Подкаст | Мнения экспертов: исследование клептократии в Евразии

В послед­нем выпус­ке под­ка­ста «Мне­ния экс­пер­тов — Рос­сия, Евра­зия» Инсти­ту­та Гар­ри­ма­на Колум­бий­ско­го уни­вер­си­те­та Маша Уден­си­ва-Брен­нер берет интер­вью у сле­до­ва­те­ля по борь­бе с кор­руп­ци­ей Тома­са Мей­на о клеп­то­кра­тии и ее зна­че­нии для демо­кра­тий во всем мире.

Расшифровка:

Вступ­ле­ние: Сего­дня вы услы­ши­те Тома­са Мей­на, науч­но­го сотруд­ни­ка из Уни­вер­си­те­та Эксе­те­ра, кото­рый почти два деся­ти­ле­тия зани­ма­ет­ся гло­баль­ной анти­кор­руп­ци­он­ной рабо­той. В Эксе­те­ре он рас­сле­ду­ет отмы­ва­ние денег через недви­жи­мость, но дол­гое вре­мя он отве­чал за евразий­ские рас­сле­до­ва­ния в НПО Global Witness.

В этом выпус­ке мы с Томом соби­ра­ем­ся пого­во­рить о клеп­то­кра­тии — теме, кото­рая затра­ги­ва­ет всех нас боль­ше, чем неко­то­рые могут поду­мать, и кото­рую мы доволь­но мно­го иссле­до­ва­ли в Инсти­ту­те Хар­ри­ма­на. Том сотруд­ни­чал с нами в неко­то­рых наших меро­при­я­ти­ях, свя­зан­ных с клеп­то­кра­ти­ей, и в жур­на­ле Harriman Magazine он опуб­ли­ко­вал сов­мест­ную ста­тью на эту тему.

Маша Уден­си­ва-Брен­нер: При­вет, Том, как дела?

Томас Мейн: Да, хоро­шо. Спасибо.

Уден­си­ва-Брен­нер: Я рада, что вы при­сут­ству­е­те на шоу. Спа­си­бо, что при­со­еди­ни­лись к нам.

Мейн: Нет проблем.

Уден­си­ва-Брен­нер: Итак, я хотел начать с основ. На вся­кий слу­чай, если неко­то­рые из наших слу­ша­те­лей не зна­ко­мы с этим тер­ми­ном, что такое клептократия?

Мэйн: Ну, я думаю, что, веро­ят­но, мы рань­ше назы­ва­ли это боль­шой кор­руп­ци­ей, кор­руп­ци­ей, кото­рая совер­ша­ет­ся на самых высо­ких уров­нях пра­ви­тель­ства и тре­бу­ет неко­то­ро­го под­ры­ва поли­ти­че­ской и пра­во­вой систем. Я бы, навер­ное, ска­зал, что клеп­то­кра­тия — это систем­ная круп­ная кор­руп­ция, кото­рая затра­ги­ва­ет все слои поли­ти­че­ско­го обще­ства в кон­крет­ной стране. Если вам нуж­но очень корот­кое объ­яс­не­ние, это пра­ви­ло воров­ства. Вот что это бук­валь­но означает.

Уден­си­ва-Брен­нер: Вы може­те при­ве­сти несколь­ко при­ме­ров клеп­то­кра­ти­че­ских стран и стран, над кото­ры­ми вы рабо­та­ли боль­ше всего?

Мейн: Что ж, я думаю, что один из моих люби­мых — если это мож­но назвать фаво­ри­том — при­ме­ров клеп­то­кра­тии — это Казах­стан. Я думаю, когда вы гово­ри­те о клеп­то­кра­тии, важ­но ска­зать, чем она не явля­ет­ся: это не обя­за­тель­но озна­ча­ет хаос. Это не зна­чит, что все люди бед­ные. Это не обя­за­тель­но озна­ча­ет, что стра­на в неко­то­рых отно­ше­ни­ях не очень хоро­шо управ­ля­ет­ся. И я думаю, что Казах­стан — хоро­ший тому при­мер. На пер­вый взгляд кажет­ся, что дела у него непло­хие, осо­бен­но по срав­не­нию с сосе­дя­ми. Напри­мер, у нас есть казах­стан­ские ком­па­нии, коти­ру­ю­щи­е­ся око­ло деся­ти лет назад на Лон­дон­ской фон­до­вой бир­же. Но когда вы дей­стви­тель­но смот­ри­те на дета­ли и на то, кто кон­тро­ли­ру­ет богат­ство и власть, это дей­стви­тель­но очень неболь­шая груп­па людей. Бук­валь­но 162 чело­ве­ка вла­де­ют поло­ви­ной богат­ства Казах­ста­на, и все эти люди как бы свя­за­ны друг с дру­гом. Итак, это очень спло­чен­ное сооб­ще­ство поли­ти­че­ских дея­те­лей, кото­рые не поз­во­ля­ют кон­ку­рен­там кон­тро­ли­ро­вать основ­ные пото­ки дохо­дов в стране.

Уден­си­ва-Брен­нер: И вы упо­мя­ну­ли, что клеп­то­кра­тия не обя­за­тель­но озна­ча­ет хаос. Это не обя­за­тель­но озна­ча­ет бед­ность. Итак, как это повли­я­ет на обыч­ных людей и как они смо­гут избе­жать бед­но­сти, если так мало людей кон­тро­ли­ру­ют все богатство?

