Предлагаем читателям вторую часть интервью казахского политика и бизнесмена Мухтара Аблязова о проблемах, которые существовали во взаимоотношениях между Россией и Казахстаном в его бытность министром энергетики, индустрии и торговли в правительстве Балгимбаева.
- Мухтар Кабулович, в первой части своего интервью Вы весьма скептически оценили перспективы Евразийского и Таможенного союзов, рассказав о проблемах между Казахстаном и Россией в 1998—1999 годах. Тем не менее нынешний Таможенный союз расширяется, и с 1 мая 2015 года его полноправным членом станет Кыргызстан. Проблем в связи с этим станет больше или наоборот, они уменьшатся?
- В 1995 году Кыргызстан тоже вступил в Таможенный союз. А еще Кыргызстан тогда через несколько лет неожиданно вступил в ВТО. По соглашению о Таможенном союзе такие действия и решения должны были согласовываться с участниками союза. Конечно, никто с нами это не только не согласовал, но и не обсуждал.
Между тем Кыргызстан, хоть у него маленькая экономика, создавал ряд проблем. Например, в связи с тем, что его власти не провели рыночных реформ в энергетике, она вся была государственной. Нам кыргызы продавали электроэнергию за 2 цента как бы в нагрузку к воде. То есть воду мы получали как бы бесплатно.
Однако если учесть, что наши электростанции в то время продавали энергию по 1 центу, то мы фактически заставляли наших потребителей покупать ее в два раза дороже, чтобы юг Казахстана мог получить поливную воду.
На внутреннем рынке Кыргызстана электроэнергия продавалась в несколько раз дешевле, чем нам. У них такая возможность была, так как это была дешевая гидроэнергия. Но продажа избирательная и не по рыночной цене — это опять субсидия. Поэтому Кантский цементный завод стал более конкурентоспособным, чем наши заводы, так как расходы на энергию у него были в несколько раз меньше. А наши цементные заводы стали останавливаться.
И это я привел только один пример. Проблем, связанных с тем, что страны Таможенного союза имели разный уровень экономических реформ, было много. А в такой стране, как Белоруссия, где все было государственным, вообще существовало множество различных субсидий еще с советской моделью управления.
- Очень разношерстная компания получилась…
- Мы все вышли на ринг, только один демонстрировал футбол, а другой бокс. И не понятно, почему именно на ринг вышли, а не на футбольное поле. Не было никакой единой игры, единых правил, но мы говорили о едином экономическом пространстве. А как оно могло быть единым, если налогообложение у всех стран разное, экономическая политика различная, правила неоднородные? Вы видели в Евросоюзе, чтобы страны-члены были с разными политическими устройствами? Или чтобы реформы в экономике были разными?
- Нет, такого там вроде не наблюдается.
- А как в случае Таможенного или Евразийского союза можно говорить о едином экономическом пространстве? Как можно свободно конкурировать в этих условиях?
- Но вроде бы несколько лет назад все унифицировали — законы, тарифы…
- Приведу самый известный пример с субсидиями. АвтоВАЗ получает субсидии на транспорт в случае продаж на Дальний Восток России. В Казахстане тоже производят российские «Жигули» и, допустим, решили тоже продавать их на Дальний Восток. Но нам субсидия не положена. То есть Россия искусственно выдавливает конкурента-производителя, не давай ему торговать на том же Дальнем Востоке или в других регионах страны.
Или другой пример — введение Россией автомобильного утилизационного сбора в одностороннем порядке, чтобы не дать возможности Казахстану продавать автомобили в Россию. Или производители спиртного в Казахстане не могут продавать свою продукцию в Россию. И что Казахстан смог сделать? Ничего. Где единое экономическое пространство и рынок? Нет его.
Я считаю, что только один подобный факт дает повод обратиться в суд и отменить такое правило. Но в какой суд можно подать иск? Заявили, что в 2012 году заработал суд ЕАЭС. Но он действительно решит этот вопрос объективно или примет политическое решение в пользу России?
Что-то никто не слышал, чтобы Александр Лукашенко (президент Беларуси) подал в суд на действия России по ограничению перевозок белорусских товаров через территорию РФ. Мы слышали только гневные выпады в адрес России со стороны Лукашенко. Он просто заранее знает, какое будет решение этого суда.
