«К сожалению, оппозиция всегда зеркалит власть»

Азаттык про­дол­жа­ет про­ект к 25-летию неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на под назва­ни­ем «Неза­ви­си­мые люди». Это интер­вью с извест­ны­ми людь­ми — поли­ти­ка­ми, музы­кан­та­ми, жур­на­ли­ста­ми, эко­но­ми­ста­ми, арти­ста­ми, — кото­рые явля­лись мораль­ны­ми авто­ри­те­та­ми и лиде­ра­ми обще­ствен­но­го мне­ния, а так­же извест­ны­ми медиа­пер­со­на­ми с нача­ла 90‑х годов и до сего­дняш­них дней. Герои про­ек­та рас­ска­зы­ва­ют, какие цели они ста­ви­ли перед собой и перед сво­ей про­фес­си­ей в новой стране и к чему в ито­ге они лич­но и их дело при­шли в 2016 году.

Во вто­рой серии про­ек­та поли­тик Петр Сво­ик рас­ска­зы­ва­ет, как мож­но было демо­кра­ти­че­ским путем про­де­лать чест­ный путь от креп­ко­го хозяй­ствен­ни­ка-реги­о­на­ла до поли­ти­ка, несо­глас­но­го даже со сво­и­ми пря­мы­ми кол­ле­га­ми. А так­же о том, поче­му у казах­стан­ской оппо­зи­ции нико­гда не было шан­сов прий­ти к вла­сти в стране.

ТЕПЛОЕ НАЧАЛО

Петр Тро­цен­ко: С 1989 по 1990 год вы рабо­та­ли дирек­то­ром ТЭЦ в Ураль­ске. Насколь­ко слож­ной была рабо­та, с каки­ми про­бле­ма­ми при­хо­ди­лось стал­ки­вать­ся в это непро­стое время?

Петр Сво­ик: До это­го я рабо­тал заме­сти­те­лем управ­ля­ю­ще­го «Зап­Каз­Энер­го» в Актю­бин­ске, после чего меня хоте­ли вер­нуть в Алма­ты (сам-то я алма­ти­нец) началь­ни­ком глав­но­го управ­ле­ния капи­таль­но­го стро­и­тель­ства Минэнер­го. Но как раз тогда я попал в ава­рию, очень дол­го лечил­ся, место уже было заня­то, и мне пред­ло­жи­ли стать дирек­то­ром ураль­ской ТЭЦ. Я туда поехал с удо­воль­стви­ем, — кста­ти, тогда были выбор­ные должности.

Вяче­слав Поло­вин­ко: В смыс­ле, вас выби­ра­ли — при­хо­ди­ли работ­ни­ки, бро­са­ли бюллетени?

Петр Тро­цен­ко: Вы аги­ти­ро­ва­ли кого-нибудь?

Петр Сво­ик: Да нет, там это всё было про­ще, но как бы все­рьез, пото­му что вре­мя было роман­ти­че­ское. В пере­строй­ку, в демо­кра­тию, в том чис­ле в выбор­ность руко­во­ди­те­лей, народ играл совер­шен­но серьез­но, вклю­чая и меня. Боль­шое собра­ние ТЭЦ, весь кол­лек­тив, 400 чело­век, про­го­ло­со­ва­ли фак­ти­че­ски еди­но­глас­но, пото­му что дру­гих аль­тер­на­тив не было. Я тогда был сто­про­цент­ный энер­ге­тик, счи­тал, что важ­нее и инте­рес­нее энер­ге­ти­ки нет вооб­ще ниче­го на све­те, у меня голо­ва была заби­та схе­ма­ми вклю­че­ния ваку­ум­ных гене­ра­то­ров, или как пра­виль­но рас­по­ла­гать сете­вые насо­сы. Про­из­вод­ствен­но­го опы­та было мало, пото­му что до это­го ТЭЦ я рисо­вал толь­ко на куль­мане. И вот такая прак­ти­че­ская рабо­та мне страш­но нра­ви­лась. Кажет­ся, и я там более-менее нра­вил­ся, пото­му что отда­вал­ся цели­ком, в том чис­ле оста­вал­ся ино­гда и в ноч­ную сме­ну, про­сто посмот­реть, как работают.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Пред­вы­бор­ная кам­па­ния у вас была? Вы гово­ри­ли что-то вро­де «Со мной будет теплее».

Петр Сво­ик (сме­ет­ся): До это­го пере­строй­ка еще не дошла. Тогда [не было] ника­ких попу­лист­ских обе­ща­ний, было так: вот она, ТЭЦ, она долж­на рабо­тать, там, разу­ме­ет­ся, куча про­блем, а Петр Вла­ди­ми­ро­вич зна­ет, как решать вопро­сы рас­ши­ре­ния, уве­ли­че­ния мощ­но­сти. Давай­те за него про­го­ло­су­ем. Я даже не пом­ню, про­из­но­сил ли какую-нибудь речь.

Тру­бы ураль­ской ТЭЦ. Уральск, 2014 год.

Вяче­слав Поло­вин­ко: У ТЭЦ какие были про­бле­мы? Денег не было вообще?

