Ответы Сергея Уткина на вопросы. Часть I

В пят­ни­цу, 2 нояб­ря, извест­ный казах­стан­ский юрист Сер­гей Уткин в пря­мом эфи­ре отве­тил на вопро­сы чита­те­лей пор­та­ла «Рес­пуб­ли­ка». В пер­вой части рас­шиф­ров­ки этой бесе­ды – тема выбор­но­сти судей, итог раз­би­ра­тель­ства по «делу Коз­ло­ва» и поис­ки отве­та на жана­о­зен­ский вопрос.

Видео­за­пись онлайн-кон­фе­рен­ции мож­но посмот­реть по этой ссыл­ке: http://www.youtube.com/watch?v=REJ3zAkCeO8&feature=youtu.be

- Сер­гей, я пред­ла­гаю начать наш раз­го­вор с поли­ти­че­ской темы. Поль­зо­ва­тель фору­ма-парт­не­ра «Рес­пуб­ли­ки» инте­ре­су­ет­ся: на про­тя­же­нии все­го про­цес­са над Вла­ди­ми­ром Коз­ло­вым неод­но­крат­но озву­чи­ва­лись мне­ния о нека­че­ствен­ной защи­те под­су­ди­мых. Понят­но, что суд был сре­жис­си­ро­ван, и сто­ро­на обви­не­ния дело и при­го­вор “сле­пи­ла из того что было”, одна­ко такой пово­рот был вполне пред­ска­зу­ем, так что вни­ма­тель­ные заме­ча­ли, что защи­та не исполь­зо­ва­ла в пол­ной мере сла­бо­сти и лаку­ны обви­не­ния и сама ока­за­лась сла­ба. Будь­те доб­ры, ваш комментарий. 

- Я сам не при­сут­ство­вал на про­цес­се, не видел ход рабо­ты защи­ты и не зани­мал­ся этим. Но, насколь­ко я видел в СМИ мате­ри­а­лы защи­ты, не заме­тил, что она сла­ба. Защи­та избра­ла доста­точ­но вер­ный путь. Вы сами ска­за­ли, что про­цесс поли­ти­че­ский, и никто в этом не сомне­ва­ет­ся. А когда идет поли­ти­че­ский про­цесс, все эти юри­ди­че­ские «замо­роч­ки» пере­ста­ют работать.

Это в аме­ри­кан­ских филь­мах пока­зы­ва­ют: вышел адво­кат и так кра­си­во толк­нул речь, что у всех сле­за потек­ла. Ну, нет у нас тако­го! Эта рито­ри­ка прак­ти­че­ски в судах не нуж­на даже в обыч­ных про­цес­сах, не то, что в поли­ти­че­ских. У меня такое ощу­ще­ние, что они (адво­ка­ты Вла­ди­ми­ра Коз­ло­ва) отра­бо­та­ли совер­шен­но нор­маль­но, но ни их про­фес­си­о­на­лизм, ни их репу­та­ция не повли­я­ли на резуль­тат, кото­рый был уже заве­до­мо известен.

- «Аже из аула» инте­ре­су­ет­ся: неуже­ли у нас в стране нико­гда не будет чест­но­го суда? Я от нача­ла и до кон­ца сле­ди­ла, как про­хо­дил суд над Коз­ло­вым, суд был жесто­кий и неспра­вед­ли­вый. Это все про­изо­шло из-за тру­со­сти судьи. Что может помочь вый­ти из тюрь­мы Коз­ло­ву, или это невозможно?

- По пер­вой части вопро­са. Могу сей­час пока­зать­ся опти­ми­стом, но я твер­до верю, что он будет — спра­вед­ли­вый суд. И даже сего­дняш­няя власть и поли­ти­ки при­дут к чет­ко­му пони­ма­нию, что суд дол­жен быть вне поли­ти­ки, он дол­жен быть спра­вед­ли­вым. Ина­че и эко­но­ми­ка у нас будет рушить­ся. Это сей­час мы живем на неф­тя­ных день­гах, а нор­маль­ный биз­нес и про­из­вод­ство у нас в очень пло­хом состо­я­нии. Во мно­гом пото­му, что люди не верят судеб­ной систе­ме, не верят спра­вед­ли­во­сти судей. И в поли­ти­ке долж­на быть эта же самая справедливость.

