ГАЗЕТА — Перемены наступят, когда люди скажут: «Хватит!»

Стра­ны СНГ дви­жут­ся точ­но не в сто­ро­ну ува­же­ния прав чело­ве­ка. Но поче­му нас так тянет к «уни­же­нию чело­ве­че­ско­го досто­ин­ства» и как мож­но пре­одо­леть эту «пагуб­ную страсть»? На эти и дру­гие вопрос мы попро­си­ли отве­тить почет­но­го пре­зи­ден­та Моло­деж­но­го пра­во­за­щит­но­го дви­же­ния Андрея Юро­ва, кото­рый высту­пал на про­шед­шей недав­но в Алма­ты [не]конференции ZhasCamp’12 с докла­дом «Пра­ва чело­ве­ка на пост­со­вет­ском пространстве». 

 

Автор: Андрей ЮРОВ

 

Пра­во­за­щит­ник сра­зу же ого­во­рил­ся, что срав­ни­вать пост­со­вет­ские госу­дар­ства очень тяже­ло: ситу­а­ции силь­но раз­нят­ся. Поэто­му из «стран срав­не­ния» он исклю­чил при­бал­тий­ские рес­пуб­ли­ки: «там совсем дру­гая пра­во­вая и поли­ти­че­ская ситу­а­ция, хотя и не так уж все бле­стя­ще с пра­ва­ми человека».

«Пре­па­ри­ро­вать» стра­ны «СНГ плюс Гру­зия», по его мне­нию, тоже зада­ча не из лег­ких. Ведь эти госу­дар­ства «впа­ли в край­но­сти» — «от почти демо­кра­ти­че­ско­го устрой­ства в Мол­до­ве при жут­кой бед­но­те до бук­валь­но совет­ско­го тота­ли­та­риз­ма в Узбе­ки­стане и Турк­ме­ни­стане, где желез­ный зана­вес и люди не могут не толь­ко въе­хать в стра­ну, но и выехать».

Рав­но­душ­ные все­гда на сто­роне режима

- Андрей, поче­му даже в стра­нах Бал­тии не все бле­стя­ще с пра­ва­ми чело­ве­ка? Это родо­вая чер­та всех быв­ших рес­пуб­лик Совет­ско­го Союза?

- Здесь все не так про­сто. Я не думаю, что марш эсэсов­цев — это насле­дие СССР, что жут­кая гомо­фо­бия в Лит­ве — насле­дие СССР, а не като­ли­че­ских или наци­о­на­ли­сти­че­ских тра­ди­ций. Понят­но, что СССР акту­а­ли­зи­ро­вал наи­бо­лее край­ние взгля­ды — про­со­вет­ские и анти­со­вет­ские, из-за Сою­за не раз­ви­ва­лись уме­рен­ные либе­раль­ные силы, но это не толь­ко насле­дие СССР — это насле­дие ХХ века.

- Мож­но ли гово­рить о том, что ситу­а­ция с пра­ва­ми чело­ве­ка ухуд­ши­лась в стра­нах, о кото­рых мы говорим?

- Слож­но гово­рить о том, что ситу­а­ция за послед­ние 10—15 лет ухуд­ши­лась, пото­му что она не успе­ла улуч­шить­ся. Это каса­ет­ся госу­дарств, не самых отста­лых в эко­но­ми­че­ском плане, — Рос­сии, Казах­ста­на, Бела­ру­си, Укра­и­ны, Арме­нии, Азер­бай­джа­на. Пят­на­дцать лет назад я твер­до пони­мал, что Рос­сия дви­жет­ся к ува­же­нию прав чело­ве­ка, ува­же­нию пра­во­во­го госу­дар­ства, ува­же­нию зако­на. Я бы ска­зал, что изме­ни­лось направление.

- Когда же это случилось?

- В Рос­сии с нача­лом вто­рой чечен­ской вой­ны. Совер­шен­но оче­вид­но, когда стра­на всту­па­ет в вой­ну, тем более вой­ну граж­дан­скую, с десят­ка­ми тысяч погиб­ших, то все меня­ет­ся, рито­ри­ка ста­но­вит­ся очень жест­кой, рас­цве­та­ет ксе­но­фо­бия. Понят­но, что в усло­ви­ях вой­ны гово­рить о мир­ных пра­вах чело­ве­ка и цен­но­стях очень трудно.

