На фоне украинских событий вопрос вступления Казахстана в экономический союз с Россией сильно политизировался. Все больше высказывается опасений, что он может обернуться для нашей страны потерей независимости. Но так или иначе, договор подписан и кулаками махать, похоже, поздно. Или все-таки нет?
Своими мыслями на этот счет мы попросили поделиться с читателями председателя Общенациональной социал-демократической партии Жармахана Туякбая.
Вопросов больше, чем ответов
- Жармахан Айтбаевич, главная тема уходящей недели, как, впрочем, и месяца, чем может закончиться для Казахстана присоединение к Евразийскому экономическому союзу. Как Вы считаете, чем мы рискуем, участвуя в этом объединении?
- В целом к вопросу международной кооперации и к экономическим интеграционным процессам я отношусь лояльно. Рынок требует свободы передвижения товаров, снятия ограничительных барьеров — все это позволяет развивать экономику.
Но в отношении Евразийского экономического союза меня беспокоит, что я, как и большинство казахстанцев, не видели этого договора и поэтому не знаю, что именно в нем прописано.
- А что конкретно Вас в нем беспокоит?
- Например, как прописанные договоренности соответствуют тем вызовам, которые есть на сегодняшний день. Как это будет соотноситься с тем, что страна находится накануне вступления в ВТО. Насколько равноправны будут члены этого союза с точки зрения обеспечения национальных интересов.
Какую вообще наша страна будет иметь выгоду от этого союза? Вдруг мы станем заложником амбиций России. Я это говорю с учетом тех событий, которые мы наблюдаем на Украине. Имперские амбиции России сейчас фактически возведены в ранг официальной политики.
- То есть, по Вашему мнению, все упирается в конкретные пункты договора?
- Конечно! Если трезво оценивать ситуацию, отбросив в сторону эмоции, политические симпатии и антипатии, то без изучения самого договора невозможно давать ему оценку и просчитать риски, которые могут быть в долгосрочной перспективе.
Сосед вышел из доверия
- Вы упомянули украинские события. Именно они, по утверждению многих, резко политизировали ситуацию. И именно из-за них стало меняться отношение к России как к партнеру, заслуживающему доверие. Вы согласны с этим?
- Реакция международной общественности на действия России в отношении Украины говорит о том, что у России есть перспективы стать страной-изгоем на международной арене. Исходя из таких позиций России, для нас есть очень много рисков. Дальнейшее сплочение вокруг России может и Казахстан превратить в страну-изгоя.
- Каким образом это может на нас сказаться?
- Казахстан с внешнеэкономической точки зрения дифференцированная страна. В нашей стране имеют экономические интересы не только Россия, но и Китай, Соединенные Штаты, Западная Европа, страны Центрально-Азиатского региона. Все они находятся в определенных договорных отношениях с Казахстаном.
И если завтра будут объявлены соответствующие санкции в отношении России, а мы находимся в союзе с ней и играем по одинаковым с ней правилам, то эти санкции могут распространиться и на нас.
Наша экономика и так находится в кризисном состоянии, а нерешенность многих социальных проблем усугубляет ситуацию… Не приведет ли это к дестабилизации внутри страны? Я не могу не задаваться этим вопросом.
- Но почему все эти риски не были приняты во внимание? Ведь мог же президент Назарбаев если не отказаться, то хотя бы отложить подписание этого договора?
- Мне кажется, Назарбаев стал заложником своих обещаний. Он является «отцом-основателем» евразийской интеграции. Ему принадлежат утверждения, что эта интеграция коснется всех постсоветских стран и что будет создано некое подобие Евросоюза. Но сейчас от стран, которые должны были, по его задумке, участвовать в этом интеграционном процессе, остались рожки да ножки.
Кроме нас, Беларуси и России желающих войти в этот союз больше нет. Есть разговоры о намерениях, но реальные действия откладываются. Тот же Кыргызстан с их слабой экономикой и то приостановил шаги в отношении евроазиатской интеграции.
- Другими словами, отказаться от вступления в ЕАЭС президент не мог?
- В ситуации, когда считается, что именно президент Казахстана главный инициатор этого интеграционного союза, все пути назад отрезаны. И этим активно пользуются наши так называемые партнеры, напоминая Назарбаеву, что он же инициатор и что негоже от своего детища отказываться.
- Вы думаете, президент не понимает, что стал заложником своих инициатив?
- Судя по тем высказываниям президента, которые проскальзывают в СМИ, у него нет желания дальше углублять интеграцию. Он всячески теперь пытается дезавуировать свое желания создания политического союза. Говорит о том, что нет необходимости в создании надправительственных структур и что надо ограничиться сугубо экономическими вопросами. Как он из этой ситуации выйдет, я не знаю.
Я не думаю, что наш президент может свободно двигаться в какую угодно ему сторону. Казахстан связан обязательствами с другими странами. И ему надо учитывать и их мнение. Те же Соединенные Штаты не в восторге, что Казахстан входит в этот союз, и всячески будут оказывать воздействие на нашу власть. И у них для этого достаточно много экономических, политических и рычагов.
