Назарбаев ведет страну к революции

Сер­гей Гай­дай — укра­ин­ский полит­тех­но­лог, дирек­тор по стра­те­ги­че­ско­му пла­ни­ро­ва­нию соци­аль­но-инжи­ни­рин­го­во­го агент­ства “Гайдай.Ком”. В раз­ные годы орга­ни­зо­вы­вал изби­ра­тель­ные ком­па­нии для Лео­ни­да Куч­мы, Вик­то­ра Ющен­ко, Ири­ны Хака­ма­ды, Бори­са Грыз­ло­ва, Аска­ра Ака­е­ва и дру­гих поли­ти­ков. Мы встре­ти­лись с ним в офи­се агент­ства «Гайдай.Ком», рас­по­ло­жен­ном пря­мо у Май­да­на Неза­ви­си­мо­сти. Наряд­ное парад­ное с мра­мор­ны­ми сту­пе­ня­ми и кро­шеч­ный лифт — офис нахо­дит­ся в исто­ри­че­ском зда­нии. Внут­ри тихо: пред­вы­бор­ных кам­па­ний в Укра­ине сей­час не проходит.

- Сер­гей, ска­жи­те, отку­да такая кате­го­рич­ность? Поче­му пред­ла­га­е­те всех “уво­лить” из поли­ти­ки? Вы недо­воль­ны про­цес­са­ми в Украине?

- Я недо­во­лен и пре­крас­но пони­маю, что они зако­но­мер­ны. Поче­му все долж­ны уйти? Есть два важ­ных фак­то­ра. Пер­вый: стра­на тре­бу­ет капи­таль­ных реформ, а для них нуж­на насто­я­щая эли­та. При­чем коли­че­ство людей, спо­соб­ных делать рефор­мы в стране, может изме­рять­ся еди­ни­ца­ми. У нас силь­но раз­дут гос­ап­па­рат, раз в десять, по мое­му мне­нию, но дру­гие экс­пер­ты счи­та­ют, что раз в трид­цать. У нас оли­гар­хия в клас­си­че­ском пони­ма­нии. Пре­зи­ден­ту зада­ют вопрос: «Вы оли­гарх?», а он отне­ки­ва­ет­ся. Он не пони­ма­ет, что даже Вики­пе­дия ска­жет, что он — клас­си­че­ский оли­гарх, иллю­стра­ция это­го тер­ми­на. Это пред­ста­ви­тель круп­но­го биз­не­са, постро­ен­но­го на моно­поль­ных осно­вах, где для созда­ния схем поль­зо­ва­лись инстру­мен­та­ми вла­сти. Все, что назы­ва­ет­ся укра­ин­ским госу­дар­ством: чинов­ни­ки, соб­ствен­ность, госор­га­ны — это исклю­чи­тель­но меха­низм созда­ния бла­го­по­лу­чия и накоп­ле­ния капи­та­ла узко­му оли­гар­хи­че­ско­му клас­су людей.

В то же вре­мя есть укра­ин­ский народ. Он во мно­гом патер­на­лист­ский, совет­ский, у него серьез­ных тра­ди­ций сво­бо­ды, постро­е­ния себя как у аме­ри­кан­цев, нет. Но Укра­и­на отли­ча­ет­ся тем, что тут высо­кий про­цент актив­ной про­слой­ки, кото­рая дав­но живет сво­ей жиз­нью и явля­ет­ся аль­тер­на­ти­вой госу­дар­ству. Это те, кто дела­ли Май­дан: худож­ни­ки, город­ские интел­лек­ту­а­лы, экс­пер­ты, жур­на­лист­ское и граж­дан­ское общество.

Пусть Петр Поро­шен­ко будет хоро­шим биз­не­сме­ном, но с поли­ти­кой обща­ет­ся на общих осно­ва­ни­ях: через лоб­бист­ские струк­ту­ры и кон­ку­рен­цию, пусть кон­крет­но под него не дела­ют­ся зако­ны. Поло­ви­на пар­тии Поро­шен­ко — это его биз­нес-парт­не­ры: Игорь Коно­нен­ко, Олег Сви­нар­чук, и дру­гие. Зачем они нуж­ны? Это и есть кор­руп­ция — исполь­зо­ва­ния слу­жеб­но­го поло­же­ния с целью полу­че­ния выгоды.

