О миллионе на улице и развороте к демократии

Не так дав­но на сай­те «Центр‑1» была опуб­ли­ко­ва­на ста­тья пуб­ли­ци­ста Сер­гея Дува­но­ва «Как выве­сти мил­ли­он на ули­цы Казах­ста­на?». Раз­мыш­ляя о воз­мож­но­сти сме­ны вла­сти через про­те­сты, он при­шел к выво­ду, что вышед­ший на ули­цу мил­ли­он про­те­сту­ю­щих – отнюдь не гаран­тия того, что к вла­сти при­дут люди, кото­рые раз­вер­нут курс стра­ны в сто­ро­ну реаль­ных демо­кра­ти­че­ских изменений. 

«Нуж­ны уси­лия не по выво­ду людей на ули­цы, а по фор­ми­ро­ва­нию тако­го уров­ня граж­дан­ствен­но­сти, при кото­рой их выход на пуб­лич­ные про­те­сты ста­но­вил­ся бы нор­мой реа­ги­ро­ва­ния граж­дан на дей­ствия вла­стей. То есть это вопрос граж­дан­ской зре­ло­сти обще­ства, его акти­ви­за­ции и поли­ти­за­ции»

— Сер­гей,  про­чи­та­ла вашу ста­тью,  и у меня сло­жи­лось ощу­ще­ние, что вы лич­но не вери­те в то, что мил­ли­он про­те­сту­ю­щих могут изме­нить систе­му вла­сти в сто­ро­ну демо­кра­тии. Это так?

— Имен­но так. Мил­ли­он чело­век с мен­таль­но­стью под­дан­ных, меч­та­ю­щих поса­дить себе на шею более спра­вед­ли­во­го и «пра­виль­но­го» вождя вме­сто того, кто их не устра­и­ва­ет, вряд ли спо­соб­ны при­ве­сти стра­ну к демо­кра­тии. Это тоже самое, что вос­ста­ние Спар­та­ка в Древ­нем Риме. Побе­да рабов не озна­ча­ла бы кру­ше­ние эры рабо­вла­де­ния. Все оста­лось бы на сво­их местах, но с новы­ми фигу­ран­та­ми. Вопрос не в коли­че­стве людей, выхо­дя­щих на ули­цы, а в их каче­стве. Они долж­ны быть ГРАЖДАНАМИ, а не ПОДДАННЫМИ. Это глав­ное. Пото­му что толь­ко будучи в ста­ту­се граж­дан они не поз­во­лят ста­рой систе­ме реани­ми­ро­вать­ся и смо­гут заста­вить любую власть рабо­тать на обще­ство, а не на себя.

Из ста­тьи: «То, что сме­на поли­ти­че­ских режи­мов воз­мож­на через мас­со­вые пуб­лич­ные про­те­сты и акции граж­дан­ско­го непо­ви­но­ве­ния, – это не оспа­ри­ва­ет­ся. Это было, есть и будет. Спор­ным явля­ет­ся то, что долж­но лежать в осно­ве таких про­те­стов: вывод на ули­цу чело­ве­че­ской мас­сы по при­зы­ву лиде­ров, про­по­вед­ни­ков или пар­тий. Или осо­знан­ный само­ор­га­ни­зу­ю­щий­ся про­тест граж­дан, объ­еди­нен­ных жела­ни­ем изме­нить поли­ти­че­скую пара­диг­му вла­сти. Эти два раз­ных под­хо­да к вопро­су о смене вла­сти в авто­ри­тар­ных стра­нах вызва­ны тем, что в мире про­ис­хо­дит транс­фор­ма­ция вза­и­мо­от­но­ше­ний меж­ду обще­ством и властью».

— Если не в сто­ро­ну демо­кра­тии, то тогда по араб­ско­му варианту?

— Араб­ский вари­ант ничем не луч­ше того, что мы име­ем. Вооб­ще-то это сред­не­ве­ко­вье в более-менее циви­ли­зо­ван­ной фор­ме. Я такой вари­ант вооб­ще не рассматриваю.

— В  ста­тье вы напи­са­ли, что дис­си­ден­ты и оппо­зи­ция исхо­дят из лож­ной уста­нов­ки, что наро­ду доста­точ­но открыть гла­за на власть, что­бы он воз­му­тил­ся и пошел за теми, кто их воз­гла­вит в этом поры­ве. По ваше­му мне­нию, это боль­шое заблуж­де­ние. Почему?

— Боль­шин­ство оппо­нен­тов вла­сти исхо­дит из того, что демо­кра­тия это то, что по опре­де­ле­нию долж­но нра­вит­ся всем. В этом слу­чае, счи­та­ют они, все, что нуж­но, —  пока­зать наро­ду, что власть про­ти­вит­ся демо­кра­тии, и зна­чит ее нуж­но менять.

Но это дале­ко не так. На самом деле казах­стан­цы в сво­ем боль­шин­стве не вос­при­ни­ма­ют демо­кра­тию как пана­цею от кор­руп­ции, нище­ты и бес­пра­вия. В луч­шем слу­чае для них  это абстрак­ция, в худ­шем – угро­за. Да, да, имен­но угро­за. За послед­ние пят­на­дцать лет крем­лев­ские и наши офи­ци­аль­ные сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции демо­кра­тию дав­но уже пре­вра­ти­ли в пуга­ло для обы­ва­те­ля. Вслед­ствие это­го демо­кра­ти­че­ские лозун­ги не толь­ко не при­вле­ка­ют, но даже оттал­ки­ва­ют мно­гих людей, обол­ва­нен­ных анти­де­мо­кра­ти­че­ской про­па­ган­дой. В этом кон­тек­сте воро­ва­тая и непро­фес­си­о­наль­ная власть, под­дер­жи­ва­ю­щая поря­док и ста­биль­ность,  более пред­по­чти­тель­на, чем демо­кра­ты, кото­рые зовут к смене режи­ма, а зна­чит к поли­ти­че­ским потря­се­ни­ям,  «наси­лию и крови».

Все про­сто: люди, обра­бо­тан­ные долж­ным обра­зом, выби­ра­ют из двух зол мень­шее. По край­ней мере, они так думают.

 Из ста­тьи: «Сама по себе дис­кре­ди­та­ция вла­сти мало рабо­та­ет на фор­ми­ро­ва­ние граж­дан­ствен­но­сти. На одном нега­ти­ве к вла­сти невоз­мож­но все­лить в людей уве­рен­ность в сво­их силах, ответ­ствен­ность за про­ис­хо­дя­щее в стране, внут­рен­нюю потреб­ность соци­аль­ной спра­вед­ли­во­сти и граж­дан­скую сме­лость в отста­и­ва­нии сво­ей пози­ции. Необ­хо­ди­мы дру­гие под­хо­ды, иной фор­мат рабо­ты и прин­ци­пы моти­ва­ции. То есть эта важ­ней­шая рабо­та по акти­ви­за­ции граж­дан­ско­го обще­ства (вне поли­ти­че­ско­го кон­тек­ста) оста­ет­ся вне поля зре­ния оппо­нен­тов вла­сти. Этим никто зани­мать­ся не хочет».

— Вы ска­за­ли так­же, что людей, созрев­ших до высо­кой граж­дан­ствен­но­сти, пред­по­ла­га­ю­щей ответ­ствен­ность за судь­бы стра­ны, выво­дить не надо: они сами могут вый­ти на ули­цы, что­бы решать про­бле­мы, кото­рые им созда­ет власть, а в слу­чае необ­хо­ди­мо­сти  и менять эту власть. Но есть ли такие люди в Казахстане? 

