Мухтар Тайжан: «Казахи упустили свое историческое счастье»

Нака­нуне дня рож­де­ния елба­сы эко­но­мист Мух­тар Тай­жан рас­суж­да­ет об успе­хах, про­ва­лах и упу­щен­ных воз­мож­но­стях Казах­ста­на за послед­ние 20 с лиш­ним лет, а так­же о наци­о­наль­ной гор­до­сти каза­хов и их исто­ри­че­ском шан­се стать неза­ви­си­мы­ми и богатыми. 

 

Автор: Андрей ЦУКАНОВ

 

По мне­нию Тай­жа­на, Казах­стан за годы неза­ви­си­мо­сти не добил­ся тех зна­чи­тель­ных успе­хов, кото­рых мог бы достичь. Те успе­хи, кото­рые были достиг­ну­ты, мож­но пере­счи­тать по паль­цам одной руки. Гораз­до боль­ше было упу­щен­ных воз­мож­но­стей. Были и откро­вен­ные провалы.

Все — для экс­пор­та, все — на экспорт?

- Мух­тар Болатха­но­вич, какие основ­ные дости­же­ния пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва за 20 лет неза­ви­си­мо­сти вы мог­ли бы назвать?

- Стро­и­тель­ство КТК (Кас­пий­ско­го тру­бо­про­вод­но­го кон­сор­ци­у­ма — авт.) и без­опас­ной авиа­ком­па­нии «Эйр Аста­на». «Эйр Аста­на», конеч­но, моно­по­лист, тари­фы кото­ро­го неоправ­дан­но завы­ше­ны. Но все же без­опас­ность и каче­ство само­ле­тов этой ком­па­нии на совре­мен­ном миро­вом уровне.

А КТК — это мощ­ный инфра­струк­тур­ный про­ект, для буду­ще­го раз­ви­тия стра­ны очень важ­ный. Народ сего­дня мало видит от него поль­зы, но в буду­щем он очень при­го­дит­ся. Рань­ше у Казах­ста­на были один-два ста­рых тру­бо­про­во­да. Сей­час их намно­го боль­ше. Нача­ли экс­пор­ти­ро­вать нефть через Кав­каз. Это тоже хоро­шо. На Кас­пии появи­лись тан­ке­ры, задей­ство­ван тру­бо­про­вод Баку — Джей­хан. Появил­ся тру­бо­про­вод на Китай. Сни­же­на газо­вая зави­си­мость от Узбекистана.

- То есть за 20 лет инфра­струк­ту­ра появи­лась толь­ко для экс­пор­та энергоресурсов?

- В основ­ном — да. Дру­гих зна­чи­тель­ных дости­же­ний я, к сожа­ле­нию, не вижу. Осталь­ная инфра­струк­ту­ра — линии элек­тро­пе­ре­дач, желез­ные доро­ги, авто­до­ро­ги, внут­рен­ние тру­бо­про­во­ды, водо­во­ды — по боль­шо­му сче­ту, не обнов­ля­лась. А имен­но эти вещи — при­зна­ки циви­ли­за­ции вообще.

- Одна­ко вла­сти стра­ны нема­ло гор­дят­ся, напри­мер, бан­ков­ским сектором…

- Бан­ков­ская систе­ма у нас дей­стви­тель­но была выстав­ле­на по миро­вым стан­дар­там в 90‑х годах. Но это не очень труд­ная зада­ча, т.к. бан­ков­ские стан­дар­ты в мире одни и те же — базель­ские. Похо­же на рабо­ту по фран­чай­зин­гу. Но бан­ков­ская систе­ма Казах­ста­на не может рабо­тать пол­но­цен­но из-за пере­ко­сов в эко­но­ми­ке. По-хоро­ше­му, 30% ВВП стра­ны долж­ны сбе­ре­гать­ся и реин­ве­сти­ро­вать­ся в эко­но­ми­ку через бан­ков­скую систе­му. Глав­ная функ­ция бан­ков — сбе­ре­гать день­ги насе­ле­ния и пра­виль­но их реин­ве­сти­ро­вать в эко­но­ми­ку страны.