Если поли­тик где-то при­врал, при­укра­сил, повел себя как артист, это нор­маль­но, это поли­ти­ка. А у судьи это не про­ка­ты­ва­ет. Судья дол­жен быть спра­вед­ли­вым, быть откры­тым, очень убе­ди­тель­ным для всех. К сожа­ле­нию, это сего­дня про­ис­хо­дит ред­ко и систе­ма даже вытал­ки­ва­ет таких судей, кото­рые ведут себя спра­вед­ли­во и неза­ви­си­мо. А этот судья (пред­се­да­тель­ство­вав­ший на про­цес­се по делу Коз­ло­ва)… У меня чет­кое убеж­де­ние, что он обсуж­дал вер­дикт со сво­им началь­ством. Конеч­но, он не обсуж­дал это с адми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та. Он обсуж­дал это со сво­им непо­сред­ствен­ным начальником.

В судеб­ной вла­сти суще­ству­ет вер­ти­каль точ­но такая же, как в поли­ти­ке. Есть пред­се­да­тель Вер­хов­но­го суда, есть пред­се­да­тель област­но­го суда, есть пред­се­да­тель рай­он­но­го суда и есть судья, кото­рый под­чи­ня­ет­ся непо­сред­ствен­но сво­е­му началь­ни­ку. И так по вер­ти­ка­ли ука­за­ние будут пере­да­вать­ся от пред­се­да­те­ля вер­хов­но­го суда до судьи.

- И как же сло­мать эту вер­ти­каль? Нуж­на выбор­ность судей? 

- Вполне воз­мож­но, что выбор­ность судей — это пре­крас­но. Но у нас есть пре­зи­дент Назар­ба­ев, есть кон­сти­ту­ция и систе­ма вла­сти. И вы счи­та­е­те, что сего­дня реаль­но гово­рить о выбор­но­сти судей?! Нет. Сей­час и не будут вно­сить­ся эти изме­не­ния в кон­сти­ту­цию. Зачем про­сто так пере­ма­лы­вать воз­дух? Что на сего­дня мож­но сде­лать, чтоб не было такой чехар­ды в судах? На мой взгляд, реше­ния есть, и я готов их озвучить.

- Очень интересно!

- Один из момен­тов — это чтоб не было этой вер­ти­ка­ли, что­бы судья не под­чи­нял­ся пол­но­стью пред­се­да­те­лю суда и не зави­сел от него. Это было бы очень здо­ро­во, если бы пред­се­да­те­ли судов назна­ча­лись на один год  без пра­ва вто­рой раз занять крес­ло, и изби­ра­лись бы сами­ми судья­ми суда. Тогда бы, допу­стим, пять или шесть судей рай­он­но­го суда тай­ным голо­со­ва­ни­ем выбра­ли одно­го пред­се­да­те­ля. Через год будет сле­ду­ю­щий, еще через год сле­ду­ю­щий. Этот пред­се­да­тель суда не чув­ству­ет, что он ото­рван от этих судей. Он не чув­ству­ет, что они — рядо­вые под­чи­нен­ные, а он — началь­ник, и их через коле­но лома­ет. Надо вве­сти обя­за­тель­но эту систе­му, и тогда пред­се­да­тель выпа­дет из этой когор­ты. А пред­ставь­те: 2 тыся­чи судей, и надо давить на каж­до­го судью в отдель­но­сти? Это невоз­мож­но. Это очень тяже­ло. И это будет очень хоро­ший шаг.

Вто­рой шаг — назна­че­ние судей. Сего­дня это про­ис­хо­дит как бы по кон­кур­су: есть кон­курс, в нем участ­ву­ют три, пять, десять чело­век. И кого из этих деся­ти чело­век выбирают?

- Навер­ное, как на аук­ци­оне: кто боль­ше запла­тит, тот и крес­ло получил.

- Навер­ное, какая-то доля прав­ды в этом есть, пото­му что сидит судеб­ный совет — 10 чело­век — и опре­де­ля­ет побе­ди­те­ля. У меня есть зна­ко­мый судья, кото­рый более 15 лет сидит в малень­ком город­ке без наре­ка­ний и хочет перей­ти в более хоро­ший город, на более нор­маль­ное место, где его роди­на. Он же име­ет пра­во? Име­ет. Он сда­ет доку­мен­ты на кон­курс и про­иг­ры­ва­ет кон­курс моло­дой девуш­ке, кото­рая при­шла из судеб­ных испол­ни­те­лей. Поче­му она выиг­ра­ла? Чем она луч­ше, чем этот судья? Никто не может это­го объ­яс­нить. Види­мо, выбор сде­лан или денег (за нее боль­ше дали), или кры­ша свя­зей у нее, или она любов­ни­ца чья-то, либо еще что-то… В резуль­та­те закры­то­сти или пото­му, что они не могут объ­яс­нить, поче­му побе­дил этот чело­век, а не этот, рож­да­ют­ся подоб­ные вер­сии у людей, и они абсо­лют­но не лише­ны осно­ва­ний.  А нуж­но, что­бы были объ­ек­тив­ные критерии.

- А как тогда выбирать? 

- Это как на кон­кур­се кра­со­ты девоч­ки ходят, задом кру­тят и выби­ра­ют самую луч­шую девоч­ку. А объ­ек­тив­ных кри­те­ри­ев нет. В иде­а­ле жюри смот­рят, и кому какая понра­ви­лась — такую и выби­ра­ют. Это назы­ва­ет­ся лич­ное мне­ние. Вот у нас точ­но так же сего­дня выби­ра­ют судей.

- Кста­ти. вы чита­ли про скан­дал, кото­рый про­изо­шел в Пав­ло­дар­ской обла­сти с судьей, кото­рая осме­ли­лась выска­зать свое мне­ние? За это ее тут же рас­пя­ли при­ко­ва­ли к позор­но­му стол­бу: кол­ле­ги ска­за­ли, что это самая пло­хая судья в рай­оне, у нее было мень­ше все­го дел, она затя­ги­ва­ла их боль­ше, чем все осталь­ные. То есть сра­зу пошло оттор­же­ние, реакция. 

- Вот вам нагляд­ная демон­стра­ция дея­тель­но­сти систе­мы. Может, она дей­стви­тель­но где-то не пра­ва, а мы что-то и не зна­ем. Тем не менее чело­век захо­тел (и это был очень похваль­ный порыв судьи!) про­де­мон­стри­ро­вать неза­ви­си­мость, когда она реши­ла ска­зать, что я счи­таю, что их надо нака­зать… И ей за это по голо­ве! Это при­мер сей­час для дру­гих судей. И все судьи сего­дня смот­рят на этот при­мер и дума­ют: нет, зав­тра ни за что я не про­яв­лю строп­ти­вость. Если мне мой пред­се­да­тель из обл­су­да или из рай­он­но­го суда ска­зал, что я дол­жен так вот выне­сти при­го­вор — зна­чит, я и выне­су так, как ска­за­ли. Как толь­ко сде­ла­ешь не так, с тобой будет так же, как и с этой девоч­кой. Вот, что про­де­мон­стри­ро­ва­ла эта систе­ма. Хотя, долж­но быть наобо­рот. Я на месте пред­се­да­те­ля Вер­хов­но­го суда ска­зал бы: «Смот­ри­те, какая судья, бери­те с нее при­мер. Вот как судить надо. Она пол­но­стью неза­ви­си­мая. Если на нее малей­шее дав­ле­ние ока­за­ли, она об этом гово­рит публично».