Да и какие такие независимые суды могут появиться в ЕАЭС, когда их нет в самих странах — участницах Таможенного союза? Из Америки, что ли, привезут?
Легко ли быть самостоятельным
- А что Вы предлагали, когда работали в правительстве в условиях того Таможенного союза?
- Я считал, что Казахстан должен проводить независимую политику. Наш подход к развитию экономики был простым: построить такую модель, которая была бы в состоянии конкурировать с любыми странами и компаниями.
Не должно быть огромных преференций для казахстанских производителей. Максимум 10% пошлины на ввоз в Казахстан конкурирующего товара. Если товар или сырье мы не производим, пошлины и акцизы необходимо вовсе отменить, чтобы себестоимость созданного в Казахстане продукта была максимально низкой. Отменить, например, все пошлины на автомобили, мебель и другие товары, которые страна не производит.
- Госбюджет такого не потерпит…
- Тут важно, чтобы казахстанский потребитель получил доступ к товарам лучших производителей мира, чтобы мотивировать граждан больше зарабатывать, стимулируя таким образом их деловую активность. Такой подход заставляет импортеров не только много продавать и зарабатывать, но и активно инвестировать.
Например, при продаже определенного объема автомашин импортер вынужден строить сеть сервисных станций по всей стране, потому что, если не обеспечить гарантийный ремонт, продажи упадут. Следовательно, потребитель получает качественные услуги. Когда же сформируется достаточный спрос, то производители лучших мировых марок сами придут на наш рынок и построят свои заводы в Казахстане. А вот некачественные российские автомашины уже не смогут искусственно продаваться на нашем рынке.
- Не любите Вы российский автопром…
- У российского АвтоВаза нет будущего. Это было понятно тогда и тем более понятно сейчас. Но устаревшие технологии и марки пытаются навязать Казахстану, поддерживая на плаву производство автомашины прошлого века с помощью таких принудительных мер, как высокие пошлины. Обидно.
Если появлялся серьезный производитель, то он мог, по нашему мнению, надеяться, что правительство введет пошлину не более 10% от стоимости импортируемого конкурентного товара. А высокие заградительные пошлины искусственно создавали монополии и стимулировали производство некачественных товаров. Многие страны мира прошли через подобные ошибочные решения, пытаясь высокими пошлинами поддержать собственного производителя.
- Допустим, но самим-то что надо делать, чтобы развить свое производство?
- Для того чтобы быть конкурентными с Россией, мы считали, что налоги в Казахстане должны быть меньше, чем в России. Пошлины и акцизы — минимальные. Тогда многие товары завозили бы в Казахстан и перебрасывали в Россию. Мы бы получали дополнительные налоги, как НДС.
Но все эти идеи не просто было тогда реализовать. Шел азиатский кризис, мы недополучали налоги в бюджет, было серьезное отставание по выплате пенсий. Бюджет страны трещал по швам.
Юридически мы были в Таможенном союзе, и никто в правительстве Казахстана не принимал односторонних решений, опасаясь реакции России. Но соглашение о Таможенном союзе никто не исполнял, нас как будто там и вовсе не было!
- А можете привести вполне конкретный пример из Вашей деятельности на посту главы ведомства, которое отвечало в том числе и за экономику страны?
- Я убедил экономический блок правительства, премьер-министра Нурлана Балгимбаева, первого вице-премьера Ураза Жандосова, вице-премьера Александра Павлова, министра Сауата Мынбаева (в то время все принципиальные экономические решения мы принимали этим составом) отменить пошлины или снизить их до 10% и уменьшить налог на добавленную стоимость по продовольственным товарам до 10%.
Россия много импортировала именно продовольствия, и мы хотели создать выгодный коридор из Казахстана. По ряду импортных товаров мои специалисты, посоветовавшись с бизнесменами, получили мнение, что бизнес России будет производить растаможку грузов в западной и северной части Казахстана и завозить в Россию, так как границы прозрачные, а пошлины в России на эти товары были высокими и выгоднее всего завозить все из Казахстана.
Конечно, в этих условиях министр Мынбаев рисковал. Уменьшение пошлин и налогов могло снизить поступления в бюджет. Но я получил поддержку Мынбаева и Жандосова. Затем вместе с Жандосовым мы убедили президента Назарбаева согласиться с этим решением.