Если ты пре­зи­дент и у тебя есть биз­нес — ты уже кор­руп­ци­о­нер, пото­му что долж­ность дает тебе боль­ше пре­фе­рен­ций, чем любо­му оли­гар­ху на этом рын­ке. Осталь­ные, вклю­чая Коло­мой­ско­го, Ахме­то­ва, Фир­та­ша, Левоч­ки­на — раз­ны­ми путя­ми через поли­ти­ку созда­ют пре­фе­рен­ции для биз­не­са. Госу­дар­ство долж­но высту­пать как неза­ви­си­мый арбитр, у кото­ро­го нет сво­их инте­ре­сов, все рав­но, что бок­сер­ский рефе­ри не дол­жен ни с кем драть­ся, а опре­де­лять, что дол­жен побеждать.

Поэто­му пер­вая зада­ча — отсра­нить всех их от вла­сти. А вто­рая — это люст­ра­ция. Я вхо­жу в комис­сию апел­ля­ци­он­ную, когда уво­лен­ный мили­ци­о­нер пода­ет апел­ля­цию, а мы долж­ны ее рас­смот­реть. Я вижу одну зако­но­мер­ность: если не уво­лить из вал­сти всех — и кор­руп­ци­о­не­ров, и хоро­ших людей, то полу­ча­ет­ся, что него­дяи оста­ют­ся, пото­му что луч­ше при­спо­соб­ле­ны к про­цес­су отбо­ра. Как толь­ко начи­на­ет­ся про­се­и­ва­ние и субъ­ек­тив­ный фак­тор, кого оста­вить, то бес­ком­про­мисс­ные люди отсеиваются.

При этом я пре­крас­но пони­маю, что это надо делать не в один момент. Пат­руль­ную поли­цию мож­но уво­лить сра­зу, и набрать с ули­цы. А для под­го­тов­ки сле­до­ва­те­лей нуж­но вре­мя. При этом я сомне­ва­юсь, что учить их долж­ны ста­рые кад­ры. Надо поль­зо­вать­ся миро­вы­ми экс­пер­та­ми, при­гла­шать, напри­мер, аме­ри­кан­цев или изра­иль­тян учить по-ново­му. Опыт ста­рых спе­ци­а­ли­стов зара­жен ста­ры­ми схе­ма­ми. Если ты кор­руп­ци­о­нер или про­фес­си­о­наль­но непри­год­ный, то ухо­дишь заслу­жен­но. А если хоро­ший парень, чудом сохра­нив­ший­ся в систе­ме, то ты пер­вый дол­жен пони­мать, что посту­пи­ли пра­виль­но, всех вас уволив.

С уво­лен­ны­ми дол­гие годы надо будет раз­би­рать­ся: кого-то нака­зы­вать за то, что натво­ри­ли на сво­их местах, а кому-то пла­тить высо­кое выход­ное посо­бие. Но это не самые постра­дав­шие люди: с два­дца­ти­лет­ним опы­том мож­но пой­ти рабо­тать в огром­ное поле част­ной дея­тель­но­сти. Поэто­му я за тезис: уйти долж­ны все.

- Этот тезис мож­но при­ме­нять и к Казахстану?

- Я не вижу боль­шой раз­ни­цы меж­ду стра­на­ми мира. У Казах­ста­на есть своя исто­рия: стра­на ази­ат­ская, более лояль­но вос­при­ни­ма­ет то, что назы­ва­ет­ся силь­ной вла­стью. Но мир меня­ет­ся, и я бы на месте Казах­ста­на обра­тил вни­ма­ние не на Евро­пу. Есть пре­крас­ные при­ме­ры модер­ни­за­ции стран в Азии, напри­мер, недав­но еще фео­даль­ная Япо­ния, кото­рая сего­дня совре­мен­ная стра­на, при­чем она про­сто впу­сти­ла к себе мир. Син­га­пур, Малай­зия, Дубай — они все сохра­ни­ли свой наци­о­наль­ный код и доби­лись успеха.

- Казах­стан часто срав­ни­ва­ют с Дуба­ем, но ситу­а­ция в стра­нах сего­дня кар­ди­наль­но отличается.

- У Дубая не было насле­дия СССР. Назар­ба­ев — это арха­ич­ное про­шлое, типич­ный номен­кла­тур­ный пар­то­крат, кото­рый сохра­ня­ет власть, скло­нен к авто­кра­тии, кла­но­во­сти и монар­хич­ной пере­да­чи вла­сти. Но и Путин на самом деле мало чем отли­ча­ет­ся, хотя бли­же гео­гра­фи­че­ски нахо­дит­ся к Евро­пе. Боль­ше сво­бо­ды — и Казах­стан спо­кой­но бы стал очень бога­той стра­ной, пото­му что ресур­сов для это­го более чем. Каза­хи дав­но гото­вы к жиз­ни в сво­бод­ном мире, не авто­кра­ти­че­ском, кото­рый есть у вас. Поли­тик дол­жен чув­ство­вать, когда уйти и отдать власть. Это будет казать­ся ужас­ным: поли­ти­че­ские раз­бор­ки и кон­ку­рен­ция, но это неиз­беж­но. Это нор­маль­ный демо­кра­ти­че­ский про­цесс, кото­рый посте­пен­но ста­но­вит­ся ровным.

- Вы наблю­да­е­те за выбо­ра­ми в Казах­стане? Как оце­ни­ва­е­те побе­ды Назар­ба­е­ва с едва ли не сто­про­цент­ной поддержкой?

- Это отсут­ствие сво­бо­ды и поли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции. Мно­гие не пони­ма­ют, что обрат­ной сто­ро­ной ста­биль­но­сти явля­ет­ся бед­ность. Толь­ко в неста­биль­но­сти есть раз­ви­тие, а что­бы начать раз­ви­тие, надо отка­зать­ся от тра­ди­ций и пре­ем­ствен­но­сти, впу­стить в свою жизнь кон­ку­рен­цию. Оче­вид­но, что в Казах­стане нет объ­ек­тив­ной и реаль­ной систе­мы под­сче­та, и реаль­ные циф­ры не такие. Но если бы был под­счет спра­вед­ли­вый, воз­мож­но, побеж­дал бы тоже Назар­ба­ев, но не с таки­ми циф­ра­ми. Сам изби­ра­тель не видит аль­тер­на­ти­вы и дер­жит­ся за такое поня­тие, как стабильность.

- Ста­биль­ность все годы прав­ле­ния явля­ет­ся глав­ным тези­сом режи­ма Назар­ба­е­ва, при этом Вы пред­став­ля­е­те, что в Казах­стане может суще­ство­вать реаль­ная борь­ба за избирателя?

- Нет смыс­ла вести борь­бу за изби­ра­те­ля, если нет неза­ви­си­мой и объ­ек­тив­ной систе­мы под­сче­та голо­сов. Нуж­но вве­сти неиз­мен­ную кон­сти­ту­цию, кото­рая зада­ет пра­ви­ла игры. Сде­лать нор­маль­ной сме­ну вла­сти, как в любой циви­ли­зо­ван­ной стране: от того, что Оба­ма ухо­дит и при­хо­дит дру­гой пре­зи­дент, не про­ис­хо­дит кри­зи­са, и рес­пуб­ли­кан­цы не отстре­ли­ва­ют демократов.

Если это сде­лать, в стране будет толь­ко раз­ви­тие. А если чело­век до послед­не­го, как Ака­ев, дер­жит­ся за власть, то про­ис­хо­дит бунт, рево­лю­ция, раз­бор­ки одних рево­лю­ци­о­не­ров с дру­ги­ми. Напри­мер, все про­гно­зи­ру­ют, что Рос­сия очень пло­хо кон­чит, пото­му что не уход Пути­на в срок и при­ду­мы­ва­ние схем, как остать­ся подоль­ше, — это боль­шой минус, рож­да­ю­щий соци­аль­ный взрыв. Пра­ви­тель, кото­рый гово­рит всем, что он за ста­биль­ность и толь­ко он один — гарант, на самом деле гото­вит стра­ну к боль­шим потрясениям.

Это­го не пони­ма­ют Назар­ба­ев и его коман­да. Он по-хоро­ше­му, как Ель­цин, дол­жен был, еще в девя­но­стых уйти. Не участ­во­вать в выбо­рах, что­бы народ выбрал достой­но­го пре­зи­ден­та из мно­же­ства кан­ди­да­тов. Неудач­ный будет — сно­ва пере­из­брать потом. На его месте я бы создал неза­ви­си­мый орган под­сче­та голо­сов, досту­па к кото­ро­му не было бы ни у кого. И не был бы заин­те­ре­со­ван в кан­ди­да­ту­ре сво­ей или родственников.