Одна­ко внут­ри стра­ны нашим бан­кам соби­рать не из чего — у насе­ле­ния сво­бод­ных средств нет: 90% част­ных вкла­дов при­над­ле­жат 1% насе­ле­ния, 40% наших людей полу­ча­ют в месяц не более 56 тыс. тг. Коэф­фи­ци­ент Джин­ни дости­га­ет 30 раз, в то вре­мя как 7—8 счи­та­ет­ся ахо­вой ситуацией.

В общем, наше насе­ле­ние не име­ет воз­мож­но­сти откла­ды­вать-сбе­ре­гать день­ги. По этой при­чине наши бан­ки актив­но бра­ли деше­вые день­ги за рубе­жом и кре­ди­то­ва­ли наше насе­ле­ние и биз­нес. После кри­зи­са и чере­ды реструк­ту­ри­за­ций внеш­нее заим­ство­ва­ние закры­лось для нас или так подо­ро­жа­ло, что ста­ло невы­год­ным. Кре­ди­то­ва­ние кон­чи­лось, нача­лись банк­рот­ства — биз­не­са и людей. В общем, сей­час ситу­а­ция в бан­ков­ской сфе­ре такая, что гор­дить­ся осо­бо нечем. Доба­вим сюда тот факт, что во мно­гом про­изо­шло ого­су­дар­ствле­ние и моно­по­ли­за­ция это­го сек­то­ра, что не спо­соб­ству­ет развитию.

В аулах ни све­та, ни воды, ни газа

- А как вы счи­та­е­те, какие воз­мож­но­сти были упу­ще­ны в минув­шие 20 лет?

- Необ­хо­ди­мо было пол­но­стью обно­вить инфра­струк­ту­ру. Изно­шен­ность город­ской инфра­струк­ту­ры дохо­дит места­ми до 90%. Авто­до­ро­ги, ж/д полот­но, элек­тро­се­ти, водо­ка­на­лы и водо­про­во­ды, кана­ли­за­ция и т.д.. У нас 30% элек­тро­энер­гии теря­ет­ся из-за изно­шен­но­сти элек­тро­се­тей. То есть не надо вооб­ще стро­ить допол­ни­тель­ные АЭС, ТЭЦ. Про­ще гово­ря, доста­точ­но заме­нить ста­рые про­во­да — и так мож­но достичь при­ро­ста элек­тро­энер­гии на 30% по стране!

Изно­шен­ность, ска­жем, подвиж­но­го соста­ва ваго­нов дохо­дит до 80%! А ваго­ны — тоже стра­те­ги­че­ский ресурс. Как пере­во­зить гру­зы? Опять будем зави­сеть от сосед­не­го государства?

Инфра­струк­ту­ра аулов — отдель­ная тема, вер­нее, боль, а точ­нее — рана. Там не хва­та­ет меди­цин­ско­го обслу­жи­ва­ния. Вы зна­е­те, что не поло­же­но иметь мед­пункт в насе­лен­ном пунк­те, если не оши­ба­юсь, до 1000 жите­лей? Недав­но я побы­вал в Кызы­лор­дин­ской обла­сти. В глу­бин­ке люди живут без све­та и воды (она при­воз­ная). А на дво­ре 21‑й век.

Вооб­ще, дав­но гази­фи­ци­ро­вать всю стра­ну мож­но было. А у нас тут вот, под боком, Тал­гар­ский рай­он до сих пор не гази­фи­ци­ро­ван. Из-за печ­но­го отоп­ле­ния зимой в Алма­ты посто­ян­но смог, осо­бен­но в рай­оне аэропорта.

Поэто­му вме­сто того, что­бы стро­ить все новые и новые «Нью-Васю­ки» за мил­ли­ар­ды народ­ных денег, вся­кие непо­нят­ные заво­ды с после­ду­ю­щим банк­рот­ством и рас­про­да­жей иму­ще­ства, необ­хо­ди­мо по всей стране сроч­но менять, обнов­лять, созда­вать зано­во инфра­струк­ту­ру. Луч­ше этой зада­чей чинов­ни­кам занять­ся, там тоже, кста­ти, осво­е­ние гос­средств, толь­ко хоть с поль­зой для народа.