Жандосов, правда, считал, что идея правильная, но есть риск, что первые несколько месяцев бюджет недосчитается таможенных платежей, и попросил из резервного фонда 200 млн долларов.
Также важно было иметь ответ на тот случай, если бы Россия начала предъявлять претензии. Я это взял на себя, так как у меня было много встречных аргументов, хотя не сомневался, что в России даже не заметят наших действий. Они же к нам пренебрежительно относились: доля Казахстана в общем объеме торговли России была всего 7%, как сказал министр РФ Уринсон.
- Каков был итог Ваших действий?
- Решение было принято в июле 1998 года, а уже в августе мы получили отчет таможни, что не только нет падения платежей, а, наоборот, происходит резкий прирост. То есть мнение экспертов, что российские предприниматели будут проводить грузы через Казахстан, подтвердилось сразу.
Точнее, никто эти грузы в Казахстан не завозил, а привозились документы, как будто бы груз поступил в Казахстан, уплачивались все налоги, а реально товар в нашу страну даже не заезжал, оставаясь в РФ. Бизнес России среагировал на наши решения мгновенно. И резервные 200 млн долларов не понадобились.
Также против кыргызского цемента нам пришлось ввести высокие заградительные пошлины в 200%, так как там были нерыночные цены на электроэнергию. Ввели, правда, на 6 месяцев, но для нашего бизнеса и этого оказалось достаточно — заработали заводы, которые были закрыты. Так мы за несколько месяцев восстановили около 6 тысяч рабочих мест на этих предприятиях.
- Неплохое начало…
- Но в августе 1998 года в России произошла жесткая девальвация рубля. Мы тогда с тревогой следили за курсом рубля и детально изучали ситуацию в стране, прогнозируя ее возможное влияние на Казахстан. Казалось, что нам ничего не грозит (это, кстати, заявляет и нынешнее правительство). Банки держались нормально, и на рынке все заверяли, что зависимости от России нет. Но проблемы посыпались со всех сторон.
- Какие?
- Россия до кризиса покупала наше зерно, муку, а тут она начала поставлять в Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан, захватывая наши традиционные рынки. Конечно, все понимали, что это временно, не более чем на 6 месяцев. Россия была импортером зерна, и вскоре ей пришлось бы дороже покупать на рынке.
Но сельхозпроизводители Казахстана не могли продержаться 6 месяцев, зависая с продукцией на складах. Им пришлось бы тоже демпинговать, чтобы конкурировать с Россией, а это привело бы к обвальным ценам на их продукцию с дальнейшим их разорением. И тогда нам пришлось объявить срочно закуп 1 млн тонн у наших производителей, чтобы они в панике не сбрасывали зерно по низким ценам. Это как-то стабилизировало отрасль.
Остановилась работа ряда крупных промышленных предприятий. Например, поставщики руды Соколовско-Сарбайского комбината остановили работу. Они практически монопольно поставляли руду на Челябинский металлургический комбинат, но после девальвации рубля там потребовали снижения цен и прекратили принимать руду. Это грозило потерей нескольких десятков тысяч рабочих мест и кризисом в ряде городов Северного Казахстана.
Цементные заводы, которые нам удалось поднять, начали снова испытывать трудности, так как к нам пошел дешевый российский цемент. И таких проблем было много, включая работу кондитерских фабрик. Минеральная и питьевая вода и та пошла из России.
Электроэнергия в России стала стоить 0,5 цента — в два раза дешевле, чем в Казахстане. Причем такая цена в России была без каких-либо рыночных реформ. У нас до реформ цена была 3 цента за квт/ч, а после реформ в результате конкуренции цена упала до 1 цента. А в России только за счет девальвации цена упала до 0,5 цента, что повлияло на себестоимость российской продукции, которая во всех сегментах рынка становилась дешевле.
Удивительно, но до девальвации в России поездка в такси от аэропорта Шереметьево до центра Москвы стоила не менее 50 долларов, а после девальвации можно было доехать за 10 долларов. Наш бизнес завопил! Очевидно, что в течение года все вернется, монополии поднимут тарифы, импортеры, продав старые запасы, поднимут цены, постепенно цены скорректируются. Но этот период надо было как-то пережить.
