Государства в Казахстане еще нет

Вита­лий Порт­ни­ков – укра­ин­ский жур­на­лист и пуб­ли­цист. На послед­нее посла­ние пре­зи­ден­та Казах­ста­на наро­ду отклик­нул­ся репли­кой «Пред­чув­ствие Нур­сул­та­на», неожи­дан­но полу­чив­шей эмо­ци­о­наль­ный отклик у казах­стан­ских чита­те­лей. Жур­на­лист Ната­лья Сады­ко­ва реши­ла про­дол­жить эту тему, и в ито­ге полу­чи­лось очень любо­пыт­ное интервью. 

Глав­ным в посла­нии Назар­ба­е­ва наро­ду на это раз было, по мне­нию Порт­ни­ко­ва, сло­во «пред­чув­ствие». Назар­ба­ев не может — и не хочет — очер­тить перед сво­и­ми под­дан­ны­ми гра­ни­цы опас­но­сти и раз­мер про­блем, поэто­му при­зы­ва­ет жите­лей стра­ны про­сто пове­рить: надви­га­ют­ся тяже­лые времена.

В этом сво­ем ощу­ще­нии Назар­ба­ев совер­шен­но прав, счи­та­ет пуб­ли­цист: «В 2014 году тща­тель­но выстра­и­вав­ша­я­ся им кон­струк­ция госу­дар­ствен­но­сти рух­ну­ла — и если это­го не пони­ма­ют сами жите­ли Казах­ста­на, то их пре­зи­дент пони­ма­ет слу­чив­ше­е­ся очень хоро­шо. Казах­стан — это то же самое, что Укра­и­на до Май­да­на: пере­име­но­ван­ная Казах­ская ССР».

Ниж пред­ла­га­ем чита­те­лем пол­ный текст это­го интер­вью (сокра­щен­ная вер­сия была опуб­ли­ко­ва­на в “Газе­те новостей”).

Чело­век дру­гой эпохи

На встре­чу в исто­ри­че­ской части Кие­ва на Подо­ле Порт­ни­ков при­хо­дит мину­та в мину­ту: высо­кий, эле­гант­ный, смот­рит прон­зи­тель­ны­ми голу­бы­ми глазами.

- Вита­лий Эду­ар­до­вич, недав­но появи­лась ваша ста­тья под назва­ни­ем «Пред­чув­ствие Нур­сул­та­на». Неко­то­рые люди из око­ло поли­ти­че­ских кру­гов гово­рят, что вы попа­ли в точ­ку, дру­гие с вами не соглас­ны в прин­ци­пе. Ска­жи­те, на какие источ­ни­ки вы опи­ра­лись, когда писа­ли материал?

- Это не вопрос инфор­ма­ции, а вопрос ана­ли­за. Мне труд­но отве­тить на этот вопрос, пото­му что ана­лиз — внут­рен­нее состо­я­ние чело­ве­ка, кото­рый рабо­та­ет над этим мате­ри­а­лом. Я не могу назвать источники.

- Хоро­шо, а тогда отку­да вы чер­па­е­те инфор­ма­цию о Казахстане?

- Я сле­жу за ситу­а­ци­ей в Казах­стане, как и за ситу­а­ци­ей во мно­гих дру­гих быв­ших совет­ских рес­пуб­ли­ках, дав­но. С 1990 года я рабо­тал обо­зре­ва­те­лем «Неза­ви­си­мой газе­ты» и мы были пер­вым изда­ни­ем в Рос­сии и СССР, кто реаль­но инте­ре­со­вал­ся поли­ти­кой совет­ских рес­пуб­лик, когда они ста­ли неза­ви­си­мы­ми государствами.

Мой инте­рес к Казах­ста­ну насчи­ты­ва­ет несколь­ко деся­ти­ле­тий. Нур­сул­тан Аби­ше­вич Назар­ба­ев — один из людей, кото­рые фор­ми­ро­ва­ли мое пред­став­ле­ние о жур­на­ли­сти­ке. Те бесе­ды, кото­рые мы вели с ним на про­тя­же­нии этих лет как фор­маль­ные, так и нефор­маль­ные, во мно­гом сфор­ми­ро­ва­ли мое отно­ше­ние к пост­со­вет­ской политике.