В Аме­ри­ке при­ня­та систе­ма, когда каж­дый судья перед нача­лом судеб­но­го засе­да­ния зачи­ты­ва­ет, кто к нему обра­щал­ся по пово­ду это­го про­цес­са. Напри­мер, ему позво­нил кто-нибудь с мини­стер­ства юсти­ции и спра­ши­вал, как там про­цесс и дей­стви­тель­но ли он назна­чен. Он гово­рит: «Тако­го-то чис­ла, во столь­ко-то мне зво­ни­ли с мини­стер­ства юсти­ции и спро­си­ли на счет про­цес­са. Тако­го то чис­ла ко мне под­хо­ди­ла моя сек­ре­тарь и спра­ши­ва­ла, там под­су­ди­мый». И судья обя­зан обо всем этом гово­рить, пото­му что каж­до­го судью каким-то обра­зом посто­ян­но про­ве­ря­ют: кто-то позво­нит, кого-то подо­шлет. И если он ута­ит этот факт обра­ще­ния к нему, то сра­зу попа­да­ет под подозрение.

Надо и у нас такую нор­му вве­сти, и что­бы судья в каж­дом обра­ще­нии к нему сра­зу видел под­вох. Надо устра­и­вать про­во­ка­ции судьям в такой фор­ме, что­бы они боя­лись и обо всех слу­ча­ях посто­ян­но говорили.

- Давай­те вер­нем­ся к теме, с кото­рой мы нача­ли. На суде по делу Коз­ло­ва не раз гово­ри­лось о том, что  вы тоже при­ез­жа­ли к неф­тя­ни­кам, и они пока­зы­ва­ли вам доку­мен­ты. Мно­гие сви­де­те­ли со сто­ро­ны обви­не­ния гово­ри­ли о том, что они отда­ли вам доку­мен­ты, и вы ничем им не помог­ли. Какие доку­мен­ты вы виде­ли, с кем встре­ча­лись во вре­мя поез­док в Жанаозен? 

-Я там был один раз. Летом мы езди­ли с Коз­ло­вым, были в самом Жана­о­зене, встре­ча­лись с неф­тя­ни­ка­ми. Тогда они еще нахо­ди­лись не на пло­ща­ди, а напро­тив вхо­да на сво­е­го пред­при­я­тие. Мы с ними пого­во­ри­ли, послу­ша­ли, в чем про­бле­ма и я тогда  попы­тал­ся вник­нуть в суть это­го тру­до­во­го спо­ра. Из доку­мен­тов они пока­зы­ва­ли свои кви­точ­ки: вот тут умень­ше­но, тут уве­ли­че­но… Там чисто эко­но­ми­че­ские вещи были. И я спро­сил, кто в этом раз­бе­рет­ся, что­бы я раз­би­рал­ся уже с юри­ди­че­ской сто­ро­ны. При­чем я про­сто ска­зал: помо­гу, чем смо­гу. У них был юрист, я с ним тоже встре­чал­ся. Он как раз гото­вил им все­воз­мож­ные жало­бы. И един­ствен­ное, чем я им помог (не знаю, исполь­зо­ва­ли они или не исполь­зо­ва­ли), это ответ на вопрос, насколь­ко закон­но было их уволь­не­ние. И тогда я ска­зал, что это было совер­шен­но незаконно.

Сей­час все спра­ши­ва­ют, поче­му про­изо­шли жана­о­зен­ские собы­тия. На мой взгляд, корень зла был в том, что их уво­ли­ли. Вот это и под­толк­ну­ло их на заба­стов­ку. Име­ют люди пра­во на заба­стов­ку? Име­ют. Вышли, гово­рят, зар­пла­ту нам добав­ляй­те. Пра­вы они или не пра­вы, это вто­рой вопрос.

Теперь давай­те так. С одной сто­ро­ны неф­тя­ни­ки, кото­рые гово­рят, что нам мало зар­пла­ты, и это абсо­лют­но нор­маль­ная речь, с дру­гой сто­ро­ны — рабо­то­да­тель, кото­рый все­гда счи­та­ет, что пла­тит мно­го. Любой рабо­то­да­тель хочет пла­тить мень­ше, чтоб рабо­та­ли 24 часа в сут­ки за 100 тен­ге, услов­но гово­ря. А работ­ник хочет рабо­тать 5 минут, а пла­ти­ли чтоб 10000 дол­ла­ров. И где-то посе­ре­дине они дого­ва­ри­ва­ют­ся  — это назы­ва­ет­ся тру­до­вой дого­вор. Есть еще поня­тие кол­лек­тив­ный тру­до­вой договор.