Мэйн: Я думаю, что из-за того, что в Казах­стане так мно­го неф­ти, он дей­стви­тель­но посту­пил очень умно, поз­во­лив опре­де­лен­ной сум­ме денег перей­ти к фор­ми­ру­ю­ще­му­ся сред­не­му клас­су. И это дей­стви­тель­но для того, что­бы люди не бун­то­ва­ли, как мы виде­ли, напри­мер, в Кыр­гыз­ской Рес­пуб­ли­ке, в кото­рой было три рево­лю­ции за 15, 16 лет.

Но ситу­а­ция, напри­мер, в Турк­ме­ни­стане совсем иная. Здесь мы гово­рим об уров­нях угне­те­ния в Север­ной Корее и об очень бед­ном насе­ле­нии. И так не долж­но быть. В стране все­го 5 мил­ли­о­нов чело­век. Он зани­ма­ет чет­вер­тое место в мире по запа­сам газа. Итак, неко­то­рые стра­ны дей­стви­тель­но стра­да­ют от бед­но­сти и серьез­ных репрессий.

Я часто сосре­до­та­чи­вал­ся на Казах­стане, пото­му что он был немно­го умнее, осла­бив репрес­сии до опре­де­лен­ной сте­пе­ни и поз­во­лив, как я уже ска­зал, этим день­гам уйти. Но это все еще клеп­то­кра­тия, пото­му что люди не могут изме­нить сво­их лиде­ров. Систе­ма постро­е­на на кон­тро­ле ресур­сов и недо­пу­ще­нии како­го-либо поли­ти­че­ско­го плюрализма.

Уден­си­ва-Брен­нер: И что инте­рес­но в клеп­то­кра­тии и о том, о чем вы подроб­но гово­ри­те в ста­тье, кото­рую вы напи­са­ли для жур­на­ла Harriman Magazine, так это то, что, хотя на пер­вый взгляд клеп­то­кра­тия кажет­ся про­бле­мой любой стра­ны, кото­рой управ­ля­ют клеп­то­кра­ты, если вы посмот­ри­те глуб­же вы пони­ма­е­те, что вовле­че­ны все эти дру­гие гло­баль­ные институты.

Я думаю, что дей­стви­тель­но хоро­шей иллю­стра­ци­ей это­го явля­ет­ся Кыр­гыз­стан. И вы сде­ла­ли отчет об этом и еще в 2013 году под назва­ни­ем Grave Secrecy, кото­рый пока­зы­ва­ет, сколь­ко меж­ду­на­род­ных игро­ков могут под­дер­жи­вать клеп­то­кра­ти­че­ские пра­ви­тель­ства. Итак, вы може­те рас­ска­зать об этом отче­те и о деле?

Мейн: Совер­шен­но вер­но. Да, клеп­то­кра­тия не может суще­ство­вать без Запа­да, пото­му что часть клеп­то­кра­тии выво­зит богат­ство из стра­ны, уза­ко­ни­вая его, поку­пая недви­жи­мость, откры­вая бан­ков­ские сче­та в Аме­ри­ке и Евро­пе и созда­вая без­опас­ность для того богат­ства, кото­рое у вас есть. украденный.

И слу­чай, о кото­ром вы упо­мя­ну­ли, был одним из моих самых слож­ных, но, пожа­луй, самых успеш­ных отче­тов. Круп­ней­шим бан­ком Кыр­гыз­ской Рес­пуб­ли­ки в то вре­мя был банк под назва­ни­ем Asia Universal Bank. Он полу­чил награ­ды. Это был самый боль­шой банк. Это был луч­ший банк. Но когда в 2010 году про­изо­шла сме­на вла­сти и тогдаш­ний режим, режим Баки­е­ва, был отстра­нен от вла­сти, тогда было обна­ру­же­но, что Asia Universal Bank был в основ­ном схе­мой отмы­ва­ния денег, но ему уда­лось выжить, пото­му что он имел заре­ко­мен­до­вал себя в резуль­та­те очень хит­рых опе­ра­ций как закон­ный институт.

Как это полу­чи­лось? Что ж, в каче­стве чле­нов прав­ле­ния он нанял быв­ших сена­то­ров США, в том чис­ле Боба Доула. И в Интер­не­те есть отлич­ное интер­вью с одним из людей из АУБ, кото­рый нанял сена­то­ров. Инте­рес­ный пер­со­наж по име­ни Евге­ний Гуре­вич, учив­ший­ся в Аме­ри­ке. Он ска­зал, что был удив­лен, что он не думал, что сена­то­ры когда-либо будут частью чего-то вро­де Asia Universal Bank, но из-за высо­кой зара­бот­ной пла­ты они согла­си­лись при­со­еди­нить­ся к нему.

Уден­си­ва-Брен­нер: Зна­ли ли они, насколь­ко это кор­рум­пи­ро­ва­но, когда они соглашались?

Мейн: Я счи­таю, что они абсо­лют­но ниче­го не зна­ли о кор­руп­ции там, пото­му что, судя по наше­му рас­сле­до­ва­нию, суще­ство­ва­ла систе­ма двой­ной бух­гал­те­рии, кото­рая скры­ва­лась от сена­то­ров и запад­ных чле­нов сове­та дирек­то­ров, что дей­стви­тель­но про­ис­хо­ди­ло. И Гуре­вич на самом деле в интер­вью гово­рит о такой кру­го­вой систе­ме, когда все гово­рят, что все в поряд­ке — так что сена­то­ры гово­рят, что это нор­маль­но, пото­му что ком­па­ния по ком­плекс­ной про­вер­ке гово­рит, что это нор­маль­но, — не вда­ва­ясь в факт, что это был банк, реги­стри­ро­вал тыся­чи под­став­ных ком­па­ний и исполь­зо­вал эти под­став­ные ком­па­нии для выво­да денег за гра­ни­цу. И, навер­ное, неуди­ви­тель­но, что пред­се­да­тель бан­ка в то вре­мя очень дру­жил с сыном президента.