Как тогда в 90‑е годы я учил­ся пони­мать Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча  и мно­гих дру­гих пост­со­вет­ских лиде­ров, читая меж­ду строк, так и сей­час ста­ра­юсь это делать. И я думаю, что пред­став­ляю себе направ­ле­ние мыш­ле­ния этих людей и направ­ле­ние раз­ви­тия тех госу­дарств, кото­ры­ми они руко­во­дят. У меня очень про­ти­во­ре­чи­вое отно­ше­ние к пре­зи­ден­ту Назарбаеву.

- Поче­му?

- Я видел в нем одно­го из самых умных, про­ни­ца­тель­ных и реа­ли­стич­ных руко­во­ди­те­лей на пост­со­вет­ском про­стран­стве. Пожа­луй, более яркой лич­но­сти тогда не было, если даже срав­ни­вать Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча с Бори­сом Нико­ла­е­ви­чем Ель­ци­ным. Стра­те­ги­че­ский потен­ци­ал был намно­го выше на тот момент.

Я думаю, что Гор­ба­чев при­ни­мал пра­виль­ное реше­ние, когда пытал­ся сде­лать его гла­вой пра­ви­тель­ства Совет­ско­го Сою­за. Но даль­ней­шая исто­рия Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча — это исто­рия о том, что быва­ет с людь­ми, кото­рые руко­во­дят соб­ствен­ны­ми госу­дар­ства­ми как вот­чи­на­ми на про­тя­же­нии два­дца­ти с лиш­ним лет.

- В чем при­чи­на его отно­ше­ния к Казах­ста­ну как к вотчине?

- Назар­ба­ев стал пре­зи­ден­том не бла­го­да­ря демо­кра­ти­че­ским выбо­рам, а бла­го­да­ря пар­тии, и вооб­ще не пред­став­лял себе какой-то меха­низм пере­да­чи вла­сти. И он вполне мог счи­тать, и я не могу ска­зать, что он не прав, что без него Казах­стан как госу­дар­ство может исчез­нуть с поли­ти­че­ской кар­ты мира и быть деста­би­ли­зи­ро­ва­но. Ведь он, в отли­чие от жите­лей Казах­ста­на, име­ет не толь­ко откры­тую, но и закры­тую инфор­ма­цию о наме­ре­ни­ях сво­их рос­сий­ских коллег.

Вме­сте с тем Назар­ба­ев не мог стро­ить Казах­стан ина­че как пере­име­но­ван­ную совет­скую рес­пуб­ли­ку. Он не мыс­лит в кате­го­ри­ях поли­ти­че­ской нации, обще­ствен­ной ответ­ствен­но­сти за госу­дар­ство, кон­тро­ля обще­ства над вла­стью. Он чело­век из дру­гой эпо­хи. И в резуль­та­те тот Казах­стан, кото­рый он постро­ил, это нечто сред­нее меж­ду совет­ской рес­пуб­ли­кой и этни­че­ским проектом.

Это самая глав­ная опас­ность, кото­рая суще­ству­ет для Казах­ста­на сей­час — отсут­ствие совре­мен­но­го госу­дар­ства и под­ме­на его совет­ской рес­пуб­ли­кой с пре­об­ла­да­ю­щей ролью титуль­ной нации в госу­дар­ствен­ных струк­ту­рах. На самом деле ниче­го подоб­но­го быть не долж­но, а казах­стан­цы или каза­хи долж­ны стать поли­ти­че­ской наци­ей, как ста­ли после Май­да­на украинцы.

- Вы чита­ли ком­мен­та­рии к Вашей ста­тье людей из Казахстана?

- Да, и для меня эти откли­ки ока­за­лись неожи­дан­ны­ми, пото­му что ста­тья была для укра­ин­ской ауди­то­рии. Одни мне писа­ли, что если назвать каза­хом рус­ско­го — это оскорб­ле­ние. Дру­гие объ­яс­ня­ли заслу­ги Назар­ба­е­ва перед Казах­ста­ном тем, что он засе­лил этни­че­ских каза­хов на тер­ри­то­рии, кото­рые рань­ше были засе­ле­ны этни­че­ски­ми рус­ски­ми на севе­ре Казах­ста­на и пере­нес сто­ли­цу в Астану.