— Такие люди есть в Казах­стане, но их мало. Не более 15%. Это­го абсо­лют­но недо­ста­точ­но, что­бы изме­нить нынеш­нюю систе­му вла­сти. Что нуж­но делать, что­бы их ста­ло боль­ше? Огром­ные уси­лия тех 15%, кото­рые уже для это­го созре­ли. Но глав­ная про­бле­ма в том, что эти люди никак не могут слезть с дива­нов и вме­сто того, что­бы пле­вать­ся в теле­ви­зор, начать что-то делать. А оппо­зи­ция вме­сто того, что­бы делать став­ку на эту часть обще­ства, акти­ви­зи­руя и помо­гая им кон­со­ли­ди­ро­вать­ся и рабо­тать, меч­та­ет о том, как бы ей выве­сти мил­ли­он на улицы.

Из ста­тьи: «Глу­по пытать­ся при­влечь в ряды демо­кра­ти­че­ской оппо­зи­ции людей, мыс­ля­щих кате­го­ри­я­ми пат­ри­ар­халь­но­го тра­ди­ци­о­на­лиз­ма, рату­ю­щих за мно­го­жен­ство, стра­да­ю­щих анти­аме­ри­ка­низ­мом, под­дер­жи­ва­ю­щих путин­ское мра­ко­бе­сие и вос­при­ни­ма­ю­щих евро­пей­ские демо­кра­ти­че­ские стан­дар­ты как чуж­дые наци­о­наль­ной мен­таль­но­сти. С таки­ми сто­рон­ни­ка­ми при всем жела­нии демо­кра­тии не постро­ишь. Их самих нуж­но рефор­ми­ро­вать и пере­де­лы­вать, при­чем осно­ва­тель­но. Может, сто­ит этим занять­ся? А мил­ли­он недо­воль­ных на ули­цах – это уже в каче­стве зако­но­мер­но­го резуль­та­та такой работы».

— Но что же в таком слу­чае оста­ет­ся делать? 

— Дело про­стое и в тоже вре­мя очень слож­ное – целе­на­прав­лен­но, упор­но, систе­ма­ти­че­ски про­мы­вать моз­ги окру­жа­ю­щим их людям. Как? Это отдель­ный разговор.

Нель­зя ска­зать, что этот про­цесс вовсе не идет. Нет, конеч­но. Мед­лен­но и вер­но это про­ис­хо­дит. При­чем во мно­гом бла­го­да­ря кон­так­там с внеш­ним миром – через филь­мы, кни­ги, прес­су, поезд­ки, кон­так­ты по рабо­те, через соци­аль­ные сети и т.д. Очи­ще­ние моз­гов от офи­ци­аль­ной про­па­ган­ды идет и без уси­лий оппо­зи­ции., но с ней бы этот про­цесс пошел во мно­го раз быстрее.

Из ста­тьи: «Нынеш­нее состо­я­ние обще­ствен­но­го созна­ния, пре­иму­ще­ствен­но про­власт­но­го и вдо­ба­вок еще и «ват­но­го», – это реа­ли­за­ция фор­му­лы: «У кого в руках теле­ви­де­ние, тот и фор­ми­ру­ет обще­ствен­ное мне­ние». О какой граж­дан­ской пози­ции казах­стан­цев мож­но гово­рить, если обще­ство вооб­ще никак не отре­а­ги­ро­ва­ло на рас­стрел заба­стов­щи­ков Жана­о­зе­на в 2011 году. Это пока­за­тель пол­ной незре­ло­сти и неспо­соб­но­сти граж­дан адек­ват­но реа­ги­ро­вать на наступ­ле­ние вла­стей на их права».

— В ста­тье вы  пише­те о том, что в мире наблю­да­ет­ся транс­фор­ма­ция вза­и­мо­от­но­ше­ний меж­ду обще­ством и вла­стью. Что вы име­е­те в виду?

— Если совсем про­сто, то во вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях вла­сти и людей пере­ста­ет рабо­тать фор­му­ла «Я началь­ник — ты дурак. Ты началь­ник — я дурак». Люди не хотят быть дура­ка­ми. Начи­на­ет рабо­тать дру­гая фор­му­ла: «Если началь­ни­ки дер­жит нас за дура­ков, то нуж­но менять таких началь­ни­ков». Все так назы­ва­е­мые «бар­хат­ные рево­лю­ции» про­изо­шли имен­но по этой фор­му­ле. Это резуль­тат того, что под­дан­ные пре­вра­ща­ют­ся в граждан.

— По ваше­му мне­нию, про­стые граж­дане, объ­еди­нен­ные общ­но­стью инте­ре­сов, могут стать веду­щей силой изме­не­ния поли­ти­че­ско­го устрой­ства стра­ны. В каче­стве нагляд­но­го при­ме­ра вы при­во­ди­те  «бар­хат­ные рево­лю­ции» в Юго­сла­вии, Гру­зии, Укра­ине, Туни­се и Егип­те, но исклю­ча­е­те из это­го ряда рево­лю­ции в Кыр­гыз­стане и Ливии. Почему? 

— В рево­лю­ци­ях этих двух стран граж­дан­ское обще­ство не участ­во­ва­ло. Где-то его про­сто не было, где-то оно ока­за­лось не у дел. Это были имен­но госу­дар­ствен­ные пере­во­ро­ты. Те самые слу­чаи, когда кому-то уда­лось выве­сти тот самый мил­ли­он недо­воль­ных. Но что из это­го полу­чи­лось в резуль­та­те, мы с вами видим. Это нагляд­ные при­ме­ры того, что быва­ет, когда граж­дан­ское обще­ство еще не созре­ло, что­бы осу­ществ­лять свои права.

Из ста­тьи: «Основ­ной поли­ти­че­ский тренд совре­мен­но­сти: про­стые граж­дане, объ­еди­нен­ные общ­но­стью инте­ре­сов, ста­но­вят­ся веду­щей силой изме­не­ния поли­ти­че­ско­го устрой­ства стра­ны. Нагляд­ный при­мер тому – «бар­хат­ные рево­лю­ции» в Юго­сла­вии, Гру­зии, Укра­ине, Туни­се и Егип­те. Заметь­те, там не было направ­ля­ю­щей роли пар­тий и доми­ни­ро­ва­ния хариз­ма­тич­ных лиде­ров. Это были исклю­чи­тель­но граж­дан­ские про­те­сты, в кото­рых про­фес­си­о­наль­ны­ми поли­ти­ка­ми и не пах­ло. В луч­шем слу­чае они при­со­се­ди­лись к ним и исполь­зо­ва­ли их в сво­их поли­ти­че­ских инте­ре­сах. Но изна­чаль­но импульс шел сни­зу, от обще­ства. Оно начи­на­ло, оно само орга­ни­зо­вы­ва­лось, и оно побеждало».

— Поче­му вы счи­та­е­те, что сме­на вла­сти при незре­лом граж­дан­ском обще­стве несет в себе мно­го рисков?

— Риск один, и он глав­ный. Это опас­ность того, что те, кто вывел людей на ули­цы, после при­хо­да к вла­сти точ­но так­же уве­дет их с этих улиц. То есть отни­мут у них пра­во дик­то­вать вла­сти свою волю. Отлич­ный при­мер тому – две рево­лю­ции в Кыр­гыз­стане. Исполь­зуя недо­воль­ство, выво­ди­ли людей на штурм Бело­го дома, но, ока­зав­шись во вла­сти, при­би­ра­ли ее к сво­им рукам, не остав­ляя нико­му пра­ва кон­тро­ли­ро­вать власть и воз­ра­жать ей.

Воз­мож­ность постро­ить демо­кра­тию в стране в этом слу­чае цели­ком зави­сит от лич­но­сти того, кто на пле­чах про­те­стан­тов ока­жет­ся во вла­сти. Слож­но пред­по­ла­гать, что на этом месте ока­жет­ся поря­доч­ный и прин­ци­пи­аль­ный поли­тик, спо­соб­ный, как Миха­ил Саа­ка­шви­ли или Роза Отун­ба­е­ва, сде­лать свое дело и уйти. Это все­го лишь исклю­че­ние из обще­го пра­ви­ла, когда люди при­ли­па­ют к вла­сти и в ней оста­ют­ся до конца.

Из ста­тьи: «Тео­ре­ти­че­ски мож­но выве­сти 100 тысяч даже в стране с недо­раз­ви­тым граж­дан­ским обще­ством. Были бы день­ги, гра­мот­ный менедж­мент, а еще луч­ше – плюс хариз­ма­тич­ный лидер. Вон в Кыр­гыз­стане хва­ти­ло и пяти тысяч чело­век, что­бы власть пала в тече­ние несколь­ких часов. Одна­ко это толь­ко одна сто­ро­на вопро­са. Дру­гая, более важ­ная, – это то, что отсут­ствие силь­но­го, спо­соб­но­го кон­тро­ли­ро­вать власть граж­дан­ско­го обще­ства поз­во­ля­ет ново­му руко­вод­ству быст­ро при­брать всю пол­но­ту вла­сти к рукам и под новы­ми назва­ни­я­ми реани­ми­ро­вать ста­рую авто­кра­ти­че­скую систе­му. Что, соб­ствен­но, и про­де­мон­стри­ро­ва­ли пер­вая рево­лю­ция в Укра­ине и две рево­лю­ции в Кыр­гыз­стане».

— Вы счи­та­е­те, что толь­ко на одном нега­ти­ве к вла­сти невоз­мож­но изме­нить людей, вос­пи­тав в них  ответ­ствен­ность за про­ис­хо­дя­щее в стране и граж­дан­скую сме­лость в отста­и­ва­нии сво­ей пози­ции, и нуж­ны  дру­гие под­хо­ды, но какие?

— То есть как из под­дан­ных делать граж­дан? Это глав­ный вопрос! Тео­ре­ти­че­ски  нет ниче­го про­ще. Дай­те мне один рес­пуб­ли­кан­ский теле­ка­нал, и уже через год в стране либе­раль­но-демо­кра­ти­че­ски ори­ен­ти­ро­ван­ных казах­стан­цев ста­нет в три раза боль­ше. Это к вопро­су о контр­про­па­ган­де. При этом я даже не буду при­зы­вать к смене вла­сти и кри­ти­ко­вать власть. Про­сто буду рас­ска­зы­вать ПРАВДУ о том, что такое на самом деле демо­кра­тия, а не то, как это пре­под­но­сят людям сегодня.

Понят­но, что никто тако­го у нас не поз­во­лит. При­чем не толь­ко в теле­эфи­ре, но даже в печат­ных сред­ствах мас­со­вой инфор­ма­ции. Оста­ет­ся Интер­нет. Пока его вли­я­ние в Казах­стане не так зна­чи­тель­но – не все им могут поль­зо­вать­ся, а те, кто там есть, очень изби­ра­тель­ны, и боль­шин­ство на поли­ти­ку не клю­ет. Но это ситу­а­ция вре­мен­ная. В самое бли­жай­шее вре­мя она нач­нет менять­ся. Так что основ­ные идео­ло­ги­че­ские и поли­ти­че­ские бата­лии пере­но­сят­ся в соци­аль­ные сети, и кто там будет доми­ни­ро­вать, тот в кон­це кон­цов и ока­жет­ся побе­ди­те­лем в реа­ле. Насколь­ко я прав, мож­но будет понять по тому, как будут раз­ви­вать­ся собы­тия в Рос­сии, где пер­вым, кто в пол­ной мере исполь­зо­вал воз­мож­но­сти соци­аль­ны сетей в поли­ти­ке, ока­зал­ся Алек­сей Навальный.

Я пони­маю, что мои отве­ты на вопро­сы могут пока­зать­ся доста­точ­но схе­ма­тич­ны­ми. Но по дру­го­му в таком интер­вью отве­чать и нель­зя. Поэто­му тех, кто хочет более раз­вер­ну­тых и аргу­мен­ти­ро­ван­ных отве­тов, я пере­ад­ре­сую к моей кни­ге «По газо­нам ходить». В ней я попы­тал­ся отве­тить на все эти вопро­сы более раз­вер­ну­то и обосновано.

— Спа­си­бо за комментарии.