И вот сло­жи­лась реаль­ная ситу­а­ция, где закон преду­смат­ри­ва­ет дого­ва­ри­вать­ся. Теперь, если все эти работ­ни­ки не могут дого­во­рить­ся с рабо­то­да­те­лем, отка­зы­ва­ют­ся рабо­тать и обе­ща­ют басто­вать, им не повы­сят зар­пла­ту, что в этом слу­чае гово­рит закон?  Что нуж­но с эти­ми работ­ни­ка­ми делать? И закон опять гово­рит, что нуж­но дого­ва­ри­вать­ся. Далее, если все эти работ­ни­ки про­дол­жа­ют басто­вать и обе­ща­ют сто­ять, пока рабо­то­да­тель не сло­мит­ся и не повы­сит зар­пла­ту, что даль­ше гово­рит закон? Что нуж­но с эти­ми работ­ни­ка­ми делать? И этот закон опять гово­рит, что нуж­но договариваться!

А рабо­то­да­тель гово­рит: «Раз вы все 1000 чело­век не хоти­те рабо­тать на такую зар­пла­ту, то я вас всех 1000 чело­век уволь­няю А вме­сто вас наби­раю себе дру­гих». Но это зако­ном пря­мо запре­ще­но, запре­ще­но всех во вре­мя тру­до­во­го кон­флик­та увольнять!

Тем не менее, у нас спо­кой­но рабо­то­да­те­ли всех уволь­ня­ют, а суд это все под­твер­жда­ет. Вот здесь корень зла, и вино­ват на самом деле судья, кото­рый ска­зал, что всех их уво­ли­ли пра­виль­но. А нуж­но было ска­зать нет, непра­виль­но, пусть рабо­та­ют. Есте­ствен­но в пери­од заба­стов­ки им зар­пла­ту никто не пла­тит. А мучи­лись работ­ни­ки? Мучи­лись. Вы помни­те репор­таж, когда они гово­рят, что они уже три меся­ца без зар­пла­ты, что им детей нечем кор­мить. Они муча­ют­ся, но все рав­но сто­ят на сво­ем. Рабо­то­да­тель муча­ет­ся в этот момент? Тоже муча­ет­ся, у него упа­ли объ­е­мы про­даж. У него убыт­ки идут.

Но как раз в такой ситу­а­ции и долж­ны сто­ро­ны искать ком­про­мис­сы! Кто быст­рее лома­ет­ся, тот и идет на ком­про­мисс. И госу­дар­ству нуж­но было ска­зать: «Я как госу­дар­ство высту­паю арбит­ром. Рабо­то­да­тель, что ты сто­ишь на сво­ем, давай, подвинь­ся и под­ни­ми зар­пла­ту малень­ко». А к работ­ни­кам прий­ти и ска­зать: «Ребя­та, вам тяже­ло, вы же муча­е­тесь, зар­пла­ту не полу­ча­е­те. Вы хоте­ли, чтоб на 50% уве­ли­чи­ли зар­пла­ту, но это мно­го, это кру­то, это будут слиш­ком боль­шие убыт­ки. Давай­те доба­вим вам 10% или 20%». И вот так ходить от одних к дру­гим и дер­гать их. И когда какую-то сере­дин­ку нащу­па­ли — вот вам и раз­ре­ше­ние кон­флик­та. Вот такая долж­на была быть ситу­а­ция. Нет, госу­дар­ствен­ная маши­на ска­за­ла: «Все пра­виль­но, все хоро­шо, всех уво­лить, рабо­то­да­тель прав». Вот из-за это­го они потом навер­ня­ка пошли на эти жут­кие вещи…

…Про­дол­же­ние раз­го­во­ра будет опуб­ли­ко­ва­но на  пор­та­ле завтра.

Автор: Ана­ста­сия НОВИКОВА

Read more here:
Отве­ты Сер­гея Утки­на на вопро­сы. Часть I