Навер­ное, пре­зи­дент Назар­ба­ев, как это ни стран­но, счи­та­ет точ­но так­же. Но на самом деле это не метод стро­и­тель­ства госу­дар­ства в совре­мен­ном мире. Метод стро­и­тель­ства — это когда рус­ские в Казах­стане чув­ству­ют себя таки­ми же пат­ри­о­та­ми, как и каза­хи. Что­бы они были вмон­ти­ро­ва­ны в общую кан­ву госу­дар­ствен­но­го раз­ви­тия, как и казахи.

- Воз­мож­но, это про­ис­хо­ди­ло пото­му, что Назар­ба­ев ощу­щал угро­зу для север­ных реги­о­нов Казахстана?

- Не име­ет ника­ко­го зна­че­ния этни­че­ское про­ис­хож­де­ние людей, если госу­дар­ство не состо­я­лось. У нас в Донец­кой и Луган­ской обла­стях живет доста­точ­ное коли­че­ство этни­че­ских укра­ин­цев, тем не менее, когда при­шли рос­сий­ские вой­ска, они пове­ли себя как люди любо­го дру­го­го этни­че­ско­го про­ис­хож­де­ния. Пото­му что они — совет­ские люди и мно­гие из них не вос­при­ни­ма­ли Укра­и­ну как роди­ну, а вре­ме­ни, что­бы стать поли­ти­че­ской наци­ей, у них не было.

Имен­но поэто­му когда вы гово­ри­те о рус­ских людях, это уже несет в себе непо­ни­ма­ние про­цес­са госу­дар­ствен­но­го стро­и­тель­ства. На самом деле, если бы госу­дар­ство стро­и­лось по-насто­я­ще­му, не было бы вопро­са — рус­ские или не рус­ские. Госу­дар­ство долж­но быть цен­но­стью для каж­до­го гражданина.

Меч­ты сбываются

- Как, по ваше­му мне­нию, Назар­ба­ев — дик­та­тор или нет?

- Назар­ба­ев, вне вся­ко­го сомне­ния, авто­ри­тар­ный пра­ви­тель. В самой Астане не очень-то и стре­мят­ся изоб­ра­жать Назар­ба­е­ва как пре­зи­ден­та демо­кра­ти­че­ско­го госу­дар­ства. Он не про­сто пре­зи­дент, он — Елбасы.

- А как Вы оце­ни­ва­е­те его шаги в пер­вые годы обра­зо­ва­ния неза­ви­си­мо­го Казахстана?

- То, как Назар­ба­ев вел себя в пер­вые годы после обре­те­ния неза­ви­си­мо­сти, мож­но назвать осто­рож­ным балан­си­ро­ва­ни­ем. Когда чело­век на пло­ту оттал­ки­ва­ет­ся от бере­га, что­бы при­плыть к како­му-то дру­го­му берегу.

Его ини­ци­а­ти­вы инте­гра­ци­он­но­го харак­те­ра, кото­рые никак не мог­ли быть вопло­ще­ны, его стрем­ле­ние под­дер­жать меж­на­ци­о­наль­ный мир в рес­пуб­ли­ке, воз­вра­ще­ние каза­хов к сво­ей исто­рии и куль­ту­ре, при этом без ущем­ле­ния рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния — все это были пра­виль­ные шаги.

Но Назар­ба­ев оттолк­нул­ся веслом, а плот этот не при­стал к дру­го­му бере­гу. Он ока­зал­ся посре­дине бур­ля­щей реки. И никто не зна­ет, даже сам Назар­ба­ев, куда этот плот приплывет.

- Вы счи­та­е­те, что авто­ром Евразий­ско­го сою­за явля­ет­ся Назар­ба­ев? Есть мне­ние, что он про­сто озву­чил эту идею, но при­над­ле­жит она дру­гим людям.

- У меня нет ни малей­ших сомне­ний, что Назар­ба­ев явля­ет­ся авто­ром идеи Евразий­ско­го сою­за. Пото­му что я очень хоро­шо пом­ню, как это было. В 90‑е годы для Назар­ба­е­ва Евразий­ский союз был иде­ей, кото­рой он хотел про­де­мон­стри­ро­вать рус­ско­языч­ной части насе­ле­ния, что он и есть глав­ный инте­гра­тор, а не пре­зи­дент Рос­сии или кто-то из выс­ше­го руко­вод­ства в Москве.