Но в этом смыс­ле Рос­сия была чуть ли не един­ствен­ной стра­ной из всех, что я пере­чис­лил, кото­рая всту­пи­ла в реаль­ную вой­ну. В Бела­ру­си ситу­а­ция рез­ко изме­ни­лась при­мер­но в 1995—1996 годах. Это не пер­вый год при­хо­да к вла­сти Лука­шен­ко, но вре­мя, когда он начал менять конституцию…

- …под себя?

- Я не думаю, что он обла­дал такой неве­ро­ят­ной вла­стью, что смог всю стра­ну под себя про­гнуть. Это сло­же­ние ответ­ствен­но­сти граж­дан и элит на одну какую-то пер­со­ну. То, что Лука­шен­ко поме­нял кон­сти­ту­цию, озна­ча­ет толь­ко одно — эли­ты были соглас­ны, боль­шая часть насе­ле­ния была соглас­на или… ей было все рав­но. Мы же гово­рим, что мол­ча­ние — знак согла­сия. Если, напри­мер, 40% насе­ле­ния индиф­фе­рент­но, то на самом деле оно на сто­роне пра­вя­ще­го режи­ма. Всегда!

- Но в демо­кра­ти­че­ских стра­нах мно­гих людей тоже не инте­ре­су­ет, кто их президент…

- Зато они очень хоро­шо зна­ют, кто их мэр, пото­му что от него зави­сят их доро­ги. Ска­жем так, связь меж­ду про­грам­мой мэра и их доро­га­ми и нало­га­ми — пря­мая. В Рос­сии в созна­нии людей ника­кой свя­зи нет. Мы голо­су­ем за тех, кто все­гда был у вла­сти, при ком все­гда были пло­хие доро­ги. Пото­му что за кого же еще голосовать?!

Логи­ка запад­ной демо­кра­тии тоже доволь­но убо­га и, может быть, слиш­ком раци­о­наль­на. Это под­ход к вла­сти как к слу­жан­ке. Хоро­шая слу­жан­ка выти­ра­ет пыль, чисто при­би­ра­ет. Да, она доро­го сто­ит, но где ты най­дешь луч­ше? К тому же она обе­ща­ла чаще уби­рать и не очень силь­но повы­шать свою зар­пла­ту, поэто­му мы за нее голо­су­ем. Дру­гая слу­жан­ка при­шла — в доме гряз­но, втри­до­ро­га про­сит, и мы гово­рим: «Нет, такая слу­жан­ка нам не нуж­на, мы луч­ше сами будем у себя дома убирать».

«Наси­луй­те меня, но с презервативом»

- Вы отно­ше­ние к вла­сти как к слу­жан­ке разделяете?

- Может быть, власть долж­на быть более ува­жа­е­мой. Может, нуж­но отно­сить­ся к ней как к рав­но­му парт­не­ру или стар­ше­му това­ри­щу. Мне же, как пра­во­за­щит­ни­ку, важ­но дру­гое: суще­ству­ет ли со слу­жан­кой жест­кий кон­тракт по пово­ду прав чело­ве­ка, а точ­нее по пово­ду того, что она не име­ет пра­ва нико­гда делать?

А она нико­гда не име­ет пра­ва загля­ды­вать в мою спаль­ню, не име­ет пра­ва брать мои вещи, не име­ет пра­ва пус­кать в мой дом чужих, не име­ет пра­ва поль­зо­вать­ся моим мобиль­ни­ком, не име­ет пра­ва читать мои СМС. И насчет того, что она долж­на делать: она долж­на испол­нять кон­тракт, при­хо­дить и ухо­дить в опре­де­лен­ное вре­мя и при­хо­дить одна, а не с тре­мя гро­ми­ла­ми, кото­рые меня связывают.