И я думаю, что это отлич­ный при­мер, пото­му что на поверх­но­сти, вы зна­е­те, люди дей­стви­тель­но мог­ли видеть: О, вау, Боб Доул на дос­ке. Все долж­но быть хоро­шо, прав­да? Боб Доул не ввя­зы­вал­ся ни в что подо­зри­тель­ное или сомни­тель­ное. Но я думаю, он про­сто поня­тия не имел о том, что про­ис­хо­ди­ло в бан­ке. И, чест­но гово­ря, я не думаю, что Боб Доул дей­стви­тель­но знал что-либо о Кыр­гыз­ской Рес­пуб­ли­ке или о Сред­ней Азии до того, как он при­со­еди­нил­ся к это­му банку.

Итак, это была отлич­ная иллю­стра­ция того, как Запад допус­ка­ет такую ​​клеп­то­кра­тию. А когда дело дохо­дит до вклю­че­ния этих раз­лич­ных уров­ней соуча­стия, без­услов­но, есть люди, кото­рые актив­но помо­га­ют людям воро­вать день­ги. Но я думаю, что систе­ма так­же пола­га­ет­ся на тех людей, кото­рые про­сто не пони­ма­ют, либо закры­ва­ют гла­за, либо про­сто не зада­ют пра­виль­ные вопро­сы и в этом замешаны.

Уден­си­ва-Брен­нер: Как вы дума­е­те, эти сена­то­ры мог­ли сде­лать что-то дру­гое и раз­об­ла­чить или луч­ше понять происходящее?

Мэйн: Я думаю, что в этом при­ме­ре это была иде­аль­ная систе­ма, пото­му что они наня­ли Kroll и APCO, ком­па­нии, участ­ву­ю­щие в ком­плекс­ной про­вер­ке, что­бы про­ве­рить банк и ска­зать, на самом деле, у него дей­стви­тель­но хоро­шие про­це­ду­ры отмы­ва­ния денег.

Я сам видел отчет Крол­ла об Asia Universal Bank, и про­бле­ма заклю­ча­лась в том, что он не касал­ся глав­но­го вопро­са, а имен­но Мак­си­ма Баки­е­ва, сына пре­зи­ден­та, [и его] воз­мож­но­го вли­я­ния. над бан­ком. Он затро­нул эту кон­крет­ную тему очень небреж­но и ска­зал, что есть мно­го слу­хов, но нет ника­ких доказательств.

И это про­бле­ма, кото­рую мы ино­гда обна­ру­жи­ва­ем при долж­ной осмот­ри­тель­но­сти: если у вас есть финан­со­вая заин­те­ре­со­ван­ность в про­дол­же­нии ваших отно­ше­ний с бан­ком, вы може­те скло­нить­ся в этом направ­ле­нии, под­го­то­вив отчет, кото­рый в основ­ном дает зеле­ный свет, когда, если вы При долж­ной осмот­ри­тель­но­сти, неза­ви­си­мой ком­плекс­ной про­вер­ке вы дей­стви­тель­но долж­ны попы­тать­ся отве­тить на эти вопро­сы и разо­брать­ся в них.

Итак, я бы ска­зал, что это 50/50. Это была очень хоро­шо замас­ки­ро­ван­ная схе­ма. Но я думаю, что мож­но было бы сде­лать боль­ше, что­бы взгля­нуть на людей, участ­ву­ю­щих в этом, и дей­стви­тель­но спро­сить, поче­му этот банк был таким успеш­ным на поверхности.

Уден­си­ва-Брен­нер: Неболь­шая редак­ци­он­ная замет­ка. Через пару дней после наше­го интер­вью я полу­чил элек­трон­ное пись­мо от Тома, в кото­ром гово­ри­лось, что он, веро­ят­но, немно­го снис­хо­ди­тель­но отно­сит­ся к сена­то­рам в сво­ем отве­те на мой вопрос. Пер­вое, что сена­то­ры долж­ны были спро­сить, писал он, — поче­му этот банк пред­ла­га­ет мне столь­ко денег?

[МУЗЫКА]

Уден­си­ва-Брен­нер: А како­ва была реак­ция на ваш отчет о Кыр­гыз­стане за 2013 год? Была ли поли­ти­че­ская реакция?

Мейн:Мне нра­вит­ся думать, что это частич­но при­ве­ло к изме­не­ни­ям в Соеди­нен­ном Коро­лев­стве, боль­шая часть отче­та про­де­мон­стри­ро­ва­ла, как Asia Universal Bank исполь­зо­вал под­став­ные ком­па­нии для пере­во­да денег, и было пока­за­но, что мно­гие из них были заре­ги­стри­ро­ва­ны в Вели­ко­бри­та­нии, не на Кай­ма­но­вых ост­ро­вах, не на Бри­тан­ских Вир­гин­ских ост­ро­вах, а на мате­ри­ко­вой части Вели­ко­бри­та­нии. И это пото­му, что в Вели­ко­бри­та­нии про­сто нет чеков или, по край­ней мере, не было чеков о том, кто реги­стри­ру­ет ком­па­нии. Оче­вид­но, что это так­же боль­шая про­бле­ма в Соеди­нен­ных Шта­тах, кото­рая толь­ко сей­час реша­ет­ся с помо­щью поли­ти­ки, и то, как Вели­ко­бри­та­ния реши­ла с этим, рань­ше не было необ­хо­ди­мо­сти ука­зы­вать фак­ти­че­ско­го вла­дель­ца, бене­фи­ци­ар­но­го вла­дель­ца, реаль­ный вла­де­лец пуб­лич­но заре­ги­стри­ро­ван в Соеди­нен­ном Коро­лев­стве, вы може­те исполь­зо­вать дове­рен­ное лицо, номи­наль­но­го дер­жа­те­ля. После отче­та НПО и дру­гие орга­ни­за­ции высту­пи­ли за изме­не­ние это­го поло­же­ния. И теперь у нас есть реестр бене­фи­ци­ар­ных соб­ствен­ни­ков в Великобритании.