Но ока­за­лось, что к реаль­ной инте­гра­ции на рос­сий­ских усло­ви­ях Назар­ба­ев не готов. Ведь инте­гра­ция Рос­сии нача­лась с Бела­ру­си, а не с Казах­ста­на, пото­му что Назар­ба­ев не хотел ника­ко­го союз­но­го госу­дар­ства. Это был дипло­ма­ти­че­ский ход, как и идея «15+0» — собра­ние руко­во­ди­те­лей всех совет­ских рес­пуб­лик без цен­тра. Назар­ба­ев счи­тал, что такой фор­мат поз­во­лит руко­во­ди­те­лям быв­ших совет­ских рес­пуб­лик дого­во­рить­ся об их буду­щем устрой­стве без дик­та­та из Крем­ля. Но ини­ци­а­ти­ва была запоздавшей.

- Одна­ко ини­ци­а­ти­ву созда­ния Евразий­ско­го сою­за, как видим, подхватили…

- Есть два Евразий­ских сою­за: тот, кото­рый Назар­ба­ев пред­ла­гал осу­ще­ствить, и тот, кото­рый хочет постро­ить Путин. Это две раз­ные вещи. Путин может видеть исто­ки в ини­ци­а­ти­ве Назар­ба­е­ва, и он не оши­ба­ет­ся. Но у Назар­ба­е­ва теперь дру­гая зада­ча: что­бы этот Евразий­ский союз не стал похо­жим на союз­ное госу­дар­ство, поэто­му он сей­час так сопро­тив­ля­ют­ся над­на­ци­о­наль­ным орга­нам, общим парламентам.

- Дума­е­те, Назар­ба­е­ву страшно?

- Конеч­но. Любо­му страш­но, когда его меч­ты ста­но­вят­ся реаль­но­стью. А это были даже не меч­ты, а каму­фляж под мечты.

- Бла­го­да­ря Пути­ну меч­ты дей­стви­тель­но ста­ли реальностью.

- Я думаю, что в Рос­сии нико­гда не сомне­ва­лись в необ­хо­ди­мо­сти созда­ния тако­го сою­за. Толь­ко созда­вать его хоте­ли на сво­их усло­ви­ях — сою­за рав­ных быть не мог­ло. Назар­ба­е­ву же важ­но было дока­зать, что он поли­тик не про­сто казах­стан­ско­го, но и евразий­ско­го ранга.

- Где вы види­те поли­ти­ков? Вы пише­те в сво­ей ста­тье, что Путин счи­та­ет Казах­стан вот­чи­ной Назар­ба­е­ва. Почему?

- Путин ко всем совет­ским рес­пуб­ли­кам отно­сит­ся как к вла­де­ни­ям, где пра­вят его намест­ни­ки, или люди, нахо­дя­щи­е­ся с ним в понят­ных ему отно­ше­ни­ях. В этом смыс­ле Казах­стан — вот­чи­на Назар­ба­е­ва, Узбе­ки­стан — вот­чи­на Кари­мо­ва, Таджи­ки­стан — Рах­мо­но­ва, а вот Укра­и­на была вот­чи­ной Яну­ко­ви­ча. И когда она пере­ста­ла быть этой вот­чи­ной, реак­ция была более чем раздраженной.

- Вы сами быва­ли в Казах­стане? С кем-то из поли­ти­ков под­дер­жи­ва­е­те связь?

- Вы счи­та­е­те, что в Казах­стане есть политика?

- Оппо­зи­ци­он­ны­ми, например…

- Оппо­зи­ци­он­ные поли­ти­ки в Казах­стане — это, ско­рее, обще­ствен­ные дея­те­ли, так как они не вли­я­ют на при­ня­тие реше­ний. Они нахо­дят­ся в сво­ей нише реа­ги­ро­ва­ния на про­ис­хо­дя­щее, как Ходор­ков­ский в Рос­сии. А казах­стан­ские поли­ти­ки — это сви­та. Каж­дый может быть пере­бро­шен на любое дру­гое место с пер­во­го дня.