Ясно также, что и Россия будет оказывать давление, и президенту будет очень сложно этому противостоять. И вот здесь будет иметь большое значение реакция казахстанской общественности, простых людей.
- Кстати, об общественности, как Вы относитесь к акциям — например, с масками, с помощью которых противники Евразийского союза пытаются показать свое недовольство? Поддерживаете саму идею протестных акций или считаете, что толку не будет все равно?
- В целом народ в Казахстане очень инертен, и я не думаю, что сегодня акции, протестные разговоры, обсуждения в социальных сетях, даже с радикальными лозунгами, получат массовую поддержку, которая могла бы воздействовать на власть и получить отклик у большинства сограждан.
- Думаете, даже риск потери независимости не заставит людей проявить гражданскую активность?
- Дело в том, что речь идет о подписании с Россией официально экономического союза. Большинство не видит, чем это может закончиться в перспективе. И проблема, еще раз повторю, в том, что большинство казахстанцев не знакомы с текстом того документа, который подписывает наша страна. Отсюда и опасения, что дальнейшие шаги будут направлены в сторону углубления этого союза и приведут к потере Казахстаном государственной независимости, когда мы не сможет принимать самостоятельные решения в международном или страновом масштабе.
Инвестиции во вред
- С учетом географического расположения Казахстана нам от России, как, впрочем, и от Китая, никуда не деться. Но как должны строиться отношения, чтобы Казахстан был равноправным партнером, а не «младшим братом»?
- Вообще, когда говорят «у вас под одним боком такая держава, под другим — другая», я отвечаю: «Десятки стран живут веками в таких условиях. И ничего! Сохраняют свою независимость, самобытность, государственность».
С любым соседом надо создавать партнерские отношения с учетом интересов сторон. И пугать тем, что завтра нас захватит Китай или Россия, неправильно. Хотя, конечно, сегодняшние действия России пугают — есть, повторюсь, опасения, что Казахстан может быть поглощен Россией.
Но, с другой стороны, не средневековье же у нас! Ситуацию не сравнить даже с той, что была в первой половине ХХ века, когда можно было любую страну аннексировать и уверять, что это нормально. Сегодня этого уже не позволит мировое сообщество. И есть много рычагов, с помощью которых можно поставить на место зарвавшиеся страны. Международная политика это тонкая вещь. И сейчас вопрос только в том, насколько наша власть умеет играть, а не подыгрывать на этом поле.
- Как Вы оцениваете итоги визита президента Казахстана в Пекин? Было объявлено о приходе 10 миллиардов долларов инвестиций в страну. Это хорошо для нас — получить кредит от Китая?
- Тема кредитов это отдельный вопрос. Я считаю, у нас политика привлечения инвестиций очень рискованная, а главное — неэффективная. Сколько бы средств мы ни привлекали, из страны вывозится в два раза больше. Поэтому эффект от подобных займов даже не нулевой, а скорее отрицательный.
- Почему Вы так считаете?
- Если бы за счет привлеченных средств у нас начала развиваться экономика, создавались бы новые рабочие места, производства, выпускалась бы передовая продукция, которая пользуется спросом на международном рынке, вот тогда бы можно было говорить, надо нам это или нет.
Мне кажется, чем привлекать вот такие неэффективные, ничего не несущие стране инвестиции в тот же сырьевой сектор, который и без того развивается, лучше уж взять собственные резервы из Нацфонда и их привлечь. Это было бы лучше, чем садиться в долговую кабалу.
Олигархи не станут патриотами
- Есть мнение, что для определенной части элиты вопрос о долгосрочном будущем Казахстана вообще не стоит, т.к. страна для нее это просто ресурс. Если что-то произойдет, эти люди всегда могут уйти на запасные аэродромы. Вы согласны с такой постановкой в отношении элиты?
- Вообще надо определиться, кого мы подразумеваем под элитой… Считать ли элитой тех чиновников, которые сегодня работают в высших эшелонах власти, тех людей, которые ни дня не работали в бизнесе, но при этом становятся миллиардерами? Или тех, кто за счет своих связей вошли на вершину власти, сумели за счет злоупотреблений и манипуляций с государственными средствами стать миллионерами? Разумеется, они не являются элитой Казахстана!
- Но кто же они тогда?
- Это представители олигархического капитала, который тесно связан с сегодняшней властью. И они прекрасно знают, что большая часть из нажитого ими получена неправедным путем, мягко говоря.
Разумеется, у них у всех есть запасные аэродромы. Их финансы хранятся не в нашей стране, а за рубежом. Считать их нашей элитой и рассчитывать на то, что они будут думать о будущем страны, станут патриотами, я бы не стал.
Элита в Казахстане, наверное, есть, и она могла бы сказать свое веское слово, но эти люди не допущены на уровень принятия решений.