Итак, когда вы реги­стри­ру­е­те ком­па­нию в Вели­ко­бри­та­нии, даже если вы юрист или дове­рен­ное лицо, вы долж­ны ука­зать в про­то­ко­ле фак­ти­че­ское лицо, кон­тро­ли­ру­ю­щее ком­па­нию. Сей­час, конеч­но, оста­ют­ся вопро­сы, про­ве­ря­ет­ся ли эта инфор­ма­ция. И я думаю, что впе­ре­ди есть шаги по улуч­ше­нию систе­мы, что­бы люди, зло­упо­треб­ля­ю­щие ею, понес­ли ответственность.

Но я думаю, что это одно изме­не­ние, к кото­ро­му при­вел отчет. И я думаю, что это так­же повли­я­ло на дви­же­ния в США. В насто­я­щее вре­мя в США не будет пуб­лич­но­го реест­ра, но, по край­ней мере, сей­час они пред­при­ни­ма­ют шаги для того, что­бы насто­я­щие вла­дель­цы, фак­ти­че­ские вла­дель­цы ком­па­ний, заре­ги­стри­ро­ван­ных в США, соби­ра­ли эту инфор­ма­цию для пра­во­охра­ни­тель­ных органов.

Уден­си­ва-Брен­нер: И как изме­ни­лась осве­дом­лен­ность о клеп­то­кра­тии и ее гло­баль­ном охва­те с тех пор, как вы опуб­ли­ко­ва­ли этот отчет или, может быть, даже после того, как вы нача­ли рабо­тать над гло­баль­ной кор­руп­ци­ей? Може­те ли вы рас­ска­зать об эво­лю­ции происходящего?

Мейн: Я думаю, что тер­мин клеп­то­кра­тия стал очень рас­про­стра­нен­ным за послед­ние, воз­мож­но, все­го лишь пять лет. Десять лет назад этот тер­мин, воз­мож­но, был бы сби­ва­ю­щим с тол­ку. Я думаю, что люди зна­ко­мы с этим сей­час, со все­ми вида­ми СМИ, даже Buzzfeed и Vice сооб­ща­ют о клептократии.

Араб­ская вес­на была доволь­но важ­ным момен­том, пото­му что после это­го выяс­ни­лось, что у Кад­да­фи и Муба­ра­ка были акти­вы в Вели­ко­бри­та­нии и США, а так­же, воз­мож­но, с орга­ни­за­ци­ей Трам­па, сдел­ка­ми за гра­ни­цей или, как вы об этом дума­е­те, рас­сле­до­ва­ни­ем дела Трам­па. и Рос­сия выдви­ну­ли эти эле­мен­ты на перед­ний план. Что, да, конеч­но, кор­рум­пи­ро­ван­ные ино­стран­ные пра­ви­тель­ства попы­та­ют­ся повли­ять на ино­стран­ных поли­ти­ков. И тому есть мно­же­ство при­ме­ров. И это укре­пи­ло наши пред­став­ле­ния о том, что такое клеп­то­кра­тия и какие опас­но­сти она представляет.

Уден­си­ва-Брен­нер: Учи­ты­вая, что наш послед­ний пре­зи­дент яко­бы заклю­чал сдел­ки с клеп­то­кра­та­ми, как вы дума­е­те, каки­ми могут быть послед­ствия для США с точ­ки зре­ния их авто­ри­те­та в борь­бе с клеп­то­кра­ти­ей в будущем?

Мейн: Что ж, оче­вид­но, что репу­та­ция США опре­де­лен­но постра­да­ла. Мне нра­вит­ся смот­реть в буду­щее, и у Бай­де­на, оче­вид­но, будет очень пол­ная повест­ка дня в сле­ду­ю­щие четы­ре года, но похо­же, что он полу­чит клеп­то­кра­тию. Он напи­сал об этом. Он гово­рил об ино­стран­ной кор­руп­ции и о том, как она может повли­ять на демо­кра­тию в Соеди­нен­ных Шта­тах, и он гово­рит пра­виль­ные вещи. И это при­ят­но слышать.

Итак, даже несмот­ря на то, что у нас была эта задерж­ка на эти четы­ре года, похо­же, что как с точ­ки зре­ния при­зна­ния клеп­то­кра­тии, так и с точ­ки зре­ния улуч­ше­ния зако­но­да­тель­ства США, это хоро­ший знак и, наде­юсь, будет про­дол­жать­ся в тече­ние сле­ду­ю­щих несколь­ких лет.

Уден­си­ва-Брен­нер: И изме­нить зако­но­да­тель­ство, а затем обес­пе­чить его соблю­де­ние может быть доволь­но слож­но, как мы можем видеть на при­ме­ре Вели­ко­бри­та­нии, кото­рая реа­ли­зо­ва­ла неко­то­рые из этих вещей ранее. Може­те ли вы рас­ска­зать о том, как неко­то­рые из этих зако­нов сра­бо­та­ли в Вели­ко­бри­та­нии и чему США могут извлечь из них урок?