Я все­гда пора­жал­ся тому, что гос­ап­па­рат у вас прак­ти­че­ски не рабо­та­ет из-за посто­ян­ных пере­ста­но­вок. Сего­дня чело­век пре­мьер-министр, зав­тра — аким обла­сти, после­зав­тра — министр чего-нибудь, а еще через несколь­ко дней — посол куда-нибудь. В этом смыс­ле аппа­рат суще­ство­вал сво­ей жиз­нью, а елба­сы — своей.

В Казах­стане нет пол­но­цен­ной поли­ти­че­ской жиз­ни. То, что вы назы­ва­е­те поли­ти­че­ской жиз­нью, это эле­мен­ты аппа­рат­но­го сопер­ни­че­ства. Поли­ти­ка к это­му не име­ет ника­ко­го отношения.

- Ну аппа­рат занят кла­но­вы­ми вой­на­ми. И, как гово­рят, при­над­леж­ность к тому или ино­му жузу по-преж­не­му име­ет боль­шое зна­че­ние для карьеры…

- Я думаю, что это даже не родо­вые отно­ше­ния, а зака­му­фли­ро­ван­ные под фео­да­лизм эле­мен­ты кла­но­вой борь­бы. И, конеч­но, людям, кото­рые участ­ву­ют в кла­но­вой борь­бе, при­ят­нее думать, что они явля­ют­ся наслед­ни­ка­ми слав­ных тра­ди­ций про­шло­го, а не борют­ся под солн­цем за свои пять «Май­ба­хов» или рос­кош­ные вил­лы. Но на самом деле это смеш­но, пото­му что жузо­вое сопер­ни­че­ство преду­смат­ри­ва­ет дру­гие фор­мы ком­пен­са­ций, чем те, кото­рые полу­ча­ют эти люди в резуль­та­те сво­их побед или поражений.

- В Казах­стане любят рас­суж­дать о пре­ем­ни­ке Назар­ба­е­ва, выдви­га­ют самые раз­ные кан­ди­да­ту­ры: от зятя Кули­ба­е­ва и доче­ри Дари­ги до детей от тре­тье­го бра­ка. А что Вы об этом думаете?

- Во всей Цен­траль­ной Азии инсти­тут пре­ем­ни­че­ства заку­по­рен. В этом смыс­ле никто не ска­жет, кто будет сле­ду­ю­щим пре­зи­ден­том Казах­ста­на, Узбе­ки­ста­на, Таджи­ки­ста­на, Туркменистана.

Для того что­бы уви­деть сле­ду­ю­ще­го пре­зи­ден­та Кыр­гыз­ста­на, нуж­ны были две рево­лю­ции под­ряд. Пре­зи­дент Турк­ме­ни­ста­на появил­ся после смер­ти пред­ше­ствен­ни­ка, не имея для это­го ника­ких пред­по­сы­лок, в том чис­ле в кон­сти­ту­ции для заня­тия этой долж­но­сти. Но это ниче­му не поме­ша­ло, хотя никто не назы­вал его пре­ем­ни­ком Сапар­му­ра­та Ния­зо­ва даже за несколь­ко дней до смер­ти послед­не­го. Пре­зи­дент Таджи­ки­ста­на появил­ся в резуль­та­те граж­дан­ской войны.

Кари­мов — Назар­ба­ев сво­е­го госу­дар­ства. Назар­ба­ев и Кари­мов — их суще­ство­ва­ние рядом вза­им­но под­дер­жи­ва­ю­щее. В этом плане у них кон­ку­рен­ция сиам­ских близ­не­цов. За эти годы они ста­ли очень похо­жи с точ­ки зре­ния вос­при­я­тия сво­их госу­дарств и вла­сти. Оба заку­по­ри­ли воз­мож­ность пре­ем­ствен­но­сти вла­сти, и поэто­му я счи­таю, что два наи­бо­лее силь­ных реги­о­наль­ных госу­дар­ства, суще­ствуя в одной пара­диг­ме, созда­ет еще один эле­мент тота­ли­тар­ной устой­чи­во­сти, кото­рый не так про­сто будет преодолеть.