Но это фан­та­сти­ка, и стра­ну ждут колос­саль­ные потря­се­ния. Как Кир­ги­зию вся­кий раз тря­сет при смене вла­сти, как в Укра­ине. Я счи­таю, что тут тоже нынеш­ний пре­зи­дент неудач­ный, он дол­жен уйти, и может, в сле­ду­ю­щие выбо­ры укра­ин­цы сде­ла­ют пра­виль­ный выбор, и Поро­шен­ко не при­дет­ся про­го­нять, как Януковича.

У нас уже гово­рят о новом Май­дане, пото­му что весь пре­зи­дент­ский срок Укра­и­на не гото­ва столь неэф­фек­тив­но­го пре­зи­ден­та тер­петь. Нужен меха­низм импич­мен­та, что­бы, когда с пре­зи­ден­том все понят­но, с ним мож­но было попро­щать­ся. Выбрать дру­го­го, сле­ду­ю­ще­го, и толь­ко так доби­вать­ся гаран­ти­ро­ван­ног резуль­та­та. А если года­ми дер­жать­ся за власть — это неиз­беж­но при­во­дит к революциям.

- Как вы дума­е­те, поче­му за это вре­мя в сосед­них стра­нах слу­ча­лись пере­во­ро­ты и рево­лю­ции, а в Казах­стане было спокойно?

- Может, аргу­мен­ты дей­ство­ва­ли, вро­де ста­биль­но­сти и неф­тя­ных денег. А сей­час кри­зис, ока­за­лось, что у мира нефть не явля­ет­ся таким цен­ным про­дук­том. Мир стал потреб­лять ее гораз­до мень­ше, а с уси­ле­ни­ем тех­но­ло­гий добы­чи ее ста­но­вит­ся все боль­ше, и она деше­ве­ет. Исполь­зо­вать ее как сред­ство обо­га­ще­ния не полу­чит­ся. Луч­ше всех сде­ла­ли Араб­ские Эми­ра­ты, золо­той пери­од они не про­ели, они на них постро­и­ли стра­ну, и все рабо­та­ет само по себе.

В Казах­стане это­го не про­изо­шло. И в Укра­ине это­го не про­изо­шло. Здесь мы не можем изба­вить­ся от куч­ки людей, кото­рые захва­ти­ли власть и, невзи­рая на жерт­вы и на то, что есть угро­за внеш­ней агрес­сии, зани­ма­ют место. Петр Алек­се­е­вич демон­стри­ру­ет, что он стро­ит новую армию, на самом деле ниче­го он не стро­ит. Нам нужен чело­век, кото­рый бы создал армию по типу изра­иль­ской. Обу­чил людей, вло­жил день­ги. Сей­час чинов­ни­ки мини­стер­ства обо­ро­ны так­же пилят бюд­жет, а сол­дат не одет и не обут. Волон­те­ры — не бес­ко­неч­ная исто­рия, она заканчивается.

- Может, Саа­ка­шви­ли ста­нет этим человеком?

- Люди так дума­ют, но я не верю. У нас силь­ное граж­дан­ское обще­ство, оно и будет таким кол­лек­тив­ным Саа­ка­шви­ли. Я думаю, что мы при­дем к схе­ме, когда не важен будет избран­ный чинов­ник. В хоро­ших стра­нах люди не пом­нят фами­лию пре­зи­ден­та, вы ведь не все­гда запо­ми­на­е­те фами­лию убор­щи­цы, вам важ­но, хоро­шо она моет или нет. Или когда дома не убра­но, а она посе­ли­лась у вас и пыта­ет­ся дик­то­вать, что вам гото­вить, вы выхо­ди­те на Май­дан и пин­ком пыта­е­тесь ее выгнать.

Такое евро­пей­ское отно­ше­ние долж­но быть: власть вос­при­ни­ма­ет­ся как обслу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал с мини­му­мом пол­но­мо­чий. Все долж­ны решать граж­дане, даже вопро­сы внут­рен­ней без­опас­но­сти. Мы все спо­соб­ны выбрать поли­цию и шери­фов, а не содер­жать мон­стра в виде госу­дар­ствен­ной поли­ции. Мно­гие стра­ны, в том чис­ле США, отка­за­лись от это­го. Укра­ине надо выхо­дить в само­управ­ле­ние, и даже самая силь­ная власть Яну­ко­ви­ча не спо­соб­на спра­вить­ся с само­ор­га­ни­зо­ван­ны­ми граж­да­на­ми, кото­рые ее взя­ли и сломали.