Мейн: Я думаю, что у США и Вели­ко­бри­та­нии есть свои силь­ные и сла­бые сто­ро­ны. И на самом деле США реа­ли­зо­ва­ли неко­то­рые очень инте­рес­ные вещи, кото­рых не было в Вели­ко­бри­та­нии. Напри­мер, зака­зы с гео­гра­фи­че­ским тар­ге­тин­гом, кото­рые свя­за­ны с тем фак­том, что при покуп­ке недви­жи­мо­сти, я думаю, в 12 рай­о­нах с высо­кой сто­и­мо­стью в Соеди­нен­ных Шта­тах, таких как Май­а­ми, Нью-Йорк, вы долж­ны соби­рать инфор­ма­цию о бене­фи­ци­ар­ном соб­ствен­ни­ке. И это дей­стви­тель­но при­ве­ло к рез­ко­му сокра­ще­нию поку­пок за налич­ные в Соеди­нен­ных Шта­тах в этих обла­стях, пото­му что, похо­же, вывод, кото­рый мы долж­ны сде­лать из это­го, заклю­ча­ет­ся в том, что люди, у кото­рых есть день­ги сомни­тель­но­го про­ис­хож­де­ния, они не хотят иметь свои имя в запи­си. Это­го нет в Великобритании.

Где у Вели­ко­бри­та­нии какое-то пре­иму­ще­ство? Ну, напри­мер, в сво­ем зако­но­да­тель­стве о борь­бе с отмы­ва­ни­ем денег он при­зна­ет эту кон­цеп­цию поли­ти­че­ски зна­чи­мо­го лица (PEP), в основ­ном ино­стран­но­го поли­ти­ка или чле­на семьи. А это озна­ча­ет, что в опре­де­лен­ных регу­ли­ру­е­мых отрас­лях — бан­ков­ском деле с недви­жи­мо­стью, бух­гал­тер­ском уче­те — вы долж­ны убе­дить­ся, что иден­ти­фи­ци­ру­е­те чело­ве­ка как поли­ти­че­ски зна­чи­мо­го лица и про­во­ди­те уси­лен­ную ком­плекс­ную про­вер­ку источ­ни­ка его средств. И это не рабо­та­ет, напри­мер, в сфе­ре недви­жи­мо­сти и в Соеди­нен­ных Штатах.

С точ­ки зре­ния дей­стви­тель­но ново­го зако­но­да­тель­ства, свя­зан­но­го с клеп­то­кра­ти­ей, мы, воз­мож­но, мог­ли бы пого­во­рить об Ордене необъ­яс­ни­мо­го богат­ства в Соеди­нен­ном Королевстве -

Уден­си­ва-Брен­нер: Это был мой сле­ду­ю­щий вопрос.

Мейн: И это на пер­вый взгляд очень инте­рес­но, пото­му что это поз­во­ля­ет пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам Вели­ко­бри­та­нии, если у них есть подо­зре­ние, что ино­стран­ный поли­тик вла­де­ет домом, напри­мер, в Вели­ко­бри­та­нии, кото­рый сто­ит намно­го боль­ше, чем их зар­пла­та, они могут издай­те одно из таких рас­по­ря­же­ний, и вла­де­лец дома дол­жен объ­яс­нить свои источ­ни­ки богатства.

А если они это­го не сде­ла­ют, то этот дом может быть воз­вра­щен в поряд­ке граж­дан­ско­го иска, посколь­ку счи­та­ет­ся, что он был куп­лен на дохо­ды от пре­ступ­ле­ния. Пока что было заре­ги­стри­ро­ва­но все­го несколь­ко слу­ча­ев и толь­ко два с уча­сти­ем поли­ти­че­ски зна­чи­мых людей в Вели­ко­бри­та­нии. И одно из них ста­ло насто­я­щей ката­стро­фой для наше­го пра­во­охра­ни­тель­но­го орга­на, Наци­о­наль­но­го агент­ства по борь­бе с пре­ступ­но­стью, пото­му что хозяй­ка дома Дари­га Назар­ба­е­ва, дочь пер­во­го пре­зи­ден­та Казах­ста­на, суме­ла выдви­нуть мно­го инфор­ма­ции о том, что покуп­ка дома была закон­ной. Теперь она обра­ти­лась в казах­стан­скую про­ку­ра­ту­ру для выяс­не­ния закон­но­сти ее состо­я­ния. И поче­му-то судья по делу решил, что это приемлемо.

И, оче­вид­но, весь смысл при­ка­зов о необъ­яс­ни­мом богат­стве состо­ит в том, что они при­зва­ны обой­ти про­бле­му невоз­мож­но­сти дове­рять пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам в клеп­то­кра­тии. И все же здесь, в одном из пер­вых слу­ча­ев, у нас был судья, кото­рый ска­зал: ну, если Казах­стан гово­рит, что все в поряд­ке, зна­чит, все в порядке.

Так что я думаю, что по сути это отлич­ный закон, пото­му что он поз­во­ля­ет пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам Вели­ко­бри­та­нии зада­вать вопро­сы и полу­чать инфор­ма­цию там, где они не мог­ли рань­ше. Но его, без­услов­но, нуж­но изме­нить, что­бы про­ти­во­дей­ство­вать тому фак­ту, что поли­ти­че­ски зна­чи­мые люди будут нани­мать этих очень доро­гих юри­стов и будут искать спо­со­бы обой­ти это.

И у нас есть отчет, кото­рый вый­дет поз­же в этом году, в кото­ром опре­де­ле­ны четы­ре или пять про­блем с этим зако­но­да­тель­ством и спо­со­бы его изме­не­ния. Я думаю, что, воз­мож­но, в этом есть что-то немно­го неа­ме­ри­кан­ское, посколь­ку это пере­кла­ды­ва­ет бре­мя дока­зы­ва­ния на про­ти­во­по­лож­ное, и, воз­мож­но, его будет труд­но прой­ти в Соеди­нен­ных Шта­тах. Но тогда, как я уже ска­зал, зака­зы с гео­гра­фи­че­ским тар­ге­тин­гом, похо­же, доволь­но хоро­шо справ­ля­ют­ся с сокра­ще­ни­ем подо­зри­тель­ных тран­зак­ций, подо­зри­тель­ных тран­зак­ций с недви­жи­мо­стью в Соеди­нен­ных Шта­тах. Так что плю­сы и мину­сы у раз­ных режи­мов точ­но есть.

Уден­си­ва-Брен­нер: А може­те ли вы рас­ска­зать об утеч­ке из Сети по борь­бе с финан­со­вы­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми (FinCen) и о том, что она рас­кры­ла и про­ли­ла свет?

Мейн: Совер­шен­но вер­но. Я думаю, что фай­лы FinCen были захва­ты­ва­ю­щи­ми, пото­му что они под­твер­ди­ли то, о чем дав­но дума­ли анти­кор­руп­ци­он­ные кам­па­нии, а имен­но, что систе­ма сооб­ще­ния о подо­зри­тель­ных тран­зак­ци­ях в корне нару­ше­на. В бан­ках вы може­те избе­жать юри­ди­че­ской ответ­ствен­но­сти, запол­нив так назы­ва­е­мый отчет о подо­зри­тель­ной дея­тель­но­сти (SAR), что озна­ча­ет, что вы отправ­ля­е­те в FinCen в Соеди­нен­ных Шта­тах и ​​ана­ло­гич­ное агент­ство в Вели­ко­бри­та­нии, Наци­о­наль­ное агент­ство по борь­бе с пре­ступ­но­стью, неболь­шое уве­дом­ле­ние о том, поче­му вы счи­та­ют, что эта кон­крет­ная тран­зак­ция содер­жит подо­зре­ния в отмы­ва­нии денег или эле­мен­тах отмы­ва­ния денег.

На пер­вый взгляд, это хоро­шо. Вы хоти­те, что­бы бан­ки сооб­ща­ли о таких подо­зре­ни­ях. Про­бле­ма в том, что в США еже­год­но пода­ют­ся мил­ли­о­ны отче­тов — я думаю, что в Вели­ко­бри­та­нии их было 500 000. И кажет­ся, что бан­ки, вме­сто того, что­бы иметь под­лин­ный инте­рес в пре­се­че­нии отмы­ва­ния денег — они могут закрыть сче­та кли­ен­та, они могут предот­вра­тить завер­ше­ние тран­зак­ции — они про­сто отправ­ля­ют эти SAR в очень недо­фи­нан­си­ру­е­мое и пере­гру­жен­ное пра­во­охра­ни­тель­ное агент­ство, кото­рое про­сто не име­ет воз­мож­но­сти посмот­реть на эти сот­ни тысяч, мил­ли­о­ны SAR и оста­но­вить поток денег.

Меж­ду тем, бан­ки по-преж­не­му про­дол­жа­ют накап­ли­вать бан­ков­ские сбо­ры, а люди, отправ­ляв­шие SAR, избе­га­ют юри­ди­че­ской ответ­ствен­но­сти. Так что в этом смыс­ле, я думаю, систе­ма не рабо­та­ет. Его ремон­ти­ру­ют в Вели­ко­бри­та­нии. И я думаю, что на это, без­услов­но, сле­ду­ет обра­тить вни­ма­ние в Соеди­нен­ных Шта­тах в све­те утеч­ки инфор­ма­ции FinCen и того, что она нам показала.

Уден­си­ва-Брен­нер: Раз­ве закры­вать гла­за нель­зя, пото­му что, если неко­то­рые стра­ны все еще допус­ка­ют клеп­то­кра­тию, они извле­ка­ют из это­го выго­ду. Так что тогда дру­гие стра­ны, кото­рые, воз­мож­но, пыта­ют­ся бороть­ся с этим и не полу­ча­ют от это­го такой боль­шой выго­ды, не могут ли они тогда боль­ше скло­нять­ся к тому, что­бы закры­вать глаза?

Мейн: Я имею в виду, опре­де­лен­но. Здесь опре­де­лен­но идет гон­ка на дно. Конеч­но, мы наблю­да­ли это в раз­лич­ных шта­тах США и, вы зна­е­те, пыта­лись умень­шить любое регу­ли­ро­ва­ние, напри­мер, в отно­ше­нии реги­стра­ции ком­па­ний. Пото­му что вы зна­е­те, Вай­о­минг, Дела­вэр, они хотят, что­бы ком­па­нии при­хо­ди­ли в их штат и взи­ма­ли эти сборы.

Меж­ду мно­ги­ми стра­на­ми нет еди­но­го под­хо­да. И, как вы гово­ри­те, опре­де­лен­но есть чув­ство в финан­со­вых услу­гах, ну, вы зна­е­те, если я не возь­му эти день­ги, их возь­мут кто-нибудь дру­гой. И тот факт, что прак­ти­че­ски никто не под­вер­га­ет­ся судеб­но­му пре­сле­до­ва­нию за содей­ствие отмы­ва­нию денег, если нет ника­ких послед­ствий, то день­ги про­дол­жа­ют течь, и клеп­то­кра­тии ста­но­вят­ся бога­че, а эти стра­ны ста­но­вят­ся более репрес­сив­ны­ми, и это начи­на­ет под­пи­ты­вать наши демо­кра­тии. Итак, это насто­я­щий мерз­кий пороч­ный круг.

Уден­си­ва-Брен­нер: И осо­бен­но в США так слож­но пре­сле­до­вать в судеб­ном поряд­ке пре­ступ­ле­ния белых ворот­нич­ков, что даже если есть зако­но­да­тель­ство, кото­рое может кри­ми­на­ли­зи­ро­вать предо­став­ле­ние пол­но­мо­чий — я имею в виду, что есть Закон о борь­бе с кор­руп­ци­ей за рубе­жом — он нико­гда не при­во­дит­ся в испол­не­ние, пото­му что про­ку­ро­ры боят­ся про­иг­рать, и поэто­му они не преследуют.

Мейн: И когда у вас есть сот­ни тысяч SAR, вы зна­е­те, вы соби­ра­е­тесь сосре­до­то­чить­ся на самых вопи­ю­щих. Когда у вас воз­ни­ка­ют ситу­а­ции, свя­зан­ные с серо­стью капи­та­ла, вы про­сто не соби­ра­е­тесь их расследовать.

Уден­си­ва-Брен­нер: А може­те ли вы рас­ска­зать о Гло­баль­ном законе Маг­нит­ско­го и его последствиях?

Мэйн: Гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го явля­ет­ся допол­не­ни­ем к пер­во­на­чаль­но­му зако­ну Маг­нит­ско­го, кото­рый был при­нят для вве­де­ния санк­ций в отно­ше­нии рос­сий­ских долж­ност­ных лиц, кон­крет­но при­част­ных к убий­ству юри­ста Сер­гея Маг­нит­ско­го, кото­рый участ­во­вал в рас­сле­до­ва­нии финан­со­во­го мошен­ни­че­ства в Рос­сии и на сот­ни мил­ли­о­нов дол­ла­ров день­ги отмы­ва­ют­ся через миро­вую финан­со­вую систе­му. Это при­ве­ло к при­ня­тию Гло­баль­но­го зако­на Маг­нит­ско­го, кото­рый осно­вы­вал­ся на идее Зако­на Маг­нит­ско­го, соглас­но кото­ро­му мы долж­ны нака­зы­вать людей, при­част­ных к нару­ше­ни­ям прав чело­ве­ка и кор­руп­ции, и не поз­во­лять им извле­кать выго­ду из исполь­зо­ва­ния финан­со­вой систе­мы США.

Таким обра­зом, пери­о­ди­че­ски нару­ши­те­ли прав чело­ве­ка и долж­ност­ные лица, при­част­ные к кор­руп­ции, добав­ля­ют­ся в Гло­баль­ный спи­сок Маг­нит­ско­го, и да, вам не раз­ре­ша­ет­ся вести с ними опе­ра­ции, напри­мер, если вы явля­е­тесь граж­да­ни­ном США или финан­со­вым учре­жде­ни­ем США. И на нем есть доволь­но гром­кие име­на. [Рам­зан] Кай­дров, лидер Чеч­ни, вклю­чен в Гло­баль­ный спи­сок Магнитского.

И я думаю, что это очень полез­ный инстру­мент, пото­му что одна про­бле­ма с клеп­то­кра­ти­ей заклю­ча­ет­ся в том, что когда у вас есть под­ход, осно­ван­ный на оцен­ке рис­ка, люди про­сто ска­жут, что здесь нет ника­ко­го рис­ка, и сде­ла­ют то, что я ска­зал ранее, про­сто гово­ря, ну, этот чело­век, вы зна­е­те, боль­шая рыба в Казах­стане. Это хоро­шо, прав­да? Я дол­жен при­нять его день­ги. И когда кто-то попа­да­ет под санк­ции и попа­да­ет в Гло­баль­ный спи­сок Маг­нит­ско­го, с ним ста­но­вит­ся очень слож­но иметь дело. И, и я не думаю, что какое-либо ува­жа­е­мое или даже полу­у­ва­жа­е­мое бан­ков­ское учре­жде­ние будет заклю­чать с ними сдел­ки. Итак, это полез­ный инструмент.

Суще­ству­ют экви­ва­лен­ты, созда­ва­е­мые в ЕС и Вели­ко­бри­та­нии, но нам еще пред­сто­ит уви­деть на них мно­го имен из Цен­траль­ной Азии, без­услов­но, со сто­ро­ны США. Вели­ко­бри­та­ния и ЕС толь­ко начи­на­ют. Офи­ци­аль­ный пред­ста­ви­тель Кыр­гыз­ста­на [Рай­ым­бек] Мат­ра­и­мов был вклю­чен в гло­баль­ный спи­сок Маг­нит­ско­го. Недав­но он был заме­шан в отмы­ва­нии денег на сот­ни мил­ли­о­нов долларов.

Но для того, что­бы у них были зубы, нам нуж­но уви­деть там еще несколь­ко гром­ких фигур. Я думаю, что вряд ли вы когда-нибудь уви­ди­те оче­вид­ные санк­ции в отно­ше­нии гла­вы госу­дар­ства или мини­стра, я думаю, что это было бы слиш­ком поли­ти­че­ски рис­ко­ван­но. Но есть целый ряд этих чинов­ни­ков сред­не­го зве­на, кото­рые были вовле­че­ны в клеп­то­кра­ти­че­скую прак­ти­ку в Казах­стане, Турк­ме­ни­стане, Узбе­ки­стане и Кыр­гыз­ской Рес­пуб­ли­ке, кото­рые нам нуж­но вклю­чить в Гло­баль­ный спи­сок Маг­нит­ско­го, что­бы это нача­ло ока­зы­вать какое-то влияние.