- Да, сложная была ситуация…
- Она осложнялась еще тем, что началась президентская кампания и Назарбаев везде заявлял, что в Казахстане все хорошо и девальвации тенге не будет. Правительству было настойчиво указано, что девальвации до выборов не должно быть. Но если мы не могли провести девальвацию, то у нас оставался единственный выход в той ситуации — ввести ограничение (полный запрет) на ряд товаров из России хотя бы на полгода, чтобы наши предприятия совсем не остановились, уволив тысячи людей.
Однако юридически мы были в Таможенном союзе. Мы не могли вводить ограничения без серьезных экономических аргументов. Соглашение о Таможенном союзе давало нам возможность приостановить поставки из России и других стран — участниц союза, но не более чем на полгода. Продлить срок было можно, если провести работу, которая подтвердила бы и доказала, что есть недобросовестная конкуренция, субсидии и т.д. Для этого уполномоченный государственный орган должен был провести расследование и привести доказательства.
Тогда мы создали специальный орган — комитет по антидемпинговому контролю. Я собрал в него специалистов из Министерства экономики, которые изучали мировую торговлю, вели переговоры по вступлению в ВТО (при этой всемирной организации как раз такие органы и существуют). Решением этого комитета и был введен запрет на ввоз ряда товаров из России.
Причем мы приняли решение в одностороннем порядке, как и Россия, просто опубликовав информацию в прессе. Но параллельно мы, в отличие от России, отправили всем участникам уведомление о принятых решениях и обоснование нашей позиции. Все по регламенту соглашения о Таможенном союзе.
Если бы не Примаков…
- Что-то подсказывает, что в случае с Казахстаном даже такие подстрахованные варианты не прошли…
- Скандал начался очень быстро. Власти России вдруг забыли про маленькую долю Казахстана в торговом балансе РФ, те самые 7%. Многие члены российского правительства были лоббистами самого различного бизнеса, а он-то отреагировал мгновенно.
- Началось давление?
- Началось мощное давление. Посыпались угрозы перекрыть экспорт нефти, создать проблемы с поставщиками электроэнергии и т.д. Но мы-то двигались четко по процедурам соглашения, а проблемы нам обещали чисто по понятиям.
- И как это выглядело?
- Я как-то раз был в кабинете у российского коллеги Георгия Габуния. Он в то время возглавлял Министерство внешней торговли. Мы с ним спорили о правильности применения Казахстаном ограничений против России.
Габуния был очень корректный и профессиональный министр, с которым у меня сложились дружеские отношения. Он не мог найти юридических зацепок, доказывающих неправильность наших действий. А я ему много претензий предъявил, когда Россия применила такие же меры, не считаясь с подписанным соглашением.
В это время ему звонит один из вице-премьеров России, и я слышу разговор по громкой связи, так как мы с Габуния сидели в центре его кабинета, вдали от телефона. Вице-премьер жаловался на Казахстан, говорил, что, мол, министр Аблязов продавил решение об ограничении ввоза кондитерских изделий, ну и высказал несколько критических замечаний в мой адрес. Затем спросил Габуния, не может ли тот решить эти проблемы со мной.
Габуния ему в ответ: «А он как раз рядом, слышит наш разговор». Вице-премьер молчит — ему неудобно. Тогда я ему ответил: «Вот обсуждаем. Думаю, что найдем какое-то решение. Проблемы взаимные». И прошу его включиться в решение наших проблем по газу, транспорту и т.д.
- Что было дальше?
- Осенью 1998 года в Казахстан приехал новый премьер России Евгений Примаков. Он прилетел из Индии, где подписал многомиллиардные контракты. Примаков — бывший министр иностранных дел СССР, был главой внешней разведки, поэтому, конечно, Казахстан он воспринимал скорее как единую с Россией страну.
Наш МИД меня предупредил, что Примаков будет лично на меня давить, требуя отменить ограничения на ввоз российских товаров, потому что его предупредили, кто автор этих решений. Так что я понимал, что разговор будет сложный, нужны были простые и ясные контраргументы.
- Нашлись такие?
- Да, но хочу отметить чисто человеческий такт Евгения Максимовича. Его политический вес был столь большой, что он мог со мной вообще не разговаривать, а продавить нужные решения через Назарбаева, найдя нужные аргументы. Но он встретился со мной, и мы откровенно поговорили.
Разговор был в Астане, в зале приемов гостиницы «Окан-Интерконтиненталь». Состоялся примерно такой диалог.
«Ну что, товарищ министр, зачем вы ввели односторонний запрет на ввоз российских товаров? Мы же вместе в Таможенном союзе, мы братские страны. Мы вчера были все в одной стране. А вы без согласования и предупреждения, нарушая соглашение о Таможенном союзе, ввели эти ограничения. Как так?» — сказал Примаков.
«Евгений Максимович, я полностью согласен с вами. Мы вместе в Таможенном союзе, мы — братская страна. Все именно так и обстоит. Но мы ввели эти ограничения вынужденно и в соответствии с регламентом соглашения», — ответил я ему.
Примаков повернулся к министру торговли Габуния, тот подтверждает и коротко объясняет регламент. Тогда я Примакову объясняю дальше.
«Вот, смотрите, правительство Кириенко в нарушение регламента Таможенного союза в одностороннем порядке запретило ввоз нашего металла в Россию», — сказал я, а Габуния опять вынужден был подтвердить, что были нарушения со стороны России.
«Ну, Кириенко ушел в отставку, мы будем это исправлять», — ответил Примаков.
Дальше я рассказал ему о проблемах, связанных с транспортным тарифом по территории России, что он в 4 раза дороже для нас, электроэнергия в 6 раз дороже, есть проблемы с экспортом газа, и спросил: «Мы же в Таможенном союзе, разве это правильно?»
И когда его министры подтвердили, что ситуация именно такая, Примаков грустно согласился: «Это не по-братски».
«Евгений Максимович, — сказал я тогда ему, — мы долго вели переговоры с прежним правительством, но ничего решить не смогли. Теперь девальвация в России. В торговом балансе РФ мы составляем всего 7%. Так что наши решения не повлияют на вас никак. Я предлагаю публично для прессы согласовать эти ограничения на 6 месяцев, а в течение этого времени решить все взаимные вопросы. Мы в Таможенном союзе, мы — братская страна». (О! Мы все тогда выучили эту мантру. Она хорошо работала на высоком уровне. Правда, только тогда, когда обеим сторонам было выгодно. Без этого не работала.)
Затем я продолжил: «Тем более, обе стороны понимают, что так не должно быть. Вы с Индией сейчас через столько лет восстановили исторические отношения. Неужели мы, находясь в Таможенном союзе, не отрегулируем эти вопросы?»
Здесь неожиданно для меня и российских министров Примаков согласился и дал указание своим министрам: «Он прав. Подпишите документ, что Россия согласна на введение ограничений на ввоз товаров, согласуйте список, и за 6 месяцев мы должны снять все взаимные претензии».
Честно говоря, я был поражен. Но воспользовался ситуацией и повез всю команду Габуния ко мне в министерство, где мы быстро подготовили соглашение. Хотя российская сторона явно не была готова подписывать это соглашение. Габуния звонил кому-то в Москву, нервничал. Я ему оставил свой кабинет, чтобы он свободно мог говорить с кем хочет. На подписание документов Габуния ехал мрачный.
«Что, не удалось все отменить?» — спросил я его сочувственно. Он покачал головой.
Примаков сдержал слово, и мы торжественно подписали соглашение о том, что Россия согласна с введенными ограничениями. ТВ и пресса в России заявили, что РФ с пониманием отнеслась к трудностям Казахстана и помогает братской стране.
- Но получили же передышку?
- Да, на полгода. Но хочу отметить, что в отсутствие реальной границы и при наличии коррумпированной таможни эти меры долго не работают. Из России по документам, например, завозили одни товары, а в реальности это была продукция, запрещенная к ввозу. Это как сейчас Россия пытается бороться с Беларусью.
И тем не менее в тот момент это решение стабилизировало ситуацию. Поэтому я вспоминаю с благодарностью Примакова: он поддержал нас, когда было тяжело. К сожалению, он очень быстро ушел в отставку, и мы так и не успели снять все эти проблемы.
Как Токаев торпедировал соглашение с РФ
- То есть после ухода в отставку Евгения Максимовича проблемы снять не удалось?
- Российские министры объединенными усилиями начали атаку на это соглашение, пытаясь саботировать и торпедировать его. Примаков не отменил своего решения, однако через короткое время премьером стал Степашин. На встрече с ним я планировал поднять снова эти вопросы, но меня отговорил Токаев, предложив обсудить эти вопросы с вице-премьером Виктором Христенко.