Надеж­да еще есть

- Вы срав­ни­ли Казах­стан с Укра­и­ной до Май­да­на. Дума­е­те, в Казах­стане есть пред­по­сыл­ки протестов?

- Кри­зис Совет­ско­го Сою­за начал­ся с Алма-Аты. Пер­вое реаль­ное мас­со­вое выступ­ле­ние граж­дан было в Алма-Ате. Но оно было имен­но пото­му, что мно­гие граж­дане, осо­бен­но моло­дые каза­хи, уже вос­при­ни­ма­ли свою рес­пуб­ли­ку как этни­че­ский про­ект, а не как госу­дар­ство граж­дан. И были воз­му­ще­ны тем, что для Крем­ля это союз­ная рес­пуб­ли­ка, кото­рой может руко­во­дить кто угод­но, при­слан­ный из Москвы.

Шаг, кото­рый мог бы при­ве­сти к ново­му воз­рож­де­нию казах­стан­ско­го граж­дан­ско­го обще­ства, — это вос­при­я­тие Казах­ста­на как госу­дар­ства граж­дан. Вот тогда мы ска­жем, что в Казах­стане могут про­изой­ти какие-то собы­тия, кото­рые спо­соб­ны его изме­нить. Но опять-таки я не знаю, в какой фор­ме это будет про­ис­хо­дить, пото­му что Май­дан — это исклю­чи­тель­но укра­ин­ское явле­ние. Оно свя­за­но с тем, что обще­ство стре­мит­ся к диа­ло­гу с вла­стью, кото­рую оно счи­та­ет леги­тим­ной. А власть не хочет диа­ло­га и начи­на­ет стре­лять в общество.

И все кон­флик­ты реша­ют­ся путем вме­ша­тель­ства пар­ла­мен­та. Это клас­си­че­ская евро­пей­ская исто­рия. Так было во вре­мя вели­ких фран­цуз­ских и англий­ских рево­лю­ций, когда король поссо­рил­ся с пар­ла­мен­том, кото­рый пред­став­лял народ. Нечто похо­жее про­ис­хо­дит и сей­час спу­стя столетия.

- В Казах­стане тоже стре­ля­ли в народ…

- У нас есть такая тен­ден­ция запи­сы­вать собы­тия в Жана­о­зене в про­тестные дви­же­ния на пост­со­вет­ском про­стран­стве. Это непра­виль­но. Жана­о­зен — это клас­си­че­ская тру­до­вая стач­ка. Тут нуж­но думать не о том, поче­му люди вышли на ули­цу, а поче­му власть так отре­а­ги­ро­ва­ла. Это стран­но. Пото­му что она долж­на была сде­лать все, что­бы удо­вле­тво­рить про­стые тре­бо­ва­ния. В этом смыс­ле Жана­о­зен надо срав­ни­вать не с Май­да­ном, а с Пика­ле­во. Там пере­кры­ли феде­раль­ную трас­су, Путин при­е­хал и заста­вил нера­бо­то­спо­соб­ные заво­ды запустить.

- Если кон­фликт был тру­до­вым, поче­му из-за него оппо­зи­ци­о­не­ры ока­за­лись в тюрьмах?

- Это исполь­зо­ва­ние резуль­та­тов тру­до­вой стач­ки авто­ри­тар­ным режи­мом. Я счи­таю, что Жана­о­зен пока­зал, что власть в Казах­стане, в прин­ци­пе, не может реа­ги­ро­вать ни на какие вызо­вы. Решить ситу­а­цию в Жана­о­зене Назар­ба­е­ву было неслож­но, как Пути­ну в Пика­ле­во. Неже­ла­ние делить­ся дохо­да­ми с обкра­ды­ва­е­мым насе­ле­ни­ем — это то, что отли­ча­ет Казах­стан от России.

- Назар­ба­ев тогда ска­зал, что не знал о мно­го­ме­сяч­ной заба­стов­ке. Такое возможно?