Петр Сво­ик: Как раз с день­га­ми при совет­ской вла­сти про­блем не было нико­гда в про­из­вод­ствен­ном и стро­и­тель­ном смыс­ле. Вот есть про­бле­ма нехват­ки мощ­но­стей, есть про­бле­ма ста­ро­го обо­ру­до­ва­ния. Но если ты про­бил лими­ты на про­ек­ти­ро­ва­ние и постав­ку кот­лов, тур­бин, транс­фор­ма­то­ров, все­го на све­те (а это очень слож­но), то про­фи­нан­си­ру­ют тебя вооб­ще без про­блем. Надо было кру­тить­ся с мате­ри­а­ла­ми, пото­му что их не хва­та­ло. Напри­мер, теп­ло­вые сети: во-пер­вых, они были ста­ры­ми, во-вто­рых, не хва­та­ло про­пуск­ной спо­соб­но­сти. А тогда регу­ляр­но выка­пы­ва­ли тру­бы газо­про­во­да, кото­рый идет из Турк­ме­нии и Узбе­ки­ста­на через Запад­ный Казах­стан в Рос­сию. Тру­бы про­сто шикар­ные, для теп­ло­вой сети они в три раза луч­ше, чем долж­ны быть. Мне их с удо­воль­стви­ем отда­ва­ли — толь­ко ты посы­лай свою тех­ни­ку, что­бы выка­пы­вать и при­во­зить ее в Уральск, а за тру­бы не пла­ти. При­шлось решать вопро­сы зар­пла­ты экс­ка­ва­тор­щи­ку, трак­то­ри­стам, кама­зи­стам. Вот это было доста­точ­но слож­но. А в целом вопро­сы реша­лись тогда, если крутишься.

ПОЛИТИКА ТЕПЛОЙ СИЛЫ

Зда­ние аки­ма­та Запад­но-Казах­стан­ской обла­сти (в про­шлом — обко­ма пар­тии). Уральск, 2016 год.

Петр Тро­цен­ко: Чув­ство­ва­лись ли в Ураль­ске тех лет, в его про­вин­ци­аль­ном обще­стве какие-то анти­ком­му­ни­сти­че­ские настро­е­ния? Люди пони­ма­ли, что ско­ро СССР не будет, или зани­ма­лись исклю­чи­тель­но соб­ствен­ным выжи­ва­ни­ем и им было не до политики?

Петр Сво­ик: По лич­ным впе­чат­ле­ни­ям тех вре­мен, сре­ди той мас­сы людей, с кото­ры­ми я кон­так­ти­ро­вал, — а это в основ­ном народ на более рядо­вых долж­но­стях — анти­ком­му­ни­сти­че­ско­го настро­е­ния не было, пото­му что сама Ком­пар­тия зада­ла темп пере­строй­ки. Отдель­ных пар­то­кра­тов силь­но не люби­ли, но тех, кто в самой пар­тии про­из­но­сил вслед за Гор­ба­че­вым пра­виль­ные пере­стро­еч­ные лозун­ги, вос­при­ни­ма­ли очень даже хоро­шо. Было если не все­на­род­ное, то мас­со­вое пони­ма­ние того, что мно­гое надо пере­де­лы­вать, пере­хо­дить к демо­кра­тии, рыноч­ной эко­но­ми­ке. С пози­ции сего­дняш­не­го дня мы фак­ти­че­ски капи­ту­ли­ро­ва­ли перед услов­ным Запа­дом, но тогда эта капи­ту­ля­ция была доб­ро­воль­ной, охот­ной, а где-то и орга­ни­зо­ван­ной, пото­му что Ком­пар­тия сама мно­гие вещи дела­ла, кото­рые при­ве­ли к ее поги­бе­ли. Напри­мер, тот же Съезд народ­ных депу­та­тов — его же Ком­пар­тия орга­ни­зо­ва­ла, она орга­ни­зо­ва­ла аль­тер­на­тив­ную себе силу, кото­рая ее и кончила.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Соб­ствен­но, давай­те вопрос. Как вас в такой ситу­а­ции в поли­ти­ку занесло?

Петр Сво­ик: Я был такой начи­на­ю­щий, но с энту­зи­аз­мом (поэто­му и полу­ча­лось) дирек­тор ТЭЦ, тут зате­я­лась пере­строй­ка, и я на пол­ном серье­зе стал доби­вать­ся само­сто­я­тель­но­сти у сво­е­го род­но­го руко­вод­ства «Зап­Каз­Энер­го», хотя они люди род­ные. Одно­вре­мен­но подо­шли выбо­ры в город­ские сове­ты по Казах­ста­ну и по все­му СССР. А мне по долж­но­сти пола­га­лось в них участ­во­вать, пото­му что там куча вопро­сов, непо­сред­ствен­но свя­зан­ных с ТЭЦ. Было око­ло десят­ка кан­ди­да­тов, в том чис­ле два-три чело­ве­ка очень даже серьез­ных — напри­мер, лет­чик был заслу­жен­ный. А народ тогда с боль­шим энту­зи­аз­мом отно­сил­ся к таким вещам, и на пред­вы­бор­ное собра­ние ходи­ли про­сто тол­па­ми. А тут всё очень удач­но — шко­ла, боль­шой зал забит изби­ра­те­ля­ми, высту­па­ет каж­дый по оче­ре­ди и гово­рит: я вам сде­лаю то, я вам сде­лаю это. Я высту­паю и гово­рю: «Если мерить­ся тем, кто что может сде­лать, то вы долж­ны авто­ма­ти­че­ски меня изби­рать, пото­му что доста­точ­но мно­го жилых домов на этом изби­ра­тель­ном участ­ке от ТЭЦ».