- Вы фак­ти­че­ски гово­ри­те о кон­сти­ту­ци­ях, суще­ству­ю­щих в пост­со­вет­ских странах…

- Они суще­ству­ют фор­маль­но. Дело в том, что их ста­ра­ют­ся не соблю­дать «вер­хуш­ка», дру­гие эли­ты и само насе­ле­ние. И здесь мы воз­вра­ща­ем­ся к вопро­су индиф­фе­рент­но­сти людей. У нас 80% денег кра­дут­ся. Мы зна­ем, сколь­ко денег потра­че­но на доро­ги, мы зна­ем, что они не отре­мон­ти­ро­ва­ны или отре­мон­ти­ро­ва­ны так, что нуж­но сно­ва ремон­ти­ро­вать. И что? Мы сни­ма­ем мэра? Что, мы его про­го­ня­ем? Нет!

Это какое-то тоталь­ное чудо­вищ­ное без­раз­ли­чие к сво­ей судь­бе. Я согла­сен бук­валь­но на все: что­бы меня наси­ло­ва­ли черен­ка­ми от лопат, толь­ко пусть пре­зер­ва­ти­вы наде­ва­ют. Я согла­сен, чтоб меня веша­ли, но толь­ко что­бы верев­ку и мыло выда­ва­ли бесплатно.

- Вы може­те объ­яс­нить при­ро­ду этой индифферентности?

- Я думаю, что это резуль­тат колос­саль­но­го опы­та послед­них 300 лет импе­рии, опы­та неса­мо­сто­я­тель­ной жиз­ни. Нет опы­та ответ­ствен­но­сти за себя, за стра­ну. У нас не было горо­дов с бран­ден­бург­ским пра­вом, опы­та само­управ­ля­е­мых горо­дов. Люди не пони­ма­ют, что такое выбо­ры — все­гда был поме­щик, или назна­чен­ный гене­рал-губер­на­тор, или кто-то еще.

Мы уна­сле­до­ва­ли от импе­рии неува­же­ние к зако­ну и отсут­ствие спра­вед­ли­во­го суда. Я уди­вил­ся, как несколь­ко сто­ле­тий до нача­ла XIX века назы­ва­ли суды, кото­рые суди­ли госу­дар­ствен­ных кре­стьян, — рас­пра­вы. Симп­то­ма­тич­ное назва­ние! Сра­зу пони­ма­ешь, что там и речи не было о равен­стве сто­рон, глас­но­сти, пуб­лич­но­сти про­цес­са. Но уже в это вре­мя бри­тан­ские суды при­сяж­ных суди­ли даже рабов.

Тре­тий фак­тор — неува­же­ние к лич­но­сти. Лич­но­сти не суще­ству­ет — суще­ству­ют общи­ны, инсти­ту­ты, юрли­ца. Все что угод­но, толь­ко не лич­но­сти. Нет лич­но­сти для себя самой — нет лич­но­сти ни для кого дру­го­го. То есть я вооб­ще не при­вык гово­рить о лич­ных правах.

«Эко­но­ми­ка под­дан­ных неэффективна»

- С этим без­раз­ли­чи­ем надо сми­рить­ся или нуж­но наби­рать­ся ново­го опыта?

- Глав­ная про­бле­ма наших стран в том, что у нас 90% под­дан­ных и толь­ко 10% граж­дан. А сре­ди этих граж­дан есть, как ни стран­но, пред­ста­ви­те­ли эли­ты, кото­рые гно­бят дру­гих граж­дан. Пото­му что насто­я­щая идео­ло­ги­че­ская вой­на идет как раз меж­ду граж­да­на­ми и граж­да­на­ми — и те и дру­гие хотят отве­чать. Но толь­ко одни хотят все кон­тро­ли­ро­вать и даль­ше такую ситу­а­цию сохра­нять, а дру­гие хотят боль­ше спра­вед­ли­во­сти, что­бы граж­дан ста­но­ви­лось боль­ше, пото­му что мы пре­крас­но пони­ма­ем, что эко­но­ми­ка под­дан­ных неэффективна.