- Но кого тогда в Казахстане можно считать элитой?
- Сложно сказать однозначно, но точно могу сказать, что это в первую очередь люди, которые находятся в рядах оппозиции. Многие думающие люди, патриоты страны работают и во власти, но они находятся на таком уровне, где к их словам особо никто и не прислушивается.
- Ну, видимо, они не особо-то и высказывают свое мнение?
- Да… Но если они начнут высказываться, то лишатся работы. У нас же сегодня истина изрекается исключительно из Акорды, и любые предложения и распоряжения поступают из Акорды. Такова природа авторитарного режима.
Никого не интересует другая точка зрения, задача — направить директивы, и они должны быть исполнены. Поэтому думающие люди во власти молчат. Говорить что-то себе дороже. И их мнение в основном высказывает небольшая часть общества с активной гражданской позицией.
Да, возможно, этим смельчакам не хватает организованности, у них нет аналитического материала на руках, цифр, но они кожей чувствуют, что происходит в стране что-то неладное. И есть определенная связь между ними и той самой молчаливой элитой, которая не согласна с тем, что происходит.
- У нас в стране все важные решения принимаются президентом. Соответственно, кто ближе к нему, тот и имеет возможность донести до него ту или иную информацию, от которой зависит окончательное решение. Но как много таких людей вокруг президента и кто имеет такую привилегию?
- Имеющих потенциал излагать и доносить свои мысли, в том числе и до президента, у нас достаточно. Но между «мочь» и «хотеть» порой лежит пропасть. Авторитарная система задает четкие правила взаимоотношений. И в данном случае те, кто имеют возможность встретиться и высказать то, что они хотят, в итоге будут говорить то, что хотят от них услышать те, за кем остается право принимать решения.
- Замкнутый круг получается!
- Да, это замкнутый круг! Но чем заканчиваются авторитарные режимы, всем известно. Или диктаторов свергают, или власти, поняв, что дальше так жить нельзя, идут на реформы. Выбор-то небольшой — или создать все необходимые условия для свободомыслия, или все закончится трагически.
- А как Вы оцениваете объявленную правительством по поручению президента очередную амнистию капиталов? Есть мнение, что она проводится для легализации активов чиновников, тех же олигархов и семьи самого президента. Вы с этим согласны? Или от нее будет какая-то польза и для простых людей?
- Это у нас уже третья волна легализации… Я всегда отрицательно относился к амнистии капиталов, к неправедно нажитому имуществу, поэтому я ее рассматриваю как легализацию преступления.
Все эти неуклюжие объяснения, что таким образом хотят вернуть в страну иностранные вклады граждан, чтобы инвестировать их в нашу экономику, просто детский лепет. Если бы они хотели вкладывать свои деньги в страну, то не стали бы хранить средства на зарубежных счетах.
Сегодняшнее огромное количество якобы совместных предприятий с иностранным участием — фикция. Все они являются фирмами тех же наших олигархов, которые через оффшоры обратно завозят деньги от имени подставных компаний.
Поэтому каких-то явных причин для легализации я не вижу. Тем более что страна делает все для создания благоприятных условий, чтобы привлечь иностранные инвестиции. Просто накопились средства, которые невозможно по-другому легализовать — вот и все.
Избежим ли экспансии?
- Теперь, когда Казахстан попал уже в орбиту влияния России, не попытается ли Путин оказать влияние и на казахских олигархов? Начнет заводить в Казахстан лояльный к нему крупный бизнес и будет таким образом воздействовать на нашу элиту, заставляя ее переориентироваться на него с Назарбаева. Как думаете, это реально или нет?
- Нельзя сравнивать возможности казахстанских олигархов с российскими. Все казахстанские миллиардеры и миллионеры работают вокруг сырьевых отраслей. А остальная часть бизнеса, промышленности, АПК — все они находятся в плачевном состоянии. И наши люди с деньгами особо в эти сферы не рвутся. С учетом того потенциала, который есть у российских бизнесменов, они безусловно воспользуются такой возможностью. И тогда уже можно будет говорить об экономической экспансии.
- Это опасно для Казахстана?
- Разумеется. Нельзя же сравнить «Народный банк» со «Сбербанком»! Для того чтобы переманить к себе вкладчиков, у них гораздо больше возможностей.
Я привел этот пример к тому, что у нас разные весовые категории. Но если в договоре Казахстана с Россией, который, повторюсь, я не видел, будет соблюден принцип паритетности, если все решения будут приниматься путем консенсуса, то тогда, может, и не так страшен для нас этот союз.
- Но в том же Таможенном союзе у Казахстана 8%, у Беларуси 9%, а все остальное под Россией…
- В том-то и дело. Нельзя Казахстану вступать в союзы как младшему партнеру. Мы должны быть равноправным партнером, независимо от экономического потенциала страны и объема ВВП. Если этого нет, то надо просто заключать двусторонние договоры по отдельным вопросам.