Вяче­слав Поло­вин­ко: А не про­го­ло­су­е­те — отклю­чим тепло…

Петр Сво­ик: Нет, тако­го не было. А вот эта доро­га, помни­те, ее недав­но заас­фаль­ти­ро­ва­ли в пер­вый раз за тыся­чу лет? Кто это сде­лал? Это мы сде­ла­ли, ТЭЦ. Водо­про­вод у вас чей? И так далее, и так далее. Меня, разу­ме­ет­ся, быст­ро избра­ли, в пер­вом же туре. Как не избрать дирек­то­ра, от кото­ро­го всё зависит?

Петр Тро­цен­ко: (меч­та­тель­но) Опять же, мож­но отключить.

Петр Сво­ик: Вот вы зря насчет отклю­чить! Тогда и в мыс­лях не было, что мож­но так мани­пу­ли­ро­вать людь­ми. ТЭЦ для того, что­бы бес­пе­ре­бой­но снаб­жать город теп­лом и горя­чей водой, и толь­ко для это­го! Даль­ше было вот что. При­хо­дит ко мне целая депу­та­ция вновь избран­ных депу­та­тов ураль­ско­го город­ско­го сове­та, и гово­рят: «Петр Вла­ди­ми­ро­вич, вот мы хотим избрать не пер­во­го сек­ре­та­ря, а дирек­то­ра заво­да „Оме­га“, поэто­му хотим, что­бы вы про­ве­ли сес­сию, на кото­рой всё это будет про­ис­хо­дить». Нака­нуне откры­тия сес­сии боль­шин­ством голо­сов изби­ра­ют веду­щим Сво­и­ка. И пока город­ская и област­ная власть еще не встре­пе­ну­лась, мы Була­та Гина­я­то­ви­ча [Мул­да­ше­ва, дирек­то­ра заво­да «Оме­га»] за пол­ча­са бла­го­по­луч­но изби­ра­ем пред­се­да­те­лем сове­та. Теперь уже Мул­да­шев всё ведет, но в пере­ры­ве вооду­шев­лен­ная депу­тат­ская груп­па гово­рит: «Петр Вла­ди­ми­ро­вич, а теперь давай­те мы вас избе­рем пред­се­да­те­лем горисполкома».

Петр Тро­цен­ко: Стре­ми­тель­ный карьер­ный взлет.

Вяче­слав Поло­вин­ко: За полчаса.

Петр Тро­цен­ко: Это Уральск.

Петр Сво­ик: Опять же, кому пола­га­ет­ся, гово­рят: пер­вая кан­ди­да­ту­ра — Кабибул­ла Джа­ку­пов. Тогда он был пред­се­да­те­лем ураль­ско­го гор­со­ве­та, впо­след­ствии стал аки­мом обла­сти, потом — пред­се­да­те­лем мажи­ли­са. В каче­стве аль­тер­на­ти­вы пред­ла­га­ют Сво­и­ка. Как пола­га­ет­ся нор­маль­но­му хозяй­ствен­ни­ку, Джа­ку­пов рас­ска­зы­ва­ет: если меня сей­час избе­рут, я на этой ули­це сде­лаю вот это, а в такой-то шко­ле вот это. Выхо­дит Сво­ик и начи­на­ет со всем демо­кра­ти­че­ским запа­лом рас­ска­зы­вать, какие заме­ча­тель­ные вещи будет делать. В резуль­та­те начи­на­ет­ся голо­со­ва­ние, при­чем демо­кра­ты доби­ва­ют­ся закры­то­го голосования.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Демо­кра­ты — закрытого?

Петр Сво­ик: Да, конеч­но, и сей­час будет ясно поче­му. Про­го­ло­со­ва­ли. Комис­сия объ­яв­ля­ет: все­го про­го­ло­со­ва­ло 83 депу­та­та, бюл­ле­те­ни рас­пре­де­ли­лись таким обра­зом: 41 — за Джа­ку­по­ва, 41 — за Сво­и­ка, один при­знан недей­стви­тель­ным. И вот уже где-то чуть ли не в сере­дине ночи начи­на­ет­ся обсуж­де­ние вопро­са: а как голо­со­вать? И уже тогда пер­вый сек­ре­тарь обла­сти гово­рит: мы все друг дру­га зна­ем, чего боять­ся, давай­те откры­то. По спис­ку депу­та­тов зачи­ты­ва­ет­ся фами­лия, а депу­тат из зала вста­ет и гово­рит: Джа­ку­пов или Сво­ик. Идет это голо­со­ва­ние, и Джа­ку­пов наби­ра­ет на два голо­са боль­ше, чем Своик.

ОТ РАССВЕТА ДО РАСПАДА

Поэт Мунай­дар Бал­мол­да чита­ет свои сти­хи на митин­ге про­тив празд­но­ва­ния юби­лея Ураль­ско­го каза­че­ства. Уральск, 14 сен­тяб­ря 1991 года.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Тогда, в 91‑м же году, парал­лель­но актив­но шли вся­кие митин­ги, каза­че­ство под­ни­ма­лось. Вы с каза­че­ством тоже друж­ны, в этом году у них на кон­грес­се были. Вас вооб­ще в эти митин­го­вые тусо­воч­ки пыта­лись как-то затянуть?