- Кста­ти, насе­ле­ние часто жалу­ет­ся не толь­ко на отсут­ствие газа в домах, кивая на его изоби­лие в нед­рах, но и на доро­гое топливо…

- В сфе­ре бен­зи­на мы на 40% зави­сим от рос­сий­ских поста­вок, хотя сами явля­ем­ся неф­тя­ной стра­ной. Мы мог­ли бы запро­сто постро­ить мно­же­ство новых сред­них НПЗ и внут­рен­нюю систе­му тру­бо­про­во­дов. Это неслож­но. Это дело трех-пяти лет. И казах­стан­цы име­ли бы свой деше­вый бен­зин. А ведь этот ресурс «сидит» во всех това­рах, уде­шев­ле­ние бен­зи­на име­ло бы муль­ти­пли­ка­тив­ный эффект.

- Как, навер­ное, и раз­ви­тие электроэнергетики?

- Да, нам нуж­ны новые деше­вые и эко­ло­ги­че­ски чистые источ­ни­ки элек­тро­энер­гии — и не нуж­ны АЭС и ТЭЦ вро­де той, кото­рая появит­ся на Бал­ха­ше. Она по замыс­лу про­ек­ти­ров­щи­ков долж­на рабо­тать на эки­ба­стуз­ском угле, а он име­ет боль­шую золь­ность. То есть эко­ло­гии может быть нане­сен огром­ный вред. К тому же эта ТЭЦ тоже ста­нет круп­ным моно­по­ли­стом на юге стра­ны, на 75% при­над­ле­жа­щим южно­ко­рей­ской част­ной ком­па­нии, поэто­му о деше­визне элек­тро­энер­гии мож­но будет забыть.

- А что вы предлагаете? 

- Нам необ­хо­ди­мо постро­ить боль­шое коли­че­ство вет­ро­вых уста­но­вок, сол­неч­ных стан­ций, гид­ро­элек­тро­стан­ций. При­ро­да не обде­ли­ла Казах­стан ни вет­ром, ни солн­цем, а в нашем реги­оне и гор­ны­ми реч­ка­ми. Разу­ме­ет­ся, их стро­и­тель­ство доро­же, зато элек­тро­энер­гия — эко­ло­ги­че­ски чистая. Нам сей­час в первую оче­редь нуж­но думать об экологии.

В этой свя­зи Казах­ста­ну нуж­но осво­бож­дать­ся от воен­ных баз дру­гих госу­дарств на сво­ей тер­ри­то­рии, они вред­ны нашей эко­ло­гии. Рос­сия, напри­мер, име­ет в арен­де несколь­ко сотен тысяч гек­та­ров нашей зем­ли под свои воен­ные поли­го­ны. Это нуж­но посте­пен­но пре­кра­щать. Вы дума­е­те, у нас про­сто так сай­га­ки сот­ня­ми гиб­нут? Это же от пло­хой эко­ло­гии про­ис­хо­дит. При каж­дом запус­ке (раке­ты с Бай­ко­ну­ра — ред.) в окру­жа­ю­щую сре­ду попа­да­ет геп­тил. А геп­тил — это страш­ная вещь.

Поче­му в бога­той стране так мно­го бедных?

- А были ли откро­вен­ные про­ва­лы в поли­ти­ке Назарбаева?

- Глав­ное, за эти 20 лет дохо­ды от про­да­жи сырья не пошли на бла­го само­го наро­да. Я счи­таю, что это глав­ная вина вла­сти за 20 лет. Когда созда­ва­лось наше госу­дар­ство, все были уве­ре­ны, что Казах­стан будет одной из самых бога­тых стран мира. А что полу­чи­лось? Все богат­ства уплы­ли мимо народа.

- И мно­го уплыло?

- Суди­те сами: добы­чу неф­ти госу­дар­ство уве­ли­чи­ло в 4 раза. В совет­ское вре­мя мы добы­ва­ли 17 мил­ли­о­нов тонн, сей­час 80 мил­ли­о­нов. Цена неф­ти пада­ла до 9 дол­ла­ров за бар­рель. В этом году, ска­жем, цена 100 дол­ла­ров, а было и 140 в 2008‑м. Вы пони­ма­е­те, как долж­но было повы­сить­ся бла­го­со­сто­я­ние людей? И это толь­ко нефть, а еще есть метал­лы, газ, уран и так далее.

- Что же не так?