Уден­си­ва-Брен­нер: И мир про­сто мед­лен­но выхо­дит из этой гло­баль­ной пан­де­мии, в одних частях быст­рее, в дру­гих — совсем нет. Все эти эко­но­ми­ки сей­час в руи­нах. Как вы дума­е­те, как это повли­я­ет на борь­бу с клептократией?

Мейн: Ну, я напи­сал ста­тью для неза­ви­си­мо­го веб-сай­та, в кото­рой в основ­ном отме­ча­лось, что это риск, посколь­ку все наши эко­но­ми­ки в основ­ном лежат в руи­нах, есть опас­ность, что мы будем менее склон­ны отка­зы­вать­ся от тако­го рода хит­рые день­ги от клеп­то­кра­тии. И осо­бен­но с выхо­дом Вели­ко­бри­та­нии из ЕС, воз­мож­но, есть еще боль­ший тол­чок к тому, что­бы пре­вра­тить Вели­ко­бри­та­нию в сво­е­го рода офф­шор­ную гавань, сде­лать ее чем-то вро­де Швей­ца­рии, где все каза­хи и рос­си­яне име­ют част­ные бан­ков­ские счета.

Уден­си­ва-Брен­нер: И что­бы под­ве­сти итог, поче­му сред­ний чело­век, живу­щий в одной из этих демо­кра­тий, затро­ну­тых клеп­то­кра­ти­ей, дол­жен забо­тить­ся об этом?

Мейн: Есть так мно­го при­чин. Цены на жилье иска­жа­ют­ся. Таким обра­зом, сред­ний граж­да­нин не может поз­во­лить себе жить в опре­де­лен­ных рай­о­нах, пото­му что ино­стран­ные день­ги сомни­тель­но­го про­ис­хож­де­ния хлы­нут в эти рай­о­ны и под­ни­ма­ют цены на жилье в Вели­ко­бри­та­нии. Оче­вид­но, что у нас есть рос­сий­ские сило­ви­ки, кото­рые тра­вят людей в нашей стране. Это часть всей игры.

У нас есть финан­со­вые учре­жде­ния, кото­рые разо­ря­ют­ся, пото­му что день­ги, кото­рые они забра­ли, не так силь­ны, как они дума­ли. Это под­ры­ва­ет демо­кра­тию, когда зако­но­да­те­ли уле­та­ют в Азер­бай­джан и хоро­шо про­во­дят там отпуск, а в слу­чае с одним евро­пей­ским поли­ти­ком, кото­рый фак­ти­че­ски был под­куп­лен азер­бай­джан­ским режи­мом, что­бы он хоро­шо отзы­вал­ся об Азер­бай­джане в Евро­пей­ском пар­ла­мен­те. Сей­час он нахо­дит­ся в тюрь­ме, но если бы это не было рас­сле­до­ва­но, вы може­те начать видеть, как мы ста­но­вим­ся частью клептократии.

Я думаю, что в США люди опре­де­лен­но пони­ма­ют опас­но­сти боль­шо­го биз­не­са, опас­ность того, что боль­шой биз­нес обла­да­ет слиш­ком боль­шой вла­стью, когда капи­тал кон­цен­три­ру­ет­ся в руках все­го лишь несколь­ких чело­век, вы добав­ля­е­те к это­му эле­мент клеп­то­кра­тии и ино­стран­ные дер­жа­вы, пыта­ю­щи­е­ся повли­ять на него. поли­ти­ки и попы­тать­ся исполь­зо­вать этот капи­тал для гнус­ных поступ­ков. Я думаю, что это толь­ко усу­губ­ля­ет те про­бле­мы, о кото­рых слиш­ком хоро­шо осве­дом­ле­ны мно­гие американцы.

Уден­си­ва-Брен­нер: Боль­шое спа­си­бо. Это было дей­стви­тель­но увле­ка­тель­но. И рабо­та, кото­рую вы дела­е­те, настоль­ко инте­рес­на, что я уве­рен, что нашим слу­ша­те­лям это интер­вью дей­стви­тель­но понравится.

Мейн: С удо­воль­стви­ем, Маша, все­гда хоро­шо гово­рить о клеп­то­кра­тии, пото­му что меня не мно­гие слу­ша­ют. Спасибо.

Уден­си­ва-Брен­нер: Спа­си­бо за то, что выслу­ша­ли мне­ния экс­пер­тов, Рос­сия Евра­зия, под­каст Инсти­ту­та Гар­ри­ма­на при Колум­бий­ском уни­вер­си­те­те и Eurasianet.org. Я ваша хозяй­ка, Маша Уден­си­ва-Брен­нер. Я люб­лю слы­шать от слу­ша­те­лей и наде­юсь полу­чить изве­стие от вас, по элек­трон­ной почте или по любо­му дру­го­му соци­аль­но­му кана­лу, кото­рый вы пред­по­чи­та­е­те. Я так­же был бы при­зна­те­лен за обзор Apple, Spotify или дру­гих мест, где вы полу­ча­е­те свои под­ка­сты. И, пожа­луй­ста, под­пи­ши­тесь на шоу, если вы еще это­го не сде­ла­ли. Спа­си­бо, до сле­ду­ю­ще­го раза!

Источ­ник: https://www.irishsun.com/