- О само­управ­ле­нии в Казах­стане не идет и речи, руко­во­ди­те­лей всех уров­ней назна­ча­ет Назарбаев.

- Цен­тра­ли­за­ция и кон­цен­тра­ция вла­сти все­гда мало­эф­фек­тив­ный инстру­мент, пло­хо справ­ля­ю­щий­ся со сво­и­ми функ­ци­я­ми. Исклю­че­ние могут состав­лять раз­ве что про­све­щен­ные малень­кие стра­ны, где есть монар­хи­че­ские тра­ди­ции. Это как в Евро­пе закон­чи­лась пат­ри­ар­халь­ная семья, когда муж­чи­на глав­ный, а жен­щи­на — его соб­ствен­ность, и он ино­гда дарит ей цве­ты и ком­пен­си­ру­ет ощу­ще­ние раб­ства ком­пли­мен­та­ми. Нын­че надо пере­хо­дить к парт­нер­ским отно­ше­ни­ям: муж­чи­на и жен­щи­на рав­ны и реша­ют дого­во­ром, как будут жить вме­сте, с уче­том того, что рожа­ет жен­щи­на и ей надо помогать.

Так же и в госу­дар­ствен­ном стро­и­тель­стве: тема пат­ри­ар­халь­ная, когда все в руках одно­го чело­ве­ка — неэф­фек­тив­на, она раз­ру­ша­ет­ся. Воз­мож­но, для казах­ско­го чело­ве­ка это дико­вин­но, но это так. Все боль­ше оди­но­ких жен­щин, кото­рые не хотят жить пат­ри­ар­халь­но. Мне жен­щи­на как обслу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал не нуж­на. Мне нуж­на инте­рес­ная парт­нер­ша, с кото­рой я мог бы на рав­ных общать­ся, а не слу­жан­ка, кото­рая меня кор­мит, обсти­ры­ва­ет и вос­пи­ты­ва­ет потом­ство. Эта схе­ма не рабо­та­ет, пото­му что жен­щи­ны полу­чи­ли сво­бо­ду. Когда ваши граж­дане полу­чат сво­бо­ду, они ска­жут пат­ри­ар­ху: ты нам не нужен, ты не дол­жен за нас решать, мы все может орга­ни­зо­вать сами, ты один со всем не спра­вишь­ся. В этом осно­вы совре­мен­но­го рево­лю­ци­он­но­го движения.

Нынеш­нее состо­я­ние ста­вит Казах­стан в опас­ное поло­же­ние, каза­хи спо­соб­ны на рево­лю­цию. Это у нас про­ис­хо­дит все мир­но: бутик может суще­ство­вать с горя­щи­ми покрыш­ка­ми, и никто туда не ворвет­ся. У вас, если джи­ги­ты при­ле­те­ли, то погра­бить пару дней зарвав­ших­ся бога­чей надо будет.

- Опыт Казах­ста­на пока­зы­ва­ет, что Назар­ба­ев спо­со­бен на сило­вое подав­ле­ние недо­воль­ства, в том чис­ле на рас­стрел без­оруж­ных граждан.

- У нас попыт­ка сило­во­го подав­ле­ния людей и роди­ла рево­лю­цию. Вче­ра вы не спо­соб­ны, а сего­дня зажглось. Ско­рее все­го, Назар­ба­ев выле­тит рей­сом в Минск, и еще один ази­ат­ский пре­зи­дент посе­лить­ся у Лука­шен­ко, и у него там будет запо­вед­ник из дик­та­то­ров. Мы к тому вре­ме­ни наде­юсь, изба­вим­ся от Яценюков-Порошенко.

- И послед­ний вопрос: как-то были слу­хи, что Поро­шен­ко летал к Назар­ба­е­ву в про­шлом году лоб­би­ро­вать инте­ре­сы «Роше­на». Не зна­е­те, это правда?

- Да, это может быть прав­дой. В Казах­стане я знаю девуш­ку, подруж­ку доче­ри пре­зи­ден­та, кото­рая очень хочет, что­бы «Рошен» при­шел в Казахстан.