После встречи со Степашиным состоялась межправительственная встреча с Христенко, и я по договоренности с Токаевым поднял эти темы для обсуждения. Но тут неожиданно меня прервал сам Токаев, заявив, что у Казахстана нет никаких вопросов к России! Все хорошо. Вечная дружба!
- Как так? Прямо посреди встречи оборвал Вас?
- Это было настолько неожиданно и грубо, что обе стороны замерли. Российская делегация готовилась обсуждать этот вопрос, мы заранее отрабатывали с ними позиции. И потом все знали, что для Казахстана это болезненный вопрос, знали, что я в течение года оказывал непрерывное давление на правительство России, и тут такое заявление с казахской стороны…
Ну и, конечно, российские министры знали меня лично и понимали, что сейчас на их глазах произойдет конфликт между двумя членами правительства. Честно говоря, я сдержался с трудом. Но Токаев считался главой казахстанской делегации, и было бы позором для страны, если бы произошел между нами открытый конфликт. Я вынужден был прервать свое выступление. Такого предательства я не ожидал!
- Но что было причиной такого поведения Токаева?
- Это было лето 1999 года. Токаев стал вице-премьером и, видимо, готовился стать премьером. Ему хотелось быть приятным и комфортным для россиян. И Христенко, конечно, обрадовался: претензий нет. Говорили только о дружбе и братстве.
После совещания ко мне подходили российские коллеги и успокаивали: «Не переживай, они все из МИДа такие. И наши, и ваши. Потом отдельно без них будем решать эти вопросы». Но эта история испортила наши отношения с Токаевым и привела к сильнейшему личному конфликту. Однако это уже отдельная история.
Главное, мы так и не решили эти проблемы, и насколько я знаю, они не решены до сих пор, хотя прошло 17 лет…
А мы, хочу отметить, в Таможенном союзе с 1995 года, затем в новом Таможенном союзе с 2010 года и теперь в Евразийском союзе. А газ наш Россия в Европу и Украину не пропускает, как и электроэнергию. Транспортные услуги за транзит по территории России дороже, чем для российских перевозчиков. И много других проблем, которых не может быть у союзников.
- Как Вы думаете, почему не удается отладить действительно равноправное партнерство между дувумя странами?
- Соглашение о Таможенном, Евразийском союзе готовили специалисты, которые обычно берут старые соглашения, которые были уже подписаны, а также аналогичные договоры из мировой практики. В таких договорах всегда существует какой-то механизм введения односторонних ограничений с различными оговорками. Это позволяет странам сохранять принцип суверенитета. Поэтому, я уверен, что Казахстан и сейчас обладает такими возможностями. Ввела же Россия недавно ряд ограничений с Беларусью и Казахстаном в одностороннем порядке.
Если Россия это опять сделала с нарушением процедур и регламента соглашения, то тогда в какой союз мы вступили и что нам от этого Союза ожидать? Может, мы и свой суверенитет отдали в этот союз, а граждане страны ничего не знают об этом?
Что касается Таможенного соглашения от 1995 года, то оно не работало, не было никаких реальных механизмов решения конфликтных и спорных вопросов. Это был политический документ, который приносил максимальную выгоду России. Поэтому мы стали проводить более самостоятельную политику. Однако при определенных обстоятельствах обе страны всегда произносили слова о вечной дружбе. И мы дружили. Но экономику каждая страна строила из собственного понимания выгоды. Поэтому до 2010 года казахстанский потребитель платил меньше пошлин за те или иные товары.
Механизм формирования импортных пошлин и акцизов не очень сильно изменился после правительства Балгимбаева. И только в 2010 году, когда было принято политическое решение о создании нового Таможенного союза, тарифы были переделаны под Россию, в связи с чем резко поднялись цены на все товары. Например, существенно выросла стоимость импортных автомобилей, потому что мы ввели высокие пошлины и акцизы, чтобы защитить российскую автопромышленность от конкуренции с мировыми производителями.
И таких ограничений есть множество по большой группе товаров. Поэтому казахстанцы быстро почувствовали, что такое Таможенный союз. Но эмоционально, насколько я понимаю, большинство за интеграцию. Правда, это большинство на цифрах не видит, выгодна она стране или нет.