Петр Сво­ик: Нет, тогда вся демо­кра­тия для меня была офи­ци­аль­ная. С каза­чьим дви­же­ни­ем я более-менее зна­ком, пото­му что у меня на ТЭЦ почти поло­ви­на пер­со­на­ла, вклю­чая мно­гих началь­ни­ков, из каза­че­ства. Но на всё это я смот­рел доста­точ­но скеп­ти­че­ски. И вооб­ще, как мне кажет­ся, ситу­а­ция была доволь­но искус­ствен­но раз­ду­та: ну хоте­ли каза­ки празд­но­вать не пом­ню сколь­ко лет сво­е­го слу­же­ния оте­че­ству. Насколь­ко я видел, это всё было не политизировано.

Петр Тро­цен­ко: Вы были в Ураль­ске, когда про­ис­хо­ди­ли эти события?

Петр Сво­ик: Когда гото­ви­лось празд­но­ва­ние, кото­рое всё вре­мя пере­но­си­ли, меня­ли места­ми, я в этом не участ­во­вал, подроб­но­стей не знаю, но это было при мне. Но еще раз повто­ряю: они были не в цен­тре обще­ствен­но­го внимания.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Рас­пад Сою­за вы тоже в Ураль­ске встретили?

Петр Сво­ик: Нет. После того как я не стал пред­се­да­те­лем гор­ис­пол­ко­ма, но силь­но отме­тил­ся, у меня ослож­ни­лись отно­ше­ния и с пер­вым сек­ре­та­рем Иска­ли­е­вым, и с Гарт­ма­ном (Вла­ди­мир Гарт­ман — пред­се­да­тель ураль­ско­го обл­ис­пол­ко­ма в 1989–1992 годах. — Азаттык).

Вяче­слав Поло­вин­ко: По чьей ини­ци­а­ти­ве? По вашей?

Петр Сво­ик: По их, конеч­но, они же началь­ни­ки. А тут как раз под­хо­дят выбо­ры в Вер­хов­ный Совет Казах­ской ССР. Я уже вля­пал­ся в демо­кра­тию и тоже выдви­га­юсь, есте­ствен­но, про­тив кан­ди­да­та обко­ма пар­тии. И мы про­ве­ли дей­стви­тель­но очень инте­рес­ную насы­щен­ную изби­ра­тель­ную кам­па­нию. И выиг­рал я с не очень боль­шим пре­иму­ще­ством, но все­рьез, пото­му что это были един­ствен­ные серьез­ные выбо­ры, кото­рые орга­ни­зо­вы­ва­ла сама пар­тия. Я вер­нул­ся в род­ную Алма-Ату депу­та­том от Ураль­ска. А рас­пад Сою­за я застал в Крем­ле, меж­ду про­чим. Назар­ба­ев на тот послед­ний Съезд народ­ных депу­та­тов повез деле­га­цию. По окон­ча­нии съез­да Нур­сул­тан Аби­ше­вич гово­рит нам с Мара­том Оспа­но­вым: «Сей­час под руко­вод­ством Явлин­ско­го гото­вит­ся дого­вор об эко­но­ми­че­ском сою­зе. Вы, пожа­луй­ста, здесь остань­тесь, поучаст­вуй­те от Казах­ста­на в этом дого­во­ре». В общем, я стал рабо­тать в этой груп­пе и одно­вре­мен­но был одним из деле­га­тов Сове­та наци­о­наль­но­стей. Дора­бо­та­ли мы в этом Вер­хов­ном Сове­те СССР до ситу­а­ции, когда в декаб­ре при­шел Миха­ил Сер­ге­е­вич [Гор­ба­чев] и гово­рит: «Толь­ко что в Бело­веж­ской Пуще под­пи­са­но согла­ше­ние о роспус­ке СССР, о созда­нии СНГ, я с этим кате­го­ри­че­ски не согла­сен, и я сла­гаю с себя пол­но­мо­чия пре­зи­ден­та Совет­ско­го Союза».

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вас это шокировало?

Петр Сво­ик: Дол­жен ска­зать, что тогда все про­цес­сы шли доста­точ­но есте­ствен­но, с высо­ким энту­зи­аз­мом участ­ву­ю­щих масс. Сей­час, с высо­ты вре­ме­ни, у меня, конеч­но, дру­гие оцен­ки, куда мы попа­ли, но тогда это вос­при­ни­ма­лось не про­сто спо­кой­но, но в поло­жи­тель­ном ключе.

ИЗ КНЯЗЕЙ В КНЯЗИ

Вяче­слав Поло­вин­ко: Давай­те вер­нем­ся в реги­о­ны. Что собой пред­став­ля­ла реги­о­наль­ная поли­ти­ка 90‑х годов? Рас­хо­жее поня­тие «реги­о­наль­ные князь­ки» тогда появилось?

Петр Сво­ик: При Совет­ском Сою­зе реги­о­наль­ная поли­ти­ка была частью обще­со­юз­ной и обще­рес­пуб­ли­кан­ской. Пер­вый сек­ре­тарь, дей­стви­тель­но, хозя­ин обла­сти. Не всё испол­ня­лось из того, что хоте­ла пар­тия, но какое-либо дис­си­дент­ство типа «я не согла­сен это делать, пото­му что у меня дру­гие убеж­де­ния» было исклю­че­но. Потом уже в пере­стро­еч­ные вре­ме­на поти­хонь­ку демо­кра­тии ста­ло добав­лять­ся, но в очень уме­рен­ных, разум­ных пре­де­лах. Прак­ти­че­ски все, за неболь­шим исклю­че­ни­ем совер­шен­но кон­до­вых парт­ра­бот­ни­ков, сами с энту­зи­аз­мом в этом участ­во­ва­ли. Потом, когда уже ста­ла выстра­и­вать­ся пре­зи­дент­ская вер­ти­каль, аким обла­сти, конеч­но, царь и бог, но дале­ко не без­греш­ный и все­силь­ный. Он огля­ды­ва­ет­ся наверх и испол­ня­ет то, что от него тре­бу­ет­ся. А во всем осталь­ном он все­вла­стен: дер­га­ет за все ниточ­ки — судеб­ные, пра­во­охра­ни­тель­ные, экономические.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Тогда, в нача­ле 90‑х, с этим кто-то пытал­ся бороть­ся свер­ху? Может быть, Вер­хов­ный Совет на это обра­щал вни­ма­ние или сам президент.

Петр Сво­ик: Тогда не борь­ба была, тогда была рабо­та по фор­ми­ро­ва­нию и опре­де­ле­нию того, как оно теперь по-ново­му долж­но быть. И тогда даже серьез­ная кон­ку­рен­ция была. Были област­ные руко­во­ди­те­ли, кото­рых изби­ра­ли не по воле вер­хов­ной и кото­рые доста­точ­но серьез­но кон­фрон­ти­ро­ва­ли с вер­хом. Вна­ча­ле всё шло к тому, что будет пар­ла­мент­ская, пред­ста­ви­тель­ная систе­ма. Вер­хов­ный Совет 12-го созы­ва был впра­ве при­ни­мать к рас­смот­ре­нию любой вопрос. То есть фак­ти­че­ски он был пол­но­власт­ным орга­ном. И пре­зи­ден­ту при­шлось при­ло­жить нема­ло уси­лий (мы зна­ем каких) с тем, что­бы устра­нить это двое­вла­стие. Мы, как груп­па демо­кра­ти­че­ских депу­та­тов, созда­ли груп­пу «Демо­кра­ти­че­ский Казах­стан», [в кото­рой были] пять сопред­се­да­те­лей — Ерты­с­ба­ев, Оспа­нов, Белик, Кадыр­бе­ков и Сво­ик. Мы отста­и­ва­ли идею, что пред­ста­ви­тель­ная власть фор­ми­ру­ет испол­ни­тель­ную, и в гото­вя­щем­ся тогда зако­но­про­ек­те это дело вовсю про­пи­хи­ва­ли. К нам в пар­ла­мент при­е­хал Нур­сул­тан Аби­ше­вич и ска­зал: «Я пол­но­стью на вашей сто­роне, вы всё пра­виль­но пред­ла­га­е­те, но для того, что­бы это про­шло без суч­ка и задо­рин­ки, давай­те посту­пим вот так…» Мы согла­си­лись. На сле­ду­ю­щий день голо­со­ва­ние по это­му зако­но­про­ек­ту, но про­хо­дит тот вари­ант, кото­рый остав­ля­ет нас в сто­роне. И мы обна­ру­жи­ва­ем, что пролетаем.

ПЛЮС ПРИВАТИЗАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ

Петр Тро­цен­ко: Как так полу­чи­лось, что имен­но вче­раш­ние пар­тий­ные работ­ни­ки ста­ли при­ва­ти­за­то­ра­ми все­го, что пло­хо лежит?

Петр Сво­ик: Оно полу­чи­лось есте­ствен­но, и не знаю, мог­ло ли бы полу­чить­ся по-дру­го­му. Свой при­мер при­ве­ду: я, уже даже будучи чле­ном пра­ви­тель­ства, доста­точ­но настой­чи­во пред­ла­гал схе­му кол­лек­тив­ной при­ва­ти­за­ции, когда тру­до­вой кол­лек­тив за часть зар­пла­ты выку­па­ет это пред­при­я­тие. И я имел воз­мож­ность подроб­но докла­ды­вать об этом пре­зи­ден­ту. Ну что бы из это­го полу­чи­лось? Боюсь, что мало чего, пото­му что если уже при­ня­та кон­цеп­ция част­ной соб­ствен­но­сти (а это отдель­ный вопрос — сто­и­ло ли ее при­ни­мать), то ника­ко­го част­но­го кол­хо­за не быва­ет. А если ты при вла­сти или име­ешь дру­гие плю­сы, то понят­но, что ты ста­нешь соб­ствен­ни­ком. Если слу­чай­ный чело­век ста­нет, то это еще боль­шой вопрос, насколь­ко будет спра­вед­ли­во и эффективно.

Вяче­слав Поло­вин­ко: В нача­ле 90‑х вы были сек­ре­та­рем коми­те­та Вер­хов­но­го Сове­та по вопро­сам эко­но­ми­че­ской рефор­мы, бюд­же­та и финан­сов. Вооб­ще было пред­став­ле­ние, сколь­ко денег тогда было в стране, уже после рас­па­да Союза?

Петр Сво­ик: Я участ­во­вал в двух анти­кри­зис­ных комис­си­ях. Тогда эти комис­сии соби­ра­ли из чле­нов пра­ви­тель­ства, наи­бо­лее актив­ных депу­та­тов и каких-то экс­пер­тов. Одна из задач обе­их комис­сий состо­я­ла в том, что у нас есть, чем мы рас­по­ла­га­ем и что с этим мож­но делать.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Все-таки сколь­ко было денег в цифрах?

Петр Сво­ик: Ну что зна­чит «сколь­ко было денег»? Тогда при­мер­но при­ки­ды­ва­ли, сколь­ко сто­ит всё, что назы­ва­ет­ся «обще­на­род­ное иму­ще­ство». Если не оши­ба­юсь, всё, чем мы тогда рас­по­ла­га­ли, кто-то оце­нил в 600 мил­ли­ар­дов долларов.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Фор­му­ла «сна­ча­ла эко­но­ми­ка, а потом поли­ти­ка» тогда появилась?

Петр Сво­ик: Это абсо­лют­но поли­ти­че­ская фор­му­ла, она появи­лась при­мер­но в те же вре­ме­на, когда был создан «Казах­стан-2030», в этой фор­му­ле ника­кой эко­но­ми­ки нет, это голи­мая поли­ти­ка. Но у нас какая эко­но­ми­ка? Для выво­за отсю­да сырья и внеш­не­го снаб­же­ния день­га­ми с соот­вет­ству­ю­щим извле­че­ни­ем и финан­со­вым дохо­дом. Вслух это нель­зя ска­зать, пото­му что это не очень при­лич­но, но на самом деле вся эко­но­ми­ка постро­е­на имен­но на этом.

Петр Тро­цен­ко: В 1994 году вы напи­са­ли кни­гу «Судь­ба Казах­ста­на как госу­дар­ства. Пер­вые шаги от про­па­сти», хотя, по сло­вам того же Серик­бол­сы­на Абдиль­ди­на, в 1994 году Казах­стан был бли­зок к про­па­сти, как никогда.

Петр Сво­ик: Мы напи­са­ли эту кни­гу вдво­ем с ныне покой­ным Вени­а­ми­ном Лань­ко, очень тол­ко­вым чело­ве­ком, и отста­и­ва­ли там отнюдь не идею, что Казах­стан дви­жет­ся в про­пасть. Наобо­рот: кни­га про­ни­за­на энту­зи­аз­мом о том, как надо стро­ить нам Казах­стан, суве­рен­ный, рыноч­ный, демо­кра­ти­че­ский. И она кри­ти­че­ской была толь­ко в том смыс­ле, что в 1994 году ста­ло понят­но, что не совсем то строится.

Петр Тро­цен­ко: Даже в то вре­мя было уже понятно?

Петр Сво­ик: 1994 год при всем эко­но­ми­че­ском раз­ва­ле — это были годы энту­зи­а­сти­че­ские, про­дол­же­ние гор­ба­чев­ских идей о том, что нуж­но боль­ше суве­ре­ни­те­та, демо­кра­тии и рын­ка. Каким обра­зом на наших евразий­ских про­сто­рах, степ­ных и исто­ри­че­ских, выстра­и­вать власть без химер и каким обра­зом выстра­и­вать эко­но­ми­ку — это дру­гие вопро­сы. В 1994 году было мало­ва­то опы­та для выво­дов на этот счет.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вы пода­ри­ли вашу кни­гу Назарбаеву?

Петр Сво­ик: Нет, а зачем?

Вяче­слав Поло­вин­ко: Как руко­вод­ство к дей­ствию, например.

Петр Сво­ик: Види­те, какое дело. Я нико­гда не вхо­дил в чис­ло тех, кто ста­ра­ет­ся при­ти­рать­ся бли­же к пре­зи­ден­ту. У нас было опре­де­лен­ное коли­че­ство лич­ных встреч, я был частень­ко на пуб­лич­ных меро­при­я­ти­ях с уча­сти­ем пре­зи­ден­та. Но мне даже нико­гда в голо­ву не при­хо­ди­ло, что­бы побе­жать к нему и отме­чать­ся перед ним. И книж­ку дарить зачем? Мы посчи­та­ли, что напи­са­ли то, что каза­лось нам тогда важ­ным и нужным.

БАБА-ЯГА И СВОИК — ПРОТИВ, ОСТАЛЬНЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ

Вяче­слав Поло­вин­ко: Соб­ствен­но, вы еще воз­глав­ля­ли коми­тет по анти­мо­но­поль­ной поли­ти­ке. В чем был его смысл, если моно­по­ли­сты в ито­ге побе­ди­ли. Это уже тогда был некий симу­лякр: коми­тет был, а борь­бы не было?

Петр Сво­ик: Я кате­го­ри­че­ски воз­ра­жу, что это был симу­лякр. Я прак­ти­че­ски созна­тель­но под­вел дело к тому, что­бы меня отпра­ви­ли в оппо­зи­цию имен­но пото­му, что пытал­ся быть насто­я­щим пред­се­да­те­лем госу­дар­ствен­но­го коми­те­та по цено­вой и анти­мо­но­поль­ной поли­ти­ке. На пер­вом эта­пе, в пра­ви­тель­стве Тере­щен­ко, мне изо всех сил при­хо­ди­лось упи­рать­ся про­тив хол­дин­ги­за­ции, кото­рую тогда пра­ви­тель­ство актив­но про­во­ди­ло. То есть был у нас, ска­жем, Мин­лег­пром, его пре­вра­ща­ли в хол­динг «Лег­пром». Было у нас мини­стер­ство мест­ной про­мыш­лен­но­сти, его пре­вра­ща­ли в хол­динг мест­ной про­мыш­лен­но­сти. Мне при­хо­ди­лось чуть ли не каж­дый день быть вот этой Бабой-ягой, кото­рая про­тив. А потом, когда при­шел Каже­гель­дин, мне при­шлось упи­рать­ся наобо­рот, пото­му что тогда нача­лась дехол­дин­ги­за­ция, но опять ее ста­ли делать не для предо­став­ле­ния эко­но­ми­че­ской сво­бо­ды пред­при­я­ти­ям, а для цен­тра­ли­зо­ван­ной схе­мы. То есть всё мое пре­бы­ва­ние в пра­ви­тель­стве сво­ди­лось к тому, что мне при­хо­ди­лось гово­рить: всё вы тут дела­е­те не так! Вплоть до того, что одна­жды Тере­щен­ко, слу­шая мой доклад о дея­тель­но­сти анти­мо­но­поль­но­го коми­те­та, ска­зал: «Петр Вла­ди­ми­ро­вич, если ты такой пра­виль­ный, а мы всё дела­ем непра­виль­но, то ухо­ди в оппо­зи­цию и доби­вай­ся там». Я ему на пол­ном серье­зе гово­рю: «Сер­гей Алек­сан­дро­вич, я над этим вопро­сом сам дол­го думал и при­шел к выво­ду, что доб­ро­воль­но не уйду. Буду отста­и­вать свое до тех пор, пока вы меня не выгоните».

Петр Тро­цен­ко: Неуже­ли у вас не было еди­но­мыш­лен­ни­ков на тот момент? Никто вас не под­дер­жи­вал, и вы были один про­тив всех?

Петр Сво­ик: Дру­гим мини­страм и не пола­га­лось под­дер­жи­вать меня. Если министр транс­пор­та, министр финан­сов или министр эко­но­ми­ки будет гово­рить: я за Сво­и­ка, он пра­виль­но гово­рит. Ну, во-пер­вых, он немнож­ко выле­за­ет за пре­де­лы сво­ей ком­пе­тен­ции, во-вто­рых, не очень хоро­шо отно­сит­ся к сво­ей отрас­ли, в‑третьих, так не принято.

СВОИК С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ

Вяче­слав Поло­вин­ко: Давай­те тогда корот­ко об оппо­зи­ци­он­ном дви­же­нии. Вы мно­го где поучаст­во­ва­ли: и в «Аза­ма­те», и в ДВК, и в «Аза­те». Мож­но ли понять, поче­му вся исто­рия оппо­зи­ции в Казах­стане по фак­ту один боль­шой раз­драй? Даже вы коче­ва­ли из пар­тии в пар­тию, слов­но пыта­ясь себя найти.

Петр Сво­ик: Я с одним дол­жен согла­сить­ся, с дру­гим не согла­сить­ся из ваших утвер­жде­ний. Исто­рия оппо­зи­ции — это один сплош­ной раз­драй, это так. А вот то, что я коче­вал из пар­тии в пар­тию, — это кате­го­ри­че­ски непра­виль­но. Я нику­да не коче­вал, я все­гда нахо­дил­ся в одной и той же пар­тии, кото­рая в тот момент нахо­ди­лась на стержне (как я наде­ял­ся тогда) демо­кра­ти­за­ции поли­ти­че­ской систе­мы Казахстана.

Вяче­слав Поло­вин­ко: То есть был Сво­ик, а вокруг него стро­и­ли партию.

Петр Сво­ик: Сво­ик все­гда был в той пар­тии, кото­рая на дан­ный момент нахо­ди­лась на этом самом острие. И меня в любой пар­тии все­гда инте­ре­со­вал вопрос выдви­же­ния такой аль­тер­на­тив­ной про­грам­мы, что­бы пре­зи­дент­ское пол­но­вла­стие было транс­фор­ми­ро­ва­но в пар­ла­мент­ско-пре­зи­дент­ский инсти­тут, что­бы появи­лось, нако­нец, мест­ное само­управ­ле­ние. Дру­гой вопрос, что, к сожа­ле­нию, оппо­зи­ция все­гда зер­ка­лит власть, а коль ско­ро власть у нас не толь­ко пер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ная, но и вождист­ская (Елба­сы — вождь нации), то и оппо­зи­ция у нас стро­и­лась по вождист­ско­му прин­ци­пу. То есть прак­ти­че­ски все оппо­зи­ци­он­ные про­ек­ты, кро­ме «Аза­ма­та», — это были про­ек­ты заме­ны дан­но­го пре­зи­ден­та на само­го себя либо на сво­е­го чело­ве­ка. А посколь­ку пре­зи­дент луч­ше, чем кто бы то ни было, пони­мал такую суть казах­стан­ской оппо­зи­ции, всё закон­чи­лось тем, что казах­стан­ская оппо­зи­ция не под­ня­лась выше отзер­ка­ли­ва­ния пре­зи­дент­ско­го же вождизма.

Это дра­ма­ти­че­ская ситу­а­ция, пото­му что всё рав­но под­хо­дит инсти­ту­ци­о­на­ли­за­ция вла­сти, Назар­ба­ев невос­про­из­во­дим и неза­ме­ним. Любой, кто при­мет его пол­но­мо­чия, вынуж­ден будет все-таки власть упа­ко­вы­вать в инсти­ту­цию, а не в свое абсо­лют­но пер­со­наль­ное прав­ле­ние. В этом смыс­ле оппо­зи­ция как часть вла­сти будет вос­тре­бо­ва­на, но оппо­зи­ци­он­ное поле настоль­ко про­по­ло­то и исто­ще­но, что Казах­стан в каком-то смыс­ле будет обре­чен на про­дол­же­ние тех или иных авто­ри­тар­ных форм, что очень пло­хо, пото­му что авто­ри­та­ризм — это отста­лая, несо­вре­мен­ная, неэф­фек­тив­ная технология.

Вяче­слав Поло­вин­ко: У оппо­зи­ции хотя бы раз были какие-то реаль­ные шан­сы прий­ти к вла­сти? Или всё закан­чи­ва­лось на ста­дии фору­мов в цирке?

Петр Сво­ик: Что зна­чит прий­ти к вла­сти? Власть в Казах­стане инди­ви­ду­аль­но, пер­со­наль­но нераз­де­ли­ма. Сме­нить Назар­ба­е­ва на кого-то дру­го­го нико­гда не было ни малей­шей реаль­ной воз­мож­но­сти. Были раз­но­го рода заго­во­ры, в том чис­ле и серьез­ные, но ни один из них не под­хо­дил к ситу­а­ции, когда он ста­но­вил­ся реальным.

НИ ШАГУ НАЗАД

Петр Тро­цен­ко: Какое собы­тие из 90‑х ста­ло клю­че­вым, по ваше­му мне­нию, для раз­ви­тия стра­ны? И если бы вам пред­ло­жи­ли вер­нуть что-нибудь из 90‑х в наше вре­мя, что бы вы вернули?

Петр Сво­ик: Я вам отве­чу пара­док­саль­но: на самом деле всё, что про­ис­хо­ди­ло тогда и до сего­дняш­не­го момен­та, доста­точ­но есте­ствен­но и орга­нич­но для Рес­пуб­ли­ки Казах­стан. Мы не фор­ми­ру­ем не толь­ко внеш­нюю, но и свою соб­ствен­ную поли­ти­ку, мы игро­ки вто­ро­го хода. То, что про­изо­шел раз­вал Сою­за вне нашей ини­ци­а­ти­вы, — это был объ­ек­тив­ный факт; то, что нача­лась ком­мер­ци­а­ли­за­ция эко­но­ми­ки, тоже не нами при­ду­ма­но. Талант Назар­ба­е­ва и — в более широ­ком смыс­ле — все­го пра­вя­ще­го клас­са состо­ял в том, что мы не шли про­тив тече­ния, а более уме­ло впи­сы­ва­лись в это тече­ние. Дру­гой вопрос, что в рам­ках это­го внеш­не­го тече­ния, по кото­ро­му нас несет, мы вполне мог­ли — и все­гда такой шанс будет оста­вать­ся — повы­шать свое поли­ти­че­ское и эко­но­ми­че­ское каче­ство. Эти шан­сы мы регу­ляр­но упускали.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вы сами в 90‑е вер­нуть­ся хоте­ли бы?

Петр Сво­ик: Опять же, я вам отве­чу не так, как вы ожи­да­ли. Как раз до сере­ди­ны 90‑х, кон­крет­но до 95-го года, я нахо­дил­ся в ситу­а­ции, когда мне нра­ви­лось то, что я делаю. И толь­ко в долж­но­сти пред­се­да­те­ля анти­мо­но­поль­но­го коми­те­та я обна­ру­жил, что мне страш­но не нра­вит­ся то, что я делаю. И в 95‑м году пере­до мной встал серьез­ный вопрос: либо я дол­жен пре­вра­тить­ся в Вик­то­ра Вяче­сла­во­ви­ча [Хра­пу­но­ва] или Вла­ди­ми­ра Сер­ге­е­ви­ча [Школь­ни­ка], либо мне надо зани­мать­ся чем-то дру­гим. Будь я тогда постар­ше, делай я карье­ру более слож­но, чем тогда, я бы не так дер­зил, поста­рал­ся бы остать­ся у вла­сти. Но я пони­маю, что тогда я бы стал совсем дру­гим чело­ве­ком. И при том что, когда меня выгна­ли из пра­ви­тель­ства, мне при­шлось доста­точ­но труд­но, это луч­шее, что я для себя полу­чил, пото­му что и тогда и сей­час могу, по край­ней мере, гово­рить всё, что думаю, не огля­ды­ва­ясь ни на како­го выше­сто­я­ще­го начальника.

Ори­ги­нал ста­тьи: РАДИО АЗАТТЫК – Казах­ская редак­ция Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»