Если уйти от вопро­са прав чело­ве­ка и гово­рить эко­но­ми­че­ским язы­ком, то стра­на, где 90% под­дан­ных, про­сто некон­ку­рен­то­спо­соб­на. Она явля­ет­ся лишь источ­ни­ком быст­ро­го обо­га­ще­ния. Это стра­на, из кото­рой очень быст­ро, в тече­ние 10–15–20 лет, выка­чи­ва­ет­ся все, что толь­ко мож­но: день­ги, ресур­сы, «моз­ги». То есть обра­зо­ван­ные люди уез­жа­ют из стра­ны, и граж­дане из эли­ты тоже чаще все­го «там» поку­па­ют дома. Раз­ве их дети здесь учатся?

- Тогда их нель­зя счи­тать гражданами…

- Я бы это назвал анти­граж­дан­ством. Но это все-таки бли­же к граж­дан­ству. И в Казах­стане, и в Рос­сии, и в дру­гих стра­нах оли­гар­ха мож­но опу­стить момен­таль­но. И тогда оли­гарх быст­ро пре­вра­ща­ет­ся из анти­граж­да­ни­на в граж­да­ни­на. Это озна­ча­ет, что созна­ние у этих кате­го­рий людей оди­на­ко­вое: они все пони­ма­ют, они гото­вы отве­чать, про­сто их все устра­и­ва­ет, пока они там (у власти).

- И что делать, что­бы граж­дан ста­ло больше?

- Я не вижу ниче­го, кро­ме граж­дан­ско­го про­све­ще­ния и низо­вых граж­дан­ских ини­ци­а­тив (не поли­ти­че­ских). Граж­дан­ское про­све­ще­ние — это про­грам­мы, семи­на­ры, тре­нин­ги, преж­де все­го для моло­дых людей. Граж­дан­ские ини­ци­а­ти­вы могут быть направ­ле­ны на реше­ние эко­ло­ги­че­ских, моло­деж­ных и про­чих про­блем, когда люди берут­ся и само­сто­я­тель­но реша­ют какую-то про­бле­му на каком-то неболь­шом участке.

Напри­мер, начи­на­ют вое­вать за то, что­бы транс­порт ходил стро­го по рас­пи­са­нию, что­бы не было про­бок. Или начи­на­ют сами забо­тить­ся о сво­ем мик­ро­рай­оне и кон­тро­ли­ро­вать двор­ни­ков, кото­рых наня­ли, если они не наня­ты, то узна­вать, поче­му не наня­ты и где день­ги. То есть люди начи­на­ют зани­мать­ся бюд­же­том на локаль­ном уровне.

- А актив­ное уча­стие в пар­ла­мент­ских выбо­рах поможет?

- Я счи­таю, очень труд­но полу­чить опыт за счет пар­ла­мент­ской поли­ти­ки, так как эта вещь дале­ка от граж­дан. И я бы не сове­то­вал людям всту­пать в какие-то пар­тии — это тоже хоро­шо, но это про дру­гое. Услов­но чис­ло граж­дан, вовле­чен­ных в поли­ти­че­скую жизнь, долж­но состав­лять одну сотую часть. Они долж­ны про­яв­лять граж­дан­скую актив­ность на местах, быть чле­на­ми раз­ных граж­дан­ских орга­ни­за­ций — пра­во­за­щит­ных, эко­ло­ги­че­ских, моло­деж­ных, твор­че­ских, бла­го­тво­ри­тель­ных. То есть не все­гда эти граж­дан­ские ини­ци­а­ти­вы конфронтационные.

- Поче­му Вы так чура­е­тесь политики?

- Пото­му что, как толь­ко запах­нет поли­ти­кой, все сра­зу ска­жут: «А, это про­пра­ви­тель­ствен­ное. А, это оппо­зи­ци­он­ное». Важ­но, что­бы граж­дан­ские ини­ци­а­ти­вы не были ни теми, ни дру­ги­ми. Граж­дан­ские ини­ци­а­ти­вы долж­ны при­вле­кать людей вне зави­си­мо­сти от их поли­ти­че­ских взглядов.

- Вы вери­те, что дея­тель­ность неболь­шо­го коли­че­ства акти­ви­стов уве­ли­чит чис­ло граждан?