- Назар­ба­ев мог не пони­мать послед­ствий. Эти люди явля­ют­ся залож­ни­ка­ми соб­ствен­но­го окру­же­ния и соб­ствен­но­го пред­став­ле­ния о реаль­но­сти. И они имен­но поэто­му не спо­соб­ны при­нять адек­ват­ные реше­ния в той ситу­а­ции, когда дру­гой авто­ри­тар­ный пра­ви­тель суме­ет, напри­мер, Путин. Так было с Кари­мо­вым в Анди­жане и так слу­чи­лось с Назар­ба­е­вым в Жана­о­зене. Оба раза не было ника­кой поч­вы для такой реак­ции, пото­му что люди не нес­ли для режи­ма ника­кой опас­но­сти, а тре­бо­ва­ли все­го лишь реше­ния эко­но­ми­че­ской проблемы.

- Если о Май­дане Назар­ба­е­ву бес­по­ко­ить­ся неза­чем, поче­му, дума­е­те, он озву­чил посла­ние наро­ду рань­ше срока?

- Я думаю, что он встре­во­жен. Он не оце­нил ту опас­ность, кото­рая сло­жи­лась после рос­сий­ской агрес­сии в Укра­ине. Мне кажет­ся, он до како­го-то момен­та вооб­ще не пони­мал послед­ствий. Пото­му что он вос­при­ни­мал нача­ло крым­ской аван­тю­ры как чело­век, кото­рый спо­со­бен уре­зо­нить Вла­ди­ми­ра Пути­на, если выска­жет свою пози­цию отно­си­тель­но тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти Украины.

Его к это­му при­зы­ва­ли все миро­вые лиде­ры. Он был в чис­ле огра­ни­чен­но­го коли­че­ства лиде­ров, сре­ди кото­рых про­ис­хо­ди­ли теле­фон­ные пере­го­во­ры, — Оба­ма, Мер­кель, Олланд, Путин и Назар­ба­ев. Он был пятым или шестым чело­ве­ком, с кото­рым раз­го­ва­ри­ва­ли миро­вые лиде­ры. Но он прак­ти­че­ски не сде­лал ничего.

- Но есть вооб­ще мне­ние, что де-факто Назар­ба­ев при­знал аннек­сию Крыма.

- Фак­ти­че­ски при­знал, пото­му что, как мне кажет­ся, не пони­мал послед­ствий. Это для меня уди­ви­тель­но. Воз­мож­но он, как и мно­гие дру­гие, счи­тал, что Кры­мом все и закон­чит­ся, что Крым — некая рос­сий­ская блажь, кото­рая была выска­за­на еще в 1991 году. Воз­мож­но, не хотел вме­ши­вать­ся, пото­му что Крым в этой исто­рии сосед­ство­вал с Север­ным Казах­ста­ном. Счи­тал, что ему луч­ше сохра­нить ней­тра­ли­тет, что­бы не поста­вить себя под удар.

Но я думаю, что когда начал­ся Дон­басс, он заду­мал­ся о соб­ствен­ном буду­щем, а если он вос­при­ни­ма­ет Казах­стан как некий про­ект, то и о буду­щем это­го про­ек­та. Такие люди, как Назар­ба­ев, не пред­став­ля­ют себе ситу­а­ции, когда их про­ект исче­за­ет после них — они ведь видят себя в каче­стве золо­тых статуй.

Как обыч­ный чело­век Назар­ба­ев зада­ет себя вопро­сы: какая у меня соб­ствен­ность, как живут мои дети и вну­ки. Но есть дру­гой Назар­ба­ев, кото­рый обу­ре­ва­ем сво­им исто­ри­че­ским вели­чи­ем. Обыч­но поли­ти­ки или такие, или сякие. Назар­ба­ев же соче­та­ет в себе обе ипо­ста­си и сей­час пони­ма­ет, что его жела­нию попасть в энцик­ло­пе­дию угро­жа­ет смер­тель­ная опасность.

- Поэто­му он решил рас­пе­ча­тать Наци­о­наль­ный фонд?

- Он может исхо­дить из того, что Рос­сия может дей­ство­вать толь­ко в усло­ви­ях соци­аль­ной напря­жен­но­сти в Казах­стане. И что любые деста­би­ли­за­ци­он­ные дей­ствия воз­мож­ны в усло­ви­ях соци­аль­ной напря­жен­но­сти. А если ее не допу­стить, то таким обра­зом не будет поч­вы для народ­ных выступ­ле­ний и для агрессии.

