?

Ермек Нарым­ба­ев: Есть попыт­ки вклю­чить их в казах­стан­ское обще­ство. Но, в отли­чие от Укра­и­ны, где мно­гие рус­ские все-таки в раз­ной сте­пе­ни сво­бод­но вла­де­ют укра­ин­ским язы­ком, тут с этим гораз­до хуже. У нас если поряд­ка 5% рус­ско­го насе­ле­ния вла­де­ют казах­ским язы­ком хотя бы на мини­маль­ном уровне, то это хоро­шо. В Казах­стане руси­фи­ка­ция зашла слиш­ком дале­ко. В Чим­кен­те (это как Львов в Укра­ине), как и во Льво­ве, 60 школ, и из них толь­ко одна казах­ская, а 59 школ на рус­ском язы­ке. У нас в совет­ское вре­мя во всех горо­дах оста­ви­ли толь­ко по одной казах­ской школе.

Вита­лий Порт­ни­ков: Это изме­ни­лось потом?

Ермек Нарым­ба­ев: Сей­час ситу­а­ция ради­каль­но изме­ни­лась. Но то, что рус­ское насе­ле­ние не вовле­че­но в овла­де­ние госу­дар­ствен­ным язы­ком, оста­ет­ся огром­ной проблемой.

Вита­лий Порт­ни­ков: Может быть, все-таки не язык дол­жен быть опре­де­ля­ю­щей частью поли­ти­че­ско­го миро­ощу­ще­ния? Когда в Укра­ине ста­ви­ли во гла­ву угла язык, это посто­ян­но экс­плу­а­ти­ро­ва­лось политиками.

Ермек Нарым­ба­ев: Вопро­сы вовле­чен­но­сти людей в госу­дар­ствен­ное управ­ле­ние, в стро­и­тель­ство госу­дар­ства через про­зрач­ность госу­дар­ства, про­зрач­ность выбо­ров, актив­ное уча­стие граж­дан­ско­го обще­ства — это один фак­тор. В Укра­ине мы это видим. Но вто­рой фак­тор — то, что по язы­ку не педалируется…

Укра­и­на дале­ко ушла в укра­и­ни­за­ции, те же самые суды у вас прак­ти­че­ски на 90% на укра­ин­ском язы­ке, и вся рекла­ма, все вывес­ки на укра­ин­ском. В Кие­ве оста­лось толь­ко пять рус­ских школ, дети вовле­че­ны в актив­ное овла­де­ние укра­ин­ским языком.

У нас тако­го нет, мы в этом отно­ше­нии очень силь­но отста­ем. Во вто­ром тре­уголь­ни­ке, даже в Чим­кен­те мно­гие чинов­ни­ки, рус­ское насе­ле­ние не овла­де­ли казах­ским язы­ком. Про­бле­ма гра­мот­но­го, пусть даже диф­фе­рен­ци­ро­ван­но­го под­хо­да по казах­ско­му язы­ку, по спло­че­нию нации как граж­дан­ско­го обще­ства до кон­ца не сра­ба­ты­ва­ет, мы силь­но отста­ем. Пре­зи­дент в этом отно­ше­нии очень силь­но про­иг­ры­ва­ет, недо­оце­ни­ва­ет эту ситуацию.

Вита­лий Порт­ни­ков: Послед­ний кри­зис, кото­рый мы наблю­да­ли все послед­ние меся­цы — выступ­ле­ния людей про­тив про­дле­ния сро­ков арен­ды зем­ли, мас­со­вые несанк­ци­о­ни­ро­ван­ные митин­ги, задер­жа­ния — это уже кри­зис режи­ма, либо част­ный момент, когда про­яви­лась какая-то боле­вая точ­ка, вывед­шая на ули­цу людей, кото­рые не соби­ра­лись и даже боя­лись на нее выходить?

Ермек Нарым­ба­ев: Да, это боле­вая точ­ка. Есть исто­ри­че­ская состав­ля­ю­щая: мы боим­ся Китая. Гро­мад­ный Китай, демо­гра­фи­че­ский вели­кан, на фоне кото­ро­го мы — неболь­шая нация, и мы боим­ся это­го. Здесь сыг­ра­ло роль то, что мы повсе­мест­но видим: соб­ствен­ность и сда­ет­ся в арен­ду, и про­да­ет­ся ино­стран­ным ком­па­ни­ям, а так­же зем­ля, кото­рая потом (по опы­ту того же Забай­ка­лья, Ура­ла и дру­гих реги­о­нов Рос­сии) актив­но засе­ля­ет­ся китай­ца­ми и со вре­ме­нем теряется.

По зако­ну мы можем про­да­вать и сда­вать соб­ствен­ность в арен­ду толь­ко казах­стан­ским ком­па­ни­ям, у кото­рых есть физи­че­ские или юри­ди­че­ские лица. Но если учре­ди­тель этой яко­бы казах­стан­ской ком­па­нии — китай­ская ком­па­ния, то она фак­ти­че­ски китай­ская и лишь фор­маль­но казахстанская.

Так что это был непра­виль­ный под­ход. Допу­стим, опыт Изра­и­ля нам под­ска­зы­ва­ет, что оформ­лять все нуж­но толь­ко на граж­дан Казах­ста­на, толь­ко на физи­че­ских лиц. Как толь­ко вы допус­ка­е­те ино­стран­ные или даже казах­стан­ские юри­ди­че­ские лица, это воз­мож­ность мани­пу­ли­ро­вать. Поэто­му у нас во мно­гих реги­о­нах Казах­ста­на, осо­бен­но восточ­ных, близ­ких к китай­ской гра­ни­це, ком­па­нии фор­маль­но оформ­ля­ют­ся как казах­ские, а фак­ти­че­ски — на китай­цев, и это вызы­ва­ет народ­ное возмущение.

Конеч­но, тут сыг­ра­ла роль и неудач­ная поли­ти­ка Казах­ста­на в эко­но­ми­че­ской сфе­ре, осо­бен­но гигант­ские затра­ты на непо­нят­ные про­ек­ты: то мы хотим олим­пи­а­ду, то ЭКСПО, затра­чи­вая пол­мил­ли­ар­да дол­ла­ров на какой-то про­ме­жу­точ­ный ЭКС­ПО-вари­ант, хотя он не четы­рех­лет­ний, а про­сто еже­год­ный… Таких момен­тов очень мно­го, они раз­дра­жа­ют, все это при­во­дит к без­ра­бо­ти­це, к уволь­не­ни­ям, к мас­со­вым затра­там и так далее. Это все накап­ли­ва­ет­ся. И это дей­стви­тель­но был повод для народ­но­го воз­му­ще­ния, для недо­воль­ства имен­но поли­ти­кой Назарбаева.

Вита­лий Порт­ни­ков: Судя по тому, что вы здесь, власть не сде­ла­ла осо­бых выво­дов из это­го всего?

Ермек Нарым­ба­ев: Власть силь­но испу­га­лась. Она идет на пре­вен­тив­ные аре­сты, людей аре­сто­вы­ва­ют и сажа­ют в тюрь­мы с при­го­во­ра­ми толь­ко за то, что они через неде­лю пла­ни­ро­ва­ли вый­ти как рядо­вые участ­ни­ки акций про­те­ста. Власть сей­час дей­ству­ет мето­дом стра­ха, испу­га. Я думаю, через какое-то вре­мя эко­но­ми­че­ская ситу­а­ция еще ухуд­шит­ся (бюд­жет уже сей­час тре­щит по швам), и в зим­ний пери­од мы ждем новой вол­ны митин­гов на соци­аль­ной основе.

Вита­лий Порт­ни­ков: Но, опять-таки, не раз­ре­шен­ных? То есть это такая доро­га к соци­аль­но­му про­ти­во­сто­я­нию с властью?

Ермек Нарым­ба­ев: Вла­стям дав­но пора садить­ся за стол пере­го­во­ров хотя бы с какой-то частью оппо­зи­ции. У вла­стей зна­чи­тель­ная часть оппо­зи­ции кар­ман­ная, но даже она не может попасть в пар­ла­мент. Мы будем ждать каких-то ответ­ных реак­ций на те или иные пред­ло­же­ния, кото­рые идут от оппо­зи­ции. Надо эле­мен­тар­но вво­дить какую-то часть оппо­зи­ции в пар­ла­мент, садить­ся за стол пере­го­во­ров в отно­ше­нии тех или иных зако­нов. А пока будут идти митинги.

Вита­лий Порт­ни­ков: То, что вы пред­ла­га­е­те, это и рос­сий­ская повест­ка дня. Там тоже гово­рят: для того, что­бы путин­ский режим был более устой­чив в нынеш­них эко­но­ми­че­ских усло­ви­ях, надо заве­сти часть оппо­зи­ции в пар­ла­мент, пусть там будет хотя бы «Ябло­ко» или ПАРНАС, пусть люди гово­рят какие-то трез­вые вещи — надо, что­бы появи­лись какие-то трез­вые люди при пол­ном отсут­ствии трез­во­сти у вла­сти и кар­ман­ных пар­тий. С дру­гой сто­ро­ны, трез­вость оппо­зи­ции — это еще не трез­вость властей.

Ермек Нарым­ба­ев: Это хоть какая-то кон­струк­тив­ная реак­ция со сто­ро­ны вла­стей. Со сто­ро­ны оппо­зи­ции пози­ция одна — Назар­ба­ев дол­жен уйти, долж­на сме­нить­ся систе­ма, мы долж­ны прий­ти к пар­ла­мент­ской республике.

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы пред­став­ля­е­те себе ситу­а­цию ухо­да Назар­ба­е­ва реаль­но, а не в смыс­ле лозун­гов? Назар­ба­ев нико­гда не уйдет в отстав­ку. Что дальше?

Ермек Нарым­ба­ев: Здесь боль­шую роль игра­ет его воз­раст. Он сам осо­зна­ет, что смерть на троне будет губи­тель­на для стра­ны. Будет воз­ни­кать мно­же­ство соблаз­нов у Рос­сии, у Китая, у Узбе­ки­ста­на. Да, он сохра­нил какие-то пози­ции по отно­ше­нию к госу­дар­ству, да, он более сла­бый госу­дар­ствен­ник, чем мно­гие, но это не озна­ча­ет, что у него пол­но­стью отсут­ству­ют какие-то сооб­ра­же­ния в отно­ше­нии буду­ще­го госу­дар­ства после него.

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы не дума­е­те, что госу­дар­ство — это он, по край­ней мере, в его сознании?

Ермек Нарым­ба­ев: Это было бы более близ­ко к чисто монар­хи­че­ской моде­ли, когда он пони­мал бы, что власть пере­да­ет­ся по наслед­ству, и народ это при­ни­ма­ет. Ему нуж­но осо­зна­вать, что пре­ем­ник дол­жен быть навя­зан или в какой-то сте­пе­ни бли­зок к наро­ду по внеш­ним попу­лист­ским мерам. И он дол­жен пони­мать, что для наро­да и для буду­ще­го госу­дар­ства луч­ше уйти хотя бы неза­дол­го до смер­ти. Дэн Сяо­пин ушел за восемь лет до смер­ти, Чин­гис­хан — за три года. Дэн Сяо­пин, конеч­но, незри­мо при­сут­ство­вал, но осо­зна­ние того, что нуж­но пере­да­вать власть, сего­дня при­ве­ло к тому, что в китай­ском полит­бю­ро власть каж­дые десять лет пол­но­стью обновляется.

Вита­лий Порт­ни­ков: Для того, что­бы оста­вать­ся за кули­са­ми, нуж­ны кули­сы, а их нет.

Ермек Нарым­ба­ев: Конеч­но, у нас есть страх, что если Назар­ба­ев умрет на троне и в этот момент про­изой­дут непо­нят­ки меж­ду сами­ми груп­пи­ров­ка­ми внут­ри назар­ба­ев­ской эли­ты, то воз­ник­нут боль­шие столк­но­ве­ния, в кото­рые будут втя­ну­ты Рос­сия и Китай. Если какой-то пре­тен­дент на трон будет пред­при­ни­мать какие-то шаги, явно не инте­рес­ные для Рос­сии, то это при­ве­дет у нас ко вто­ро­му Дон­бас­су. Это мы тоже пони­ма­ем, очень осто­рож­но под­хо­дим к момен­ту пост­на­зар­ба­ев­ско­го пери­о­да: как мы его осо­зна­ем, как мы его при­мем, как мы долж­ны прий­ти к вла­сти, если оппо­зи­ция это­го хочет. Это очень опас­ный момент.

Вита­лий Порт­ни­ков: Види­те, с одной сто­ро­ны, есть вызов, и он логи­чен: если Казах­стан ста­но­вит­ся по-насто­я­ще­му суве­рен­ным, то он пере­ста­ет быть стра­ной, огля­ды­ва­ю­щей­ся на Рос­сию. Точ­но так же было с Укра­и­ной в 2014 году: она ведь посто­ян­но коле­ба­лась — евро­пей­ский выбор, евразий­ский выбор, вос­при­ни­ма­лась как часть пост­со­вет­ско­го мира, и тут вдруг ока­за­лось, что нет… Казах­стан не менее уязвим.

С дру­гой сто­ро­ны, укра­ин­ские гра­ни­цы — Евро­пей­ский союз, а казах­стан­ские гра­ни­цы — Китай­ская народ­ная рес­пуб­ли­ка. Что вы тогда буде­те делать? Тогда нуж­но, что­бы Назар­ба­ев жил вечно?

Люди про­хо­дят мимо аги­та­ци­он­но­го бил­бор­да, при­зы­ва­ю­ще­го пой­ти на досроч­ные выбо­ры мажи­ли­са пар­ла­мен­та и оче­ред­ные выбо­ры мас­ли­ха­тов в Казах­стане. Алма­ты, 18 мар­та, 2016 года

Ермек Нарым­ба­ев: Нет, есте­ствен­но, Назар­ба­ев в любом слу­чае дол­жен уйти, пото­му что каж­дый день его нахож­де­ния у вла­сти уси­ли­ва­ет эти вызо­вы. И то, что сей­час ряд гене­ра­лов и выс­ших чинов­ни­ков были аре­сто­ва­ны, обви­не­ны в заго­во­ре, пока­зы­ва­ет, что эли­та рас­ко­ло­та, она пони­ма­ет, что необ­хо­ди­мо брать ответ­ствен­ность на себя и, воз­мож­но, про­во­дить двор­цо­вый или воен­ный пере­во­рот. В иде­а­ле Казах­стан дол­жен зани­мать гиб­кую, ней­траль­ную пози­цию, как Турк­ме­ния, как Швей­ца­рия, пытать­ся сохра­нять свой ней­тра­ли­тет и быть в сто­роне от боль­ших инте­ре­сов Рос­сии и Китая, пытать­ся маневрировать.

Вита­лий Порт­ни­ков: Но Казах­стан — уже не Турк­ме­ния и не Швей­ца­рия, он — член Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сою­за, член ОДКБ. Но это уже бли­зость к Рос­сии, а не к Китаю.

Ермек Нарым­ба­ев: Мы гово­рим о век­то­ре, к кото­ро­му дол­жен стре­мить­ся иде­аль­ный Казахстан.

Вита­лий Порт­ни­ков: Иде­аль­ный Казах­стан дол­жен обес­пе­чить гаран­тии сво­ей неза­ви­си­мо­сти и суве­ре­ни­те­та и от Рос­сии, и от Китая. А воз­мо­жен такой иде­аль­ный Казах­стан на прак­ти­ке, а не в мечтах?

Ермек Нарым­ба­ев: Поче­му бы нет? Для нас сей­час боль­шой про­бле­мой явля­ет­ся моно­по­лия Рос­сии на тран­зит­ные пути в Евро­пу через свою тер­ри­то­рию, то есть мы в этом плане забло­ки­ро­ва­ны. Те транс­порт­ные пути, кото­рые мы сей­час воз­об­нов­ля­ем как про­ек­ты на Иран, а зна­чит, к оке­а­ну, на Евро­пу через Баку, через Кас­пий­ское море, через Китай, — они в какой-то сте­пе­ни спо­соб­ны ней­тра­ли­зо­вать нега­тив­ное вли­я­ние Рос­сии на нас. Надо к это­му стре­мить­ся, надо делать не дорож­ки, а мощ­ные маги­стра­ли на Иран, на Кав­каз, на Евро­пу, на Китай. В этом отно­ше­нии мы еще нахо­дим­ся на зача­точ­ном уровне, не можем рас­крыть свой потенциал.

Вита­лий Порт­ни­ков: Мне ино­гда кажет­ся, что опре­де­лен­ный шанс был упу­щен в 2014 году, когда запад­ные лиде­ры вос­при­ни­ма­ли пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва как реаль­но­го посред­ни­ка в реше­нии крым­ской про­бле­мы. Вы помни­те, ему зво­ни­ли все, кто мог, начи­ная с пре­зи­ден­та Оба­мы? А пре­зи­дент Назар­ба­ев, по сути, устра­нил­ся, не захо­тел реаль­но участ­во­вать в реше­нии этой про­бле­мы. Воз­мож­но, он наде­ял­ся, что это огра­ни­чит­ся Кры­мом, воз­мож­но, счи­тал, что не будут счи­тать­ся и это заме­тят. Тем не менее, та роль, кото­рую он мог бы сыг­рать, кото­рая выве­ла бы Казах­стан на новый уро­вень отно­ше­ний с Запа­дом и, воз­мож­но, с Кита­ем, — роль стра­ны, спо­соб­ной выпол­нять клю­че­вую посред­ни­че­скую функ­цию на пост­со­вет­ском про­стран­стве, — была упущена.

Ермек Нарым­ба­ев: Из Казах­ста­на мы видим ситу­а­цию по-дру­го­му: он пред­ло­жил про­ве­сти мин­ский про­цесс в Алма­ты, но Евро­па и Аме­ри­ка не при­ня­ли этот вари­ант, захо­те­ли сде­лать это без Казахстана.

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы гово­ри­те о пери­о­де, когда была вой­на на Дон­бас­се, а я — о пери­о­де, когда была аннек­сия Кры­ма. Тогда мы заме­ти­ли, что к пре­зи­ден­ту Назар­ба­е­ву было повы­шен­ное вни­ма­ние, пото­му что на Запа­де его вос­при­ни­ма­ли как само­го авто­ри­тет­но­го пост­со­вет­ско­го поли­ти­ка, кото­рый мог бы повли­ять на Кремль. А вот когда ока­за­лось, что он не готов, тогда дей­стви­тель­но вме­сто Алма­ты или Аста­ны пред­по­чли Минск. Но это уже была реак­ция на его без­дей­ствие во вре­мя крым­ской агрессии.

Ермек Нарым­ба­ев: Это про­бле­ма Назарбаева.

Вита­лий Порт­ни­ков: Не Казах­ста­на? Мне кажет­ся, что про­бле­мы Назар­ба­е­ва вооб­ще не суще­ству­ет. Назар­ба­ев так руко­во­дит стра­ной, что любая про­бле­ма Назар­ба­е­ва пре­вра­ща­ет­ся в про­бле­му Казахстана.

Ермек Нарым­ба­ев: Не совсем так. В дан­ной ситу­а­ции, Мао Цзэ­дун прав: чем хуже, тем луч­ше. Чем хуже будет ситу­а­ция для Назар­ба­е­ва, тем ско­рее он уйдет на пен­сию или в небытие.

Вита­лий Порт­ни­ков: Или нач­нут­ся кри­зис­ные про­бле­мы для само­го казах­стан­ско­го государства.

Ермек Нарым­ба­ев: Имен­но для режи­ма Назарбаева.

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы счи­та­е­те, что сей­час мож­но раз­де­лить режим и государство?

Ермек Нарым­ба­ев: Все­гда нуж­но раз­де­лять, видеть эту разницу.

Вита­лий Порт­ни­ков: Поми­мо той эли­ты, кото­рая сего­дня суще­ству­ет в Казах­стане, кото­рая намерт­во при­вя­за­на к Назар­ба­е­ву, есть ли еще какие-то силы, спо­соб­ные взять на себя ответ­ствен­ность за страну?

Ермек Нарым­ба­ев: Вре­ме­на­ми кусоч­ки отва­ли­ва­ют­ся, эли­ты, кла­ны отхо­дят. Но это хоро­шо, что кла­ны отхо­дят: они выбра­сы­ва­ют тон­ны инфор­ма­ции о кухне назар­ба­ев­ской поли­ти­ки. Они уво­дят зна­чи­тель­ную часть денег в ту сфе­ру, из кото­рой может про­из­во­дить­ся финан­си­ро­ва­ние оппо­зи­ции. Боль­шо­го финан­си­ро­ва­ния нет.

Вита­лий Порт­ни­ков: Может ли в Казах­стане сфор­ми­ро­вать­ся эта поли­ти­че­ская, полит­эт­ни­че­ская нация? И может ли в Казах­стане сфор­ми­ро­вать­ся не кла­но­вая поли­ти­че­ская система?

Ермек Нарым­ба­ев: Может.

Вита­лий Порт­ни­ков: Каким обра­зом?

Ермек Нарым­ба­ев: Через про­зрач­ность выбо­ров, через вовле­чен­ность граж­дан­ско­го обще­ства, через веру граж­дан­ско­го обще­ства в то, что ему на пер­вых порах поз­во­ля­ют актив­но участ­во­вать во всех госу­дар­ствен­ных делах, а потом власть возь­мет это на себя. Про­зрач­ность пар­ла­мент­ских меха­низ­мов на всех уров­нях, зна­чи­тель­ная вовле­чен­ность лиде­ров обще­ствен­но­го мне­ния и граж­дан­ско­го обще­ства, вклю­чая их пре­бы­ва­ние уже на всех выс­ших постах в государстве…

Вита­лий Порт­ни­ков: Вы вос­при­ни­ма­е­те совре­мен­ный Казах­стан имен­но как стра­ну XXI века, он уже стал таким государством?

Ермек Нарым­ба­ев: Конеч­но, нет. Но он может им стать.

Вита­лий Порт­ни­ков: Сколь­ко вре­ме­ни для это­го потребуется?

Ермек Нарым­ба­ев: Десять лет.

Вита­лий Порт­ни­ков: Мы в Кие­ве счи­та­ем, что для евро­пей­ской инте­гра­ции нам нуж­но не менее двух деся­ти­ле­тий. Так гово­рят и евро­пей­ские чинов­ни­ки. Казах­стан име­ет воз­мож­ность раз­вить­ся быстрее?

Ермек Нарым­ба­ев: Я думаю, что и Укра­и­на может раз­вить­ся быст­рее. Укра­и­на не видит мно­гих сво­их потенциалов.

Вита­лий Порт­ни­ков: Например?

Ермек Нарым­ба­ев: Эле­мен­тар­но — мест­ное самоуправление.

Вита­лий Порт­ни­ков: Сей­час идет рефор­ма этой сфе­ры. По край­ней мере, гово­рят о необ­хо­ди­мо­сти этого.

Ермек Нарым­ба­ев: Об этом боль­ше гово­рят. Фак­тор мест­но­го само­управ­ле­ния опре­де­ля­ет­ся очень про­сто — по окур­кам вокруг скамеек.

Вита­лий Порт­ни­ков: Согла­сен: это вопрос ответ­ствен­но­сти людей за то место, где они живут.

Ермек Нарым­ба­ев: Мне очень нра­вит­ся поня­тие «гро­ма­да» и «гро­ма­дяне» в Укра­ине, то есть это не абстракт­ное поня­тие «граж­да­нин», как в рус­ском язы­ке, а имен­но мест­ные общины.

Вита­лий Порт­ни­ков: У каза­хов все­гда была тра­ди­ция общи­ны, кото­рая явля­лась самой наци­о­наль­но-фун­да­мен­таль­ной в раз­ви­тии страны.

Ермек Нарым­ба­ев: Может быть, вос­при­ни­ма­ли как запо­рож­ских каза­ков… Может быть, в силу того, что мы все вре­мя, все эти тыся­че­ле­тия были с ору­жи­ем. Может быть, над нами сей­час глу­мит­ся власть, пото­му что мы все без­оруж­ные. Фак­тор Швей­ца­рии или Изра­и­ля, где каж­дый с ору­жи­ем, сей­час утрачен.

Мест­ное само­управ­ле­ние не игра­ет замет­ной роли в Укра­ине, хотя это один из тех фак­то­ров, кото­рый может зна­чи­тель­но уско­рить раз­ви­тие граж­дан­ско­го обще­ства и граж­дан­ских сво­бод в Укра­ине — для того, что­бы была воз­мож­ность уло­жить­ся в те же самые 10 десять лет.

Ори­ги­нал интер­вью с Ерме­ком Нарым­ба­е­вым — на сай­те Радио Свободы. 

Ори­ги­нал ста­тьи: РАДИО АЗАТТЫК – Казах­ская редак­ция Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»