- Нам гово­рят, что малень­кое насе­ле­ние — это наша сла­бость. Мол, малень­кий рынок и так далее. А я гово­рю — ниче­го подоб­но­го. Наобо­рот, это наша силь­ная сто­ро­на. При таких богат­ствах лег­ко сде­лать 16 мил­ли­о­нов насе­ле­ния бога­ты­ми, обра­зо­ван­ны­ми, здо­ро­вы­ми, создать пре­крас­ную инфра­струк­ту­ру. Было бы желание.

В Нор­ве­гии, напри­мер, при насе­ле­нии око­ло 5 мил­ли­о­нов чело­век Неф­тя­ной фонд более 500 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Швей­ца­рия, Австрия, Вен­грия, Чехия, Фин­лян­дия, Шве­ция — стра­ны с еще мень­шим насе­ле­ни­ем, чем у нас. Они что, стра­да­ют из-за это­го? Ниче­го подоб­но­го! Так что отно­си­тель­но немно­го­чис­лен­ное насе­ле­ние — это не барьер, а, напро­тив, ключ к его благосостоянию.

- То есть про­вал поли­ти­ки Назар­ба­е­ва — бед­ное насе­ле­ние. Что еще? 

- Самое глав­ное, что подо­рва­но за эти 20 с лиш­ним лет, — надеж­да на казах­ское исто­ри­че­ское сча­стье. Эту надеж­ду у нас укра­ли. У каза­хов дру­гой исто­ри­че­ской Роди­ны нет. Если мы, каза­хи, не ста­нем счаст­ли­вы здесь, то как нация (не отдель­ные люди, а имен­но как нация) мы уже нигде не реализуемся.

А посмот­ри­те, как живет казах­ская нация в Казах­стане. Самые небла­го­по­луч­ные обла­сти в Казах­стане по Индек­су чело­ве­че­ско­го раз­ви­тия — имен­но казах­ские по демо­гра­фи­че­ско­му соста­ву, это Ман­ги­ста­ус­кая, Кызы­лор­дин­ская и Аты­ра­ус­кая. А ведь это и самые неф­те­нос­ные обла­сти стра­ны, имен­но эти обла­сти боль­ше все­го дают в обще­ка­зах­стан­ский котел денег. Это спра­вед­ли­во? Нет. Кто заправ­ля­ет маши­ны на заправ­ках, кто моет эти маши­ны, кто возит тележ­ки на база­рах? Это все не гастар­бай­те­ры, это все корен­ная, автох­тон­ная нация страны.

Исто­ри­че­ское вре­мя ухо­дит, а мы так и не выпол­ня­ем свои пись­мен­ные обя­за­тель­ства, взя­тые нами в Декла­ра­ции о неза­ви­си­мо­сти, о суве­ре­ни­те­те, о том, что наше госу­дар­ство — Рес­пуб­ли­ка Казах­стан — будет спо­соб­ство­вать «повы­ше­нию досто­ин­ства казах­ской нации», я цитирую.

Зна­е­те, в 1989 году я был в 9‑м клас­се, в 1991 году — на пер­вом кур­се. Сей­час мне почти 39 лет. Теперь уже мои дети пере­шли в 9‑й класс. И за этот неза­ви­си­мый пери­од раз­ви­тия стра­на изно­си­лась, подуста­ла, разо­ча­ро­ва­лась, народ в целом не стал жить подобающе.

О казах­ской наци­о­наль­ной гордости

- Вро­де бы все, что вы пере­чис­ли­ли выше, и что, на ваш взгляд, будет спо­соб­ство­вать раз­ви­тию стра­ны, вопло­тить неслож­но. Что же меша­ет нам?

- Про­гресс в любой стране зави­сит от граж­дан­ской зре­ло­сти обще­ства, кото­рая, в свою оче­редь, фор­ми­ру­ет­ся в усло­ви­ях высо­ко­го наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния и наци­о­наль­ной гор­до­сти, чув­ства ответ­ствен­но­сти за стра­ну, за ее буду­щее. Это миро­вая прак­ти­ка — так фор­ми­ро­ва­лись демо­кра­тии Евро­пы, Азии, Африки.

Так же и у нас, у каза­хов, долж­но обост­рить­ся чув­ство ответ­ствен­но­сти за судь­бу этой стра­ны. Пото­му что это наш един­ствен­ный исто­ри­че­ский дом. Имен­но пред­ки каза­хов отда­ва­ли жиз­ни ради сча­стья сво­их детей на этой зем­ле. И потом, каза­хов сей­час в стране, по мое­му мне­нию, уже 72% насе­ле­ния, наш сред­ний воз­раст — 27 лет. В то вре­мя как сред­ний воз­раст рус­ских в Казах­стане, кото­рых 23%, 47 лет. Так от кого сле­ду­ет ожи­дать боль­шей граж­дан­ской актив­но­сти? К сожа­ле­нию, мно­гие поли­ти­че­ские опции в нашей стране это­го недо­по­ни­ма­ют. И не кон­цен­три­ру­ют свою поли­ти­че­скую рабо­ту на казах­ском язы­ке. А на рус­ском язы­ке до казах­ской души не достучаться.

- Что же меша­ет росту наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния казахов?

- Осо­зна­вая это, офи­ци­аль­ная идео­ло­гия сдер­жи­ва­ет его созре­ва­ние, пото­му что если оно созре­ет, сра­зу же вырас­тет граж­дан­ское и поли­ти­че­ское само­со­зна­ние каза­хов. Они нач­нут ста­вить перед вла­стью граж­дан­ские и поли­ти­че­ские вопро­сы, выдви­гать поли­ти­че­ские тре­бо­ва­ния, зада­вать «неудоб­ные» вопро­сы: «Где день­ги от казах­ской неф­ти?», «Где день­ги от наших метал­лов?» — и тому подобные.

Ведь что про­изо­шло в Ман­ги­стау? Поче­му там вырос­ло поли­ти­че­ское и граж­дан­ское само­со­зна­ние? Пото­му что там очень высо­кое наци­о­наль­ное само­со­зна­ние. Зна­е­те, как они гор­дят­ся сво­ей зем­лей, пред­ка­ми, сколь­ко в них наци­о­наль­но­го досто­ин­ства! Они там все поль­зу­ют­ся сво­им род­ным казах­ским языком.

- Вы пола­га­е­те, власть, пом­ня о собы­ти­ях в Жана­о­зене, поз­во­лит рас­ти наци­о­наль­но­му самосознанию?

- Оно все рав­но вырас­тет, даже вопре­ки офи­ци­аль­ной поли­ти­ке, это вопрос уже неболь­шо­го отрез­ка вре­ме­ни. Даже Евразий­ский союз не поможет.

- Есть ли при­ме­ры это­му в истории? 

- Корея, Япо­ния, Гер­ма­ния воз­рож­да­лись после вой­ны имен­но на идее наци­о­наль­но­го воз­рож­де­ния. То же самое Китай. В Япо­нии есть тер­мин «япон­ская гор­дость». После вой­ны, когда их госу­дар­ство было уни­что­же­но, повер­же­но, они ска­за­ли: «Мы япон­цы! У нас есть гор­дость, и мы долж­ны дока­зать миру, что мы можем!» И они дока­за­ли, постро­ив одно из самых совре­мен­ных госу­дарств в мире! То же самое Корея. То же самое — Китай. То же самое — Гер­ма­ния после Вто­рой миро­вой вой­ны. То же самое — Малай­зия и т.д. Это нор­маль­ная миро­вая практика.

Нам нуж­но хоро­шень­ко это понять: без воз­рож­де­ния наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния и гор­до­сти не будет ни демо­кра­тии, ни про­грес­са, ни пра­во­во­го госу­дар­ства, ни рыноч­ной эко­но­ми­ки. Ниче­го это­го не будет, если каза­хи будут про­дол­жать спать. Надо имен­но их будить. Пар­ти­ям это надо осознать.

- Мне кажет­ся, с вами мно­гие бы поспо­ри­ли о равен­стве и ответ­ствен­но­сти наций…

- Зна­е­те, нам гово­рят о 130 наци­о­наль­но­стях, живу­щих в Казах­стане. Я смот­рел ста­ти­сти­ку. На самом деле их 128, при­чем 128‑я — это эски­мос в коли­че­стве пол­че­ло­ве­ка. Потом идут нга­са­ны — 1 чело­век. Есть еще ред­кие-ред­кие назва­ния наци­о­наль­но­стей. Я их в пер­вый раз там уви­дел. Ули­чи, напри­мер. При­чем коли­че­ство ничтож­но: 2 чело­ве­ка, 3 чело­ве­ка. Я серьез­но. Вот как набра­ли в Казах­стане т.н. 130 наци­о­наль­но­стей: 2, 3, 5, 7, 8 чело­век, утвер­ждая, что живут целые наро­ды. Каза­хов же в Казах­стане око­ло 11 млн. Как мож­но ста­вить знак равен­ства меж­ду груп­па­ми людей в мере ответ­ствен­но­сти меж­ду поряд­ка 11 мил­ли­о­нов и 11 человек?

Исто­рия дала каза­хам шанс

- А что для вас озна­ча­ет поня­тие «неза­ви­си­мость страны»?

- Это шанс, кото­рый дала исто­рия. Джун­гар­ская вой­на — очень мно­го лише­ний. Конец 18 века — вой­на за неза­ви­си­мость. Весь 19 век — сплош­ная вой­на за неза­ви­си­мость и выжи­ва­ние. Тогда у каза­хов отби­ра­лись луч­шие зем­ли, и эти зем­ли отда­ва­лись переселенцам.

Зафик­си­ро­ва­ны фак­ты насиль­ствен­ной хри­сти­а­ни­за­ции насе­ле­ния. Стро­и­лись кре­по­сти на исто­ри­че­ских местах коче­вок каза­хов, соби­ра­лась дань, нало­ги за саму воз­мож­ность коче­вать. Пред­став­ля­е­те? Люди всю жизнь коче­ва­ли, их пред­ки коче­ва­ли на этих зем­лях, а теперь за это надо платить!

Нача­ло 20 века. Нача­лась Пер­вая миро­вая вой­на. Каза­хов отправ­ля­ют на тыло­вые рабо­ты с лопа­та­ми. Не вое­вать, а имен­но копать. Поэто­му вспы­хи­ва­ет вос­ста­ние. В общем-то, все тра­ге­дии каза­хов в 20 веке широ­ко извест­ны, оста­нав­ли­вать­ся на них подроб­но нет необ­хо­ди­мо­сти. Я это гово­рю, что­бы вы поня­ли: мы наелись несправедливости.

И вот насту­па­ет пора Неза­ви­си­мо­сти. Каза­лось бы, вот она, воз­мож­ность постро­ить нако­нец-таки сча­стье! Ресур­сы для это­го есть. Добра хва­тит на всех. Мож­но сде­лать счаст­ли­вы­ми не толь­ко каза­хов, но и всех, кто живет в Казах­стане. Так нет же!

- Не сло­жи­лось? Почему?

- Так это все богат­ство ока­за­лось в лич­ных кар­ма­нах. Мы до сих пор не зна­ем усло­вий основ­ных кон­трак­тов, напри­мер, с тем же «Шев­ро­ном». Поче­му это скры­ва­ют от нас? Ведь это более 20 про­цен­тов добы­чи неф­ти в Казахстане!

Мы, народ Казах­ста­на, не зна­ем, на каких усло­ви­ях экс­пор­ти­ру­ет­ся зна­чи­тель­ная часть нашей неф­ти. Если пред­ста­вить наше госу­дар­ство в виде пред­при­я­тия, то полу­чит­ся, что менедж­мент пред­при­я­тия скры­ва­ет от сво­их акци­о­не­ров усло­вия дого­во­ра, кото­рый он под­пи­сы­ва­ет. Вы може­те себе пред­ста­вить такое? Это абсурд! Ведь что такое пра­ви­тель­ство? Это менедж­мент, наня­тый наро­дом на сроч­ной и плат­ной осно­ве. В мире подоб­ные кон­трак­ты утвер­жда­ют­ся пар­ла­мен­та­ми, пуб­ли­ку­ют­ся в откры­тых источ­ни­ках. Раз­ре­ше­ния имен­но этих вопро­сов нуж­но требовать.

Толе­рант­ность — миф, глав­ное — спра­вед­ли­вость и ответственность

- Гос­по­дин Тай­жан, после это­го раз­го­во­ра оста­ет­ся задать вам вопрос о толе­рант­но­сти — вы в нее вери­те, вы толе­рант­ный человек?

- Вот «Хабар» про­па­ган­ди­ру­ет пол­ную толе­рант­ность. Я вооб­ще хочу под­верг­нуть сомне­нию нуж­ность это­го поня­тия. Что такое толе­рант­ность? Тер­пи­мость абсо­лют­но ко все­му. Нам вдалб­ли­ва­ет­ся, что это осно­ва наше­го бла­го­со­сто­я­ния. Но, во-пер­вых, бла­го­со­сто­я­ния нет. Во-вто­рых, пол­ная тер­пи­мость ко все­му может быть толь­ко у мерт­во­го орга­низ­ма. А любой живой орга­низм с чем-то не соглашается.

Напри­мер, он про­те­сту­ет про­тив холод­ной пого­ды. Он оде­ва­ет­ся. Если он будет это тер­петь, он умрет. И про­тив жары про­те­сту­ет, пря­чась в про­хлад­ных местах и вклю­чая кондиционер.

- То есть пол­ная тер­пи­мость — это абсурд?

- При­чем пол­ный. Нель­зя быть толе­рант­ны­ми к убий­ствам, изна­си­ло­ва­ни­ям. Я про­тив толе­рант­но­сти к неспра­вед­ли­во­сти. Вот, напри­мер, аре­сто­ва­ли Ата­ба­е­ва, Мамая (раз­го­вор с Мух­та­ром Тай­жа­ном состо­ял­ся еще до их осво­бож­де­ния — ред.). А Жана­о­зен? Как к этим вещам мож­но быть тер­пи­мым? Это позор­ные стра­ни­цы нашей исто­рии! Я уве­рен, что не прой­дет и пяти лет, и те, кто это сде­лал, будут покры­ты позо­ром. Сей­час невоз­мож­но скрыть инфор­ма­цию. Име­на сле­до­ва­те­лей уже извест­ны. Извест­но пофа­миль­но, кто стре­лял, есть их фото­гра­фии. Не прой­дет и 5 лет, как им и их детям будет очень стыд­но. Есть незыб­ле­мые цен­но­сти, на кото­рых сто­ит миро­зда­ние. И спра­вед­ли­вость — преж­де все­го. В любой рели­гии есть запо­ве­ди. Пре­сту­пишь их — и нет воз­вра­та назад.

- Но что вме­сто тер­пи­мо­сти вы пред­ла­га­е­те обществу?

- Зна­е­те, во вре­ме­на Тау­ке-хана в 17 веке был при­нят закон «Жеты жар­гы». Шла вой­на с джун­га­ра­ми, каза­хов было мало, и он пред­ло­жил заме­нить закон кров­ной мести воз­мож­но­стью отку­пить­ся. Вве­ли поня­тие «кун» (цена). За одно­го уби­то­го каза­ха нуж­но было отдать, кажет­ся, 1000 вер­блю­дов. То есть мож­но было отку­пить­ся за свой грех, не запла­тив кро­вью за убийство.

Так вот, я ино­гда думаю, что если бы у нас сохра­нил­ся закон кров­ной мести, то и ответ­ствен­ность каза­хов за свои поступ­ки была бы выше. Напри­мер, те, кто стре­лял в Жана­о­зене, зна­ли бы, что за свои поступ­ки им в любом слу­чае при­шлось бы отве­тить. Может быть, и не было бы это­го рас­стре­ла вовсе.

- То есть вы пола­га­е­те, что ответ­ствен­ность обще­ства вос­пи­ты­ва­ет­ся кровью?

- Неот­вра­ти­мо­стью нака­за­ния — точ­но. Я думаю, что в Казах­стане было бы полез­но раз­ре­шить ноше­ние огне­стрель­но­го ору­жия. Как в США. Тогда каж­дый будет знать, что если он будет себя непра­виль­но вести (пося­гать на жизнь, напри­мер), то его дей­ствия могут пре­сечь тут же. Повы­сит­ся чув­ство ответ­ствен­но­сти у людей. Чело­век уже не будет кого-то изби­вать, наси­ло­вать, пото­му что у того может быть ору­жие. Я думаю, что нам это­го не хва­та­ет в обще­стве. Спра­вед­ли­во­сти и ответственности.