- Я ред­ко такое видел, и это меня печа­лит. Ситу­а­ция отча­сти свя­за­на с «непод­держ­кой» со сто­ро­ны вла­сти, и это пло­хо, пото­му что во всем мире власть под­дер­жи­ва­ет такие ини­ци­а­ти­вы. Но, напри­мер, прес­се не инте­рес­но писать про чело­ве­ка, кото­рый помо­га­ет инва­ли­ду, а вот про дев­чо­нок (Pussy Riot) — инте­рес­но. Дев­чо­нок жал­ко, я про­тив того, что­бы их сажать, но и про­тив того, что­бы из них дела­ли геро­инь. Вы пиши­те про тех, кто детей спа­са­ет, инва­ли­дов. Но вам ведь неин­те­рес­но про это писать.

- Вы не дума­е­те, что про это читать не будут?

- Я, как пси­хо­лог по тре­тье­му обра­зо­ва­нию, пони­маю, что людей инте­ре­су­ют две вещи: секс и наси­лие. Вот про то, как волон­те­ры изна­си­ло­ва­ли ста­руш­ку, помо­гая ей, — да, это будут осуж­дать, читать, а про то, как изо дня в день, жерт­вуя сво­и­ми жиз­ня­ми и здо­ро­вьем, люди помо­га­ют дру­гим людям в хос­пи­сах, — это неин­те­рес­но: здесь все по доб­рой воле.

Я сей­час обра­ща­юсь к граж­дан­ски оза­бо­чен­ным жур­на­ли­стам: мы чего хотим? Рабо­тать на потре­би­те­ля, на под­дан­ных? Это же замкну­тый круг: чем боль­ше мы пишем про под­дан­ных, тем боль­ше под­дан­ных. И чем боль­ше под­дан­ных, тем боль­ше мы про них пишем. Еще мы пишем про каких-то поли­ти­ков. Но дело в том, что это не работает!

Чело­ве­ку не инте­рес­но, что ска­зал Сар­ко­зи или Путин про Назар­ба­е­ва: это к жиз­ни чита­те­лей не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния. Вер­нусь к сво­ей мыс­ли: до сих пор нет кри­ти­че­ской мас­сы граж­дан­ски оза­бо­чен­ных акти­ви­стов, жур­на­ли­стов, кото­рые через новые медиа мог­ли бы начать транс­ли­ро­вать новые ценности.

- А дви­же­ние несо­глас­ных Вы не счи­та­е­те той самой кри­ти­че­ской массой?

- Нет, оно поли­ти­зи­ро­ва­но. Оно не хочет зани­мать­ся граж­дан­ски­ми ини­ци­а­ти­ва­ми. Оно хочет два раза вый­ти на пло­щадь и все сме­нить. Но оно не пони­ма­ет: что­бы сме­ни­лась поли­ция, нуж­но создать такие же орга­ни­за­ции, как, напри­мер, «Мате­ри Лос-Анже­ле­са», кото­рые 15 лет лома­ли полицию.

Никто не пони­ма­ет, что поли­ция изме­нит­ся толь­ко тогда, когда сот­ни граж­дан будут ее еже­днев­но кон­тро­ли­ро­вать, смот­реть бюд­жет и раз­би­рать­ся, поче­му поли­цей­ские так мало полу­ча­ют. А для такой стра­ны, как Рос­сия или Казах­стан, десят­ки тысяч граж­дан долж­ны еже­днев­но в тече­ние 10—15 лет кон­тро­ли­ро­вать поли­цию, тогда поли­ция изменится.

Сорок лет назад в США была ужас­ная поли­ция, она изби­ва­ла людей, наси­ло­ва­ла, пыта­ла. Все изме­ни­лось, но не за год и не за два, и не с при­хо­дом пре­крас­но­го Оба­мы, и не с ухо­дом ужас­но­го Рей­га­на. Пре­зи­дент при­хо­дит и ухо­дит, а поли­ция оста­ет­ся. Пере­ме­ны были свя­за­ны толь­ко с тем, что сот­ни граж­дан ска­за­ли «Хва­тит!».

Под­го­то­ви­ла Татья­на ТРУБАЧЕВА

 

Источ­ник: Газе­та “Голос Рес­пуб­ли­ки” №40 (262) от 26 октяб­ря 2012 года