Эко­но­ми­ка ухуд­ша­ет­ся, Рос­сия пере­ста­ет быть выгод­ным эко­но­ми­че­ским парт­не­ром, а неста­биль­ность при­во­дит к народ­ным выступ­ле­ни­ям. Мне писа­ли чита­те­ли: нуж­но еще десять — два­дцать лет, что­бы засе­лить север Казах­ста­на каза­ха­ми. Я бы ска­зал по-дру­го­му: нуж­но десять-два­дцать лет, что­бы создать поли­ти­че­скую нацию. Об этом не дума­ют ни обыч­ные люди, ни Назар­ба­ев, поэто­му это раз­но­об­щин­ное сожи­тель­ство и есть пре­пят­ствие к созда­нию совре­мен­но­го госу­дар­ства и общей нации.

- А как же зна­ме­ни­тое меж­на­ци­о­наль­ное согла­сие, кото­рым так гор­дит­ся Назарбаев?

- Когда чело­век гово­рит, что он казах­ста­нец, что он вкла­ды­ва­ет в это поня­тие? Насколь­ко оно тож­де­ствен­но взгля­дам рус­ско­го, нем­ца, корей­ца? В совет­ские вре­ме­на такой тож­де­ствен­но­сти не было, а насколь­ко она появи­лась сей­час — не чувствую.

Един­ствен­ное, что я знаю, это то, что сами каза­хи, как этни­че­ский про­ект, ста­ли евро­пей­ской наци­ей. Это может поз­во­лить им быть фун­да­мен­том для буду­щей поли­ти­че­ской нации. Это успех, кото­рый каж­дый видит, когда гово­рит с моло­ды­ми людь­ми. Сей­час нет ника­кой раз­ни­цы меж­ду этни­че­ски­ми каза­ха­ми, рус­ским или нем­цем, когда мы гово­рим с ним о совре­мен­ных про­бле­мах. В совет­ское вре­мя раз­ни­ца ощу­ща­лась. Это вну­ша­ет надеж­ду, но насколь­ко хва­тит вре­ме­ни, что­бы изме­нить ситу­а­цию целиком?

Уехал, что­бы спа­сти других

- И послед­ний вопрос о Вас. Во вре­мя Май­да­на Вы уеха­ли в Вар­ша­ву, опа­са­ясь про­во­ка­ций. Мож­но об этом подроб­нее — поче­му поки­ну­ли стра­ну и когда вернулись?

- Это была часть стра­те­гии тогдаш­ней вла­сти по запу­ги­ва­нию сто­рон­ни­ков про­тестно­го дви­же­ния. Там были раз­ные про­во­ка­ции, но  заста­ви­ла меня уехать инфор­ма­ция, полу­чен­ная даже не из укра­ин­ских, а рос­сий­ских источ­ни­ков о том, что я могу быть убит, что­бы создать воз­мож­но­сти для пре­кра­ще­ния любо­го пере­го­вор­но­го процесса.

Люди, кото­рые это заду­мы­ва­ли, хоте­ли эска­ла­ции кон­флик­та и хоте­ли заказ­но­го гром­ко­го убий­ства. Так посту­па­ли не толь­ко со мной. Они изби­ли Татья­ну Чер­но­вол,  они выво­зи­ли в лес Иго­ря Луцен­ко, и чело­век, кото­рый был с ним, погиб. Они изби­ли нынеш­не­го мини­стра моло­де­жи и спор­та Дмит­рия Була­то­ва, его пыта­ли, И это не весь список.

Я счи­тал, что если пред­при­му пуб­лич­ный шаг, это заста­вит власть отка­зать­ся от пре­сле­до­ва­ний жур­на­ли­стов. И дей­стви­тель­но, после мое­го отъ­ез­да угро­зы жур­на­ли­стам пре­кра­ти­лись, а эска­ла­ция про­яви­лась в виде мас­со­во­го рас­стре­ла людей на Майдане.

Я вер­нул­ся в день, когда Вик­тор Юну­ко­вич уехал в Харь­ков. Дело было не в лич­ной опас­но­сти, я видел в ситу­а­ции с собой некие угро­зы для про­тестно­го движения.

- Спа­си­бо за интервью!